От Vatson
К All
Дата 15.10.2002 18:26:38
Рубрики WWII;

Фины - крутые вояки

Ассалям вашему дому!
По приведенным у той же Сенявской свидетельствам наших ветеранов, финов как бойцов наши оценивали даже серьезней, чем немцев. Правда, они были очень привязаны к дому, и как только переходили старую границу или выходили за пределы Карелии, их боеспособность резко падала. Причиной, видимо, был освободительный характер начала боевых действий, когда они отбирали свои "пяди и крохи". А чем они так отличаются от эстооонцев? Тоже вроде северяне, флегмы, угро-финской группы, но фины - бойцы, а эстонцев за противника тут никто не признает. Есть между ними какая-то принципиальная разница, или это мы их недооцениваем?

++Следует отметить, что в целом в общественном сознании советской стороны финны воспринимались как враг второстепенный, ничем особо не выделявшийся среди других членов гитлеровской коалиции, тогда как на Карельском фронте, на участках непосредственного с ними соприкосновения, они выступали в качестве главного и весьма опасного противника, по своим боевым качествам оттеснившего на второй план даже немцев. Все прочие союзники Германии не могли похвастать уважением к себе со стороны неприятеля: ни венгры, ни румыны, ни итальянцы, с которыми приходилось сталкиваться советским войскам, не отличались особой доблестью и были, по общему мнению, довольно хлипкими вояками.

По свидетельству ветерана Карельского фронта Ю.П.Шарапова, в конце июля 1944 г., когда наши войска вышли к государственной границе и перешли ее, углубившись на финскую территорию до 25 км, они получили шифровку Генерального штаба с приказом немедленно возвращаться, так как уже начались переговоры о выходе Финляндии из войны. Но пробиваться обратно им пришлось с упорными боями, так как финны не собирались их выпускать. Сравнивая эту ситуацию с положением на других фронтах, ходом освободительной миссии и последующим насаждением социализма в странах Восточной Европы, Ю.П.Шарапов отмечает: «Мы, те, кто воевал на Севере, относились к этому по-другому. Как только пришла шифровка не пускать нас в Финляндию, мы сразу поняли, что дело пахнет керосином, что нечего нам там делать, — потому что там была бы война до самого Хельсинки. Уж если они в лесу воюют, и надо было стрелять в затылок, чтобы финн из-за этого валуна перестал стрелять, то можете представить, что было бы, когда бы мы шли дальше и прошли еще 240 километров. Тут и Сталин, и его окружение понимали, что с кем с кем, а с финнами связываться не надо. Это не немцы, не румыны, не болгары и не поляки...»{97}

Будьте здоровы!
От VLADIMIR
К Vatson (15.10.2002 18:26:38)
Дата 16.10.2002 13:39:01

Ре: Фины -...

Статистически среди урожентсев Россиискои Империи, воевавших в австралиискои армии в ПМВ, самыи высокии протсент погибших среди финнов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kirill
К Vatson (15.10.2002 18:26:38)
Дата 16.10.2002 11:28:20

Все в мире относительно

Приветствую!
Не смотря на мое уважение к финнам, называть их крутыми вояками все равно что всех людей делить на плохих и хороших. Тогда можно сказать, что русские - "крутые вояки", вон как в Сталинграде воевали. Или немцы "крутые вояки" - вон как Киев в 1941 году обложили...
Финны сражались мужественно и упорно, но в ту же Зимнюю войну в декабре 1939 г. на Перешейке предприняли контрнаступление и облажались, причем в основном из-за несогласованности действий своих частей, а не из-за сопротивления красной армии. Или в 1944 году очень быстро и почти без боя сдали Выборг, который так и не стал советским до окончания Зимней войны.
Подобные "не парадные" эпизоды есть в любой армии мира.
Ландшафтик у них действительно способствовал обороне, но сеть дорог на Карельском перешейке была больше и лучше сегодняшней, потому как не считая основных магистралей, остальные дороги пришли в запустение без соответствующего надзора.
А что касается Эстонии, то разве правительство этой страны объявляло войну СССР и готовность сражаться до последнего? Може, если бы это было сделано, то и с Эстонией получилось по финскому сценарию?
С уважением...
От Ktulu
К Kirill (16.10.2002 11:28:20)
Дата 16.10.2002 13:32:39

Re: Все в...

>Ландшафтик у них действительно способствовал обороне, но сеть дорог на Карельском перешейке была больше и лучше сегодняшней, потому как не считая основных магистралей, остальные дороги пришли в запустение без соответствующего надзора.

Просто интересно, откуда Вы взяли информацию о запустении дорог на Карельском перешейке?
Вы в Ленинградской области живёте, или в С.-Петербурге,
или это где-то прочитали?

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (16.10.2002 13:32:39)
Дата 16.10.2002 23:57:53

Дороги на Карельском перешейке

Приветствую!
Именно в Петербурге и живу. И все лето на перешейке провожу.
В качестве саморекламы - http://www.geocities.com/taipaleenjoki
Так вот 95% всех дорог на перешейке - финские. это можно проследить сравнивая старые и новые карты. Да и вообще, когда в глухом лесу идет заросшая и заболоченная дорога,по краям которой видны остатки кюветов, сомнений быть не может. они дороги поддерживали в очень приличном состоянии. Потому как в лес шастали не просто как туристы, а жили там...
С уважением...
От Kazak
К Kirill (16.10.2002 11:28:20)
Дата 16.10.2002 13:19:45

У финов менталитет несколько другой.

Здравия желаю !
Многие мемуаристы подчёркивают их жестокость. В 1918 финские добровольцы воевали на стороне эстонцев и имели официальное прозвище "финские парни". Неофицальное - "мясники". Получить такое прозвище в жестокой Гражданской войне, да еще сражаясь неподалёку от Булак-Балаховича ( который был далеко не ангел), это что-то значит:(
С уважением Kazak
От Баир Иринчеев
К Kazak (16.10.2002 13:19:45)
Дата 16.10.2002 14:05:35

Re: У финов...

>Здравия желаю !

>Многие мемуаристы подчёркивают их жестокость. В 1918 финские добровольцы воевали на стороне эстонцев и имели официальное прозвище "финские парни". Неофицальное - "мясники". Получить такое прозвище в жестокой Гражданской войне, да еще сражаясь неподалёку от Булак-Балаховича ( который был далеко не ангел), это что-то значит:(

Да и в самой Финляндии в Гражданской войне шюцкоровцы тоже получили прозвище "мясники". О финских добровольцах в Эстонии ничего не слышал, какие это года?

Во время Финской войны эта репутация получила распространение благодаря рассказам политруков - сейчас читаю журналы боевых действий 1 батальона 15 пп, так там пишется, что когда захватили в плен экапаж Т-28 подбитого, один умудрился по дороге в тыл застрелиться. Очевидно, боялся пыток. Такой же эпизод есть и в фильме "Зимняя война", когда наш пленный подрывает себя гранатой.

С уважением,

Баир Иринчеев
От Kazak
К Баир Иринчеев (16.10.2002 14:05:35)
Дата 16.10.2002 15:13:13

Слегка официоз конечно, но постараюсь сжато, увы, спешу :(

Здравия желаю !
В 1918 году в Финляндии создали Главный Комитет Помощи Эсионии.Предусматриволось формирование двух частей из финских добровольцев, командиры - майор Экстер и полковник Кальм.В связи с тяжёлой обстановкой под Таллином, первые добровольцы прибыли в город уже 30.12.18. Кстати, прибытие финов резко подняло боевой дух эстонцев, которые практически смирились с поражением(!).
В январе 1919 прибыли основные части: батальон Экстрема ( 600 чел) и полк Сынов Севера полковника Кальма ( 2000 чел).
Майор М. Экстрем

Полковник Х.Кальм

Кстати прибыли так-же несколько сотен добровольцев из Дании и Швеции. Датчане сражались до сентьября 1919, шведов из-за крайне низкой дисциплины ( за мародёрство:) ) разогнали в мае. Часть отправилась домой, некоторые влились в С-З корпус.
ЗЫ: Тяжёлая обстановка - это победное наступление Красной Армии
ЗЗЫ: Прошу прощения за неряшливый перевод и возможные ошибки.
С уважением Kazak
От Дмитрий Козырев
К Vatson (15.10.2002 18:26:38)
Дата 16.10.2002 10:01:46

Re: Фины - крутые вояки - ерунда

>А чем они так отличаются от эстооонцев? Тоже вроде северяне, флегмы, угро-финской группы, но фины - бойцы, а эстонцев за противника тут никто не признает. Есть между ними какая-то принципиальная разница, или это мы их недооцениваем?

Прежде всего как уже говорилось они отличаются страной, т.е "театром военных действий" который
1. Весьма способствовал упорному сопрротивлению
2. (главное) со стратегической точки зрения являлся ПЕРЕФИРИЙНЫМ, чтобы туда выделялть туда сколь либо значимые силы для преодоления этого сопротивления.

Дед моей жены - Ф.А. Безин, воевавший в Эстонии, говорит о попытках организации сопротивления подобного финскому - "подлый народ, стреляли в спину" (его слова)
Однако сами понимаете - сложно "партизанствовать" в районе проведения стратегических наступательных операций, насыщенных войсками и техникой, с доступной местностью.


>Все прочие союзники Германии не могли похвастать уважением к себе со стороны неприятеля: ни венгры, ни румыны, ни итальянцы, с которыми приходилось сталкиваться советским войскам, не отличались особой доблестью и были, по общему мнению, довольно хлипкими вояками.

Cтранно что до кучи сюда включили венгров - не доводилось о них читать как о "хлипких" - как раз наоборот обе стороны отмечают обратное.
С другой стороны - они тоже "фино-угорская группа".

> Ю.П.Шарапов отмечает: «Мы, те, кто воевал на Севере, относились к этому по-другому. Как только пришла шифровка не пускать нас в Финляндию, мы сразу поняли, что дело пахнет керосином, что нечего нам там делать, — потому что там была бы война до самого Хельсинки. Уж если они в лесу воюют, и надо было стрелять в затылок, чтобы финн из-за этого валуна перестал стрелять, то можете представить, что было бы, когда бы мы шли дальше и прошли еще 240 километров. Тут и Сталин, и его окружение понимали, что с кем с кем, а с финнами связываться не надо.

Тут товарищ Шарапов конечно художественно присвистнул, не будем к нему строги.
От Foreigner
К Vatson (15.10.2002 18:26:38)
Дата 16.10.2002 09:47:35

Re: Фины -...

Приветствую

>Все прочие союзники Германии не могли похвастать уважением к себе со стороны неприятеля: ни венгры, ни румыны, ни итальянцы, с которыми приходилось сталкиваться советским войскам, не отличались особой доблестью и были, по общему мнению, довольно хлипкими вояками.

Испанская 250-я "Синая Дивизия" боевала также хорошо как немцы.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От UFO
К Foreigner (16.10.2002 09:47:35)
Дата 16.10.2002 17:42:10

Обычно ее зовут "Голубой", и не за ориентацию :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (16.10.2002 17:42:10)
Дата 17.10.2002 09:17:11

Нет, просто ИМЕННО ТЕПЕРЬ ее (скромно) называют "синей" :)))) (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 09:17:11)
Дата 17.10.2002 12:24:41

С другой стороны представь себе что у нас "синих" кто то назвал бы "голубыми"(+)

Перо в бок было бы обеспечено в шесть секунд. Даа... Между этими понятиями дистанция огромного размера))))

Siberian
От Андрейка
К Foreigner (16.10.2002 09:47:35)
Дата 16.10.2002 13:06:29

250-я "Синая Дивизия"

Здраствуйте!

>Испанская 250-я "Синая Дивизия" боевала также хорошо как немцы.

Откуда такие сведения? Из книги бывшего старшины - фронтового агитатора (который таскал колонки и призывал из окопа сдаваться в плен) я вынес такое ощущение, что не очень-то стремились испанцы замёрзнтуь под Ленинградом...

С Уважением
От ID
К Андрейка (16.10.2002 13:06:29)
Дата 16.10.2002 22:39:56

Re: 250-я "Синая...

Приветствую Вас!
>Здраствуйте!

>>Испанская 250-я "Синая Дивизия" боевала также хорошо как немцы.
>
>Откуда такие сведения? Из книги бывшего старшины - фронтового агитатора (который таскал колонки и призывал из окопа сдаваться в плен) я вынес такое ощущение, что не очень-то стремились испанцы замёрзнтуь под Ленинградом...

Ну оценка агитатора боеспособности соединения мягко говоря не очень впечетляет.
А вот скажем командующий 18-й немецкой армией генерал-полковник Линдеманн особо подчеркивал роль испанской дивизии в боевых действиях в 42-ом против несчастной 2-й Ударной армии.

С уважением, ID
От Андрейка
К ID (16.10.2002 22:39:56)
Дата 17.10.2002 10:23:23

Re: 250-я "Сине-голубая...

Здраствуйте!

>Ну оценка агитатора боеспособности соединения мягко говоря не очень впечетляет.
>А вот скажем командующий 18-й немецкой армией генерал-полковник Линдеманн особо подчеркивал роль испанской дивизии в боевых действиях в 42-ом против несчастной 2-й Ударной армии.

Ну почему? Если он сам в своей работе использовал перебезчиков "оттуда" и проводил с ними много времени... Наверное общался не только на темы "Как зовут командира", правда?

>С уважением, ID
С Уважением
От GAI
К Андрейка (17.10.2002 10:23:23)
Дата 17.10.2002 10:38:11

Re: 250-я "Сине-голубая...

>Здраствуйте!

>>Ну оценка агитатора боеспособности соединения мягко говоря не очень впечетляет.
>>А вот скажем командующий 18-й немецкой армией генерал-полковник Линдеманн особо подчеркивал роль испанской дивизии в боевых действиях в 42-ом против несчастной 2-й Ударной армии.
>
>Ну почему? Если он сам в своей работе использовал перебезчиков "оттуда" и проводил с ними много времени... Наверное общался не только на темы "Как зовут командира", правда?

Если я ничего не путаю, то в архиве Форума должна быть дискусия на эту тему.Там, по моему,Foriner, приводил архивные данные по потерям 250-й дивизии в России.Насколько я помню, пленных там было достаточно мало, и оценка боевого духа была достаточно высокой.Не забывайте, то испанская дивизия была добровольческой, что само уже подразумевает достаточно высокие боевые качества и какую-никакую мотивацию для участия в войне с Россией.
От Никита
К GAI (17.10.2002 10:38:11)
Дата 17.10.2002 12:24:00

А перебежчики могли быть из бывших республиканцев, изначально имевших

такую цель.
От ID
К Андрейка (17.10.2002 10:23:23)
Дата 17.10.2002 10:37:49

Ну это рассуждения на тему кто авторитетнее - обозник или боевой командир

Приветствую Вас!

Ваш агитатор занимался узкоспециализированной работой и не мог дать внятной оценки боеспособности дивизии.

>>Ну оценка агитатора боеспособности соединения мягко говоря не очень впечетляет.
>>А вот скажем командующий 18-й немецкой армией генерал-полковник Линдеманн особо подчеркивал роль испанской дивизии в боевых действиях в 42-ом против несчастной 2-й Ударной армии.
>
>Ну почему? Если он сам в своей работе использовал перебезчиков "оттуда" и проводил с ними много времени... Наверное общался не только на темы "Как зовут командира", правда?

Так-то оно так, но надо иметь в ввиду, что имел он дело с ХУДШИМИ представителями дивизии, а вот командующий 18-й армией говорил о реальных боевых действиях испанцев.
Вы же не будете давать оценку боеспособности РККА основываясь только на фактах наличия перебежчиков на немецкую сторону и их нежелании воевать?

С уважением, ID
От Eugene
К Vatson (15.10.2002 18:26:38)
Дата 16.10.2002 07:40:06

А то!

На их месте так поступил бы каждый. :)

На хорошо знакомой, "родной", местности, с хорошо подготовленной обороной, со слабо развитой сетью дорог... И мотивация высокая - защита родной Суоми.

С уважением, Евгений.
От Сергей Зыков
К Eugene (16.10.2002 07:40:06)
Дата 16.10.2002 13:47:15

В Первую мировую войну финский егерский батальон в рейхсвере

состоящих их добровольцев (вот они истоки УПА и РОА!) чего то не очень рвался в бой. Воевали без ентузиазму. Горячие финские парни хотели домой, в леса

>На их месте так поступил бы каждый. :)

>На хорошо знакомой, "родной", местности, с хорошо подготовленной обороной, со слабо развитой сетью дорог... И мотивация высокая - защита родной Суоми.
От reinis
К Сергей Зыков (16.10.2002 13:47:15)
Дата 16.10.2002 13:56:53

кстати Финландии они в верности поклялись в Лиепайе а потом и дома поехали,1918 (-)
От UFO
К Vatson (15.10.2002 18:26:38)
Дата 15.10.2002 21:14:09

Финны - да, крутые..Эстонцы может и тоже, но они не пробовали..

Приветствую Вас!

>Ассалям вашему дому!
>По приведенным у той же Сенявской свидетельствам наших ветеранов, финов как бойцов наши оценивали даже серьезней, чем немцев.

Если это бойцы 23 Армии, про которую в ВОВ говаривали, что "в мире есть сейчас две невоюющие армии, - турецкая и 23-я", то согласен..
В массе мемуаров встречал сравнительные оценки финских и немецких солдат, так вот, немцев обычно ставят все же выше..

>Правда, они были очень привязаны к дому, и как только переходили старую границу или выходили за пределы Карелии, их боеспособность резко падала. Причиной, видимо, был освободительный характер начала боевых действий, когда они отбирали свои "пяди и крохи".

Я-Я.. Можно и так сказать :-)

>А чем они так отличаются от эстооонцев? Тоже вроде северяне, флегмы, угро-финской группы, но фины - бойцы, а эстонцев за противника тут никто не признает. Есть между ними какая-то принципиальная разница, или это мы их недооцениваем?

Финнов воспитывал Карл Густав Эмиль Маннергейм, русский генерал, награжденный Георгиевским оружием за личную храбрость, участник Русско-Японской и Первой Мировой.
Параллельно КГЭ Маннергейм был шведом по крови, ярым антикоммунистом и финским националистом по убеждению.
Он воспитывал финнов упорно, с 18 по 51 год, и даже периодически уходя в отставку, он не давал им расслабляться.
Этот человек, к слову, пользовался авторитетом у Сталина, Рузвельта, Черчилля, Гитлера и даже.. Гиммлера.

У эстонцев, видимо, такого вожака не нашлось.. Общечеловеки ими правили, однако..

>++Следует отметить, что в целом в общественном сознании советской стороны финны воспринимались как враг второстепенный, ничем особо не выделявшийся среди других членов гитлеровской коалиции, тогда как на Карельском фронте, на участках непосредственного с ними соприкосновения, они выступали в качестве главного и весьма опасного противника, по своим боевым качествам оттеснившего на второй план даже немцев.

См. выше. И еще, финны, в отличие от немцев, "от природы" умели воевать в лесу и "питаться мхом". Немцы воевать в лесу учились "по ходу". По условиям местности, мы с финнами все время воевали в лесу, там они рулез. С немцами мы воевали везде, они везде рулез, даже в лесу научились..

>Все прочие союзники Германии не могли похвастать уважением к себе со стороны неприятеля: ни венгры, ни румыны, ни итальянцы, с которыми приходилось сталкиваться советским войскам, не отличались особой доблестью и были, по общему мнению, довольно хлипкими вояками.

Видимо, да. И мотивации у них не было толковой..Кстати, я еще неплохие отзывы об испанцах встречал..

>По свидетельству ветерана Карельского фронта Ю.П.Шарапова, в конце июля 1944 г., когда наши войска вышли к государственной границе и перешли ее, углубившись на финскую территорию до 25 км, они получили шифровку Генерального штаба с приказом немедленно возвращаться, так как уже начались переговоры о выходе Финляндии из войны. Но пробиваться обратно им пришлось с упорными боями, так как финны не собирались их выпускать. Сравнивая эту ситуацию с положением на других фронтах, ходом освободительной миссии и последующим насаждением социализма в странах Восточной Европы, Ю.П.Шарапов отмечает: «Мы, те, кто воевал на Севере, относились к этому по-другому. Как только пришла шифровка не пускать нас в Финляндию, мы сразу поняли, что дело пахнет керосином, что нечего нам там делать, — потому что там была бы война до самого Хельсинки. Уж если они в лесу воюют, и надо было стрелять в затылок, чтобы финн из-за этого валуна перестал стрелять, то можете представить, что было бы, когда бы мы шли дальше и прошли еще 240 километров.

Это "тактическая" точка зрения.
Да, были бы потери, но все равно меньше чем в Зимнюю..

С этого момента, внимательнее:

> Тут и Сталин, и его окружение понимали, что с кем с кем, а с финнами связываться не надо. Это не немцы, не румыны, не болгары и не поляки...»{97}

Выводы совершенно верные, только посылки неверные.
Добить финнов, - означало бы среди прочего:

- поссориться с союзниками по антигитлеровской коалиции;
- ИМХО все равно восстановить суверенитет Суоми после войны;
- застрять в Финляндии до конца летней компании 44 года,
а были задачи поважнее..


С уважением,
UFO.
От Владимир Старостин
К UFO (15.10.2002 21:14:09)
Дата 17.10.2002 08:10:50

Re: Маннергейм по крови НЕ швед (+)

день добрый

>Параллельно КГЭ Маннергейм был шведом по крови

по крови Маннергейм был голландцем.

>Он воспитывал финнов упорно, с 18 по 51 год, и даже периодически уходя в отставку, он не давал им расслабляться.

именно Маннергейм ДВАЖДЫ (в 1940 и 1944) ВЫНУДИЛ финнов сдаться. Задавил своим авторитетом русского генерала. Аргумент у Маннергейма был один - "нас мало, а потому мы не победим. Надо сдаваться. Быстрее надо сдаваться. Я генерал, я знаю. Надо сдаваться." Хотя в 1940 например ВСЕ министры и генералы выступали за продолжение войны. Министр Паасикиви даже предлагал не ограничиваться присоединением Карелии.

http://www.volk59.narod.ru
От Kirill
К Владимир Старостин (17.10.2002 08:10:50)
Дата 17.10.2002 10:58:57

Re: Маннергейм по...

Приветствую!
>именно Маннергейм ДВАЖДЫ (в 1940 и 1944) ВЫНУДИЛ финнов сдаться. Задавил своим авторитетом русского генерала. Аргумент у Маннергейма был один - "нас мало, а потому мы не победим. Надо сдаваться. Быстрее надо сдаваться. Я генерал, я знаю. Надо сдаваться."
Маленькая поправочка - все таки не сдаваться, а начать мирные переговоры и пойти на уступки. Потому как финская армия ни в Зимнюю войну ни в Войну-продолжение ни официально ни фактически не капитулировала и разгромлена не была!
С уважением.
От Дмитрий Адров
К Kirill (17.10.2002 10:58:57)
Дата 17.10.2002 12:29:07

Что значит официально??

Здравия желаю!

Потому как финская армия ни в Зимнюю войну ни в Войну-продолжение ни официально ни фактически не капитулировала и разгромлена не была!

Видимо, она была разгромлена "неофициально". И в 1940 и в 1944.

Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (17.10.2002 12:29:07)
Дата 17.10.2002 16:57:24

Финская армия не была разгромлена.

Приветствую.
Ни в 1940, ни в 1944 году. Положение у нее (у армии) было очень и очень хреновое, но разгромлена она не была. Если бы она была разгромлена, то в "семье 15-ти республик" была бы еще одна! :)
С уважением...
От Дмитрий Адров
К Kirill (17.10.2002 16:57:24)
Дата 17.10.2002 19:12:03

Я, видимо, наступаю на любимую мозоль...

Здравия желаю!
>Приветствую.
>Ни в 1940, ни в 1944 году. Положение у нее (у армии) было очень и очень хреновое, но разгромлена она не была. Если бы она была разгромлена, то в "семье 15-ти республик" была бы еще одна! :)

Невключение Финляндии в состав СССР вовсе не свидетельствует о том, что финская армия не был разбита.

Просто нужды в этом небыло.

Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (17.10.2002 19:12:03)
Дата 17.10.2002 19:28:47

Мозоль тут мож и любимая, но не у меня.

Приветствую.
>Невключение Финляндии в состав СССР вовсе не свидетельствует о том, что финская армия не был разбита.
>Просто нужды в этом небыло.

Конечно не было нужды! Именно поэтому, наверное, на Финляндию напали не только на Карельском перешейке, из-за которого и возник сыр-бор, а на всех направлениях до самой Лапландии. Именно поэтому было создано марионеточное правительство ФИНЛЯНДИИ как страны в целом, под руководством Отто Вилли Куусинена!
С уважением...
От Ktulu
К Kirill (17.10.2002 19:28:47)
Дата 17.10.2002 19:47:20

Вы видимо не в курсе, поэтому поясню.

В 1939 году СССР не претендовал на Карельский перешеек.
CCCР предложил Финляндии обмен небольшого куска территории Карельского
перешейка на вдвое большие по площади земли в Карелии.
Целью данного обмена было отдалить гос. границу от Ленинграда,
которая проходила буквально в 20-30 километрах от города, в районе Сестрорецка,
так что Ленинград был в досягаемости дальнобойных орудий с финской территории.
Границу предполагалось отодвинуть на 20-30 километров.
Как оценивает данную ситуацию Лиддел Гарт, данные предложения были вполне
справедливыми и обоснованными. Финны это предложение не приняли и потеряли
гораздо большую часть территории, по сравнению с той, на которую СССР
претендовал первоначально.
А лично Вам, для избавления от т.н. "общечеловеческих иллюзий" о миролюбивости
Финляндии, рекомендую поискать, кто и когда сказал следующую фразу:
"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс ненависть к России".

>Приветствую.
>>Невключение Финляндии в состав СССР вовсе не свидетельствует о том, что финская армия не был разбита.
>>Просто нужды в этом небыло.
>
>Конечно не было нужды! Именно поэтому, наверное, на Финляндию напали не только на Карельском перешейке, из-за которого и возник сыр-бор, а на всех направлениях до самой Лапландии. Именно поэтому было создано марионеточное правительство ФИНЛЯНДИИ как страны в целом, под руководством Отто Вилли Куусинена!


>С уважением...


--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 19:47:20)
Дата 17.10.2002 20:04:20

Я в курсе..

Только Вы как то плавно обошли мой аргумент насчет атаки на всех направлениях и марионеточного правителтьства. А насчет претензий СССР, то и для Сталина, я думаю, они были вполне закономерными и обоснованными. Только почему тогда не согласиться, что претензии Германии на Польшу и СССР также были обоснованными? И почему не заявить, что в 1941 году советская армия была ПОЛНОСТЬЮ разгромлена?
И причем тут ненависть финнов к России?
Я понимаю, что слово "общечеловеческое" у вас ругательное. Только я не понял Ваших аргументов.
От Ktulu
К Kirill (17.10.2002 20:04:20)
Дата 17.10.2002 20:41:56

Re: Я в...

>Только Вы как то плавно обошли мой аргумент насчет атаки на всех направлениях и марионеточного правителтьства. А насчет претензий СССР, то и для Сталина, я думаю, они были вполне закономерными и обоснованными.
Эти претензии были бы обоснованы и для любого т.н. демократического правительства,
потому что эти требования были ОБЪЕКТИВНО направлены на повышение обороноспособоности СССР,
и при этом не уменьшали обороноспособности Финляндии.
> Только почему тогда не согласиться, что претензии Германии на Польшу и СССР также были обоснованными? И почему не заявить, что в 1941 году советская армия была ПОЛНОСТЬЮ разгромлена?
Что Вы понимаете под "полностью разгромлена"?
в 1940 году финны поняли, что их армия не способна остановить продвижение Красной Армии
к Хельсинки. Это означает, что армия не выполнила свою основную функцию.
В 1941 году Красная Армия потерпела серию серьёзных поражений, но сохранила боеспособность
и свою задачу в конечном итоге выполнила.
>И причем тут ненависть финнов к России?
Вы всё-таки найдите, кто это сказал.
А ненависть при том, что расчитывать на нейтралитет Финляндии в случае европейской войны, близость
которой стала тогда очевидна, было нельзя.
>Я понимаю, что слово "общечеловеческое" у вас ругательное. Только я не понял Ваших аргументов.
Бывает.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 20:41:56)
Дата 17.10.2002 21:00:56

Re: Я в...

>Эти претензии были бы обоснованы и для любого т.н. демократического правительства,
>потому что эти требования были ОБЪЕКТИВНО направлены на повышение обороноспособоности СССР,
>и при этом не уменьшали обороноспособности Финляндии.
Как это не уменьшали обороноспособности Финляндии? Когда половина оборонительных сооружений, причем на самом важном, выборгском направлении должны были перейти к СССР?
>Что Вы понимаете под "полностью разгромлена"?
>в 1940 году финны поняли, что их армия не способна остановить продвижение Красной Армии
>к Хельсинки. Это означает, что армия не выполнила свою основную функцию.
Да нет, их армия как раз выполнила свою функцию. Не дала оккупировать Финляндию за две недели, как это планировалось в штабе ЛенВО.
>Вы всё-таки найдите, кто это сказал.
Не могу я этого найти, не знаю.
>А ненависть при том, что расчитывать на нейтралитет Финляндии в случае европейской войны, близость
>которой стала тогда очевидна, было нельзя.
Как я уже говорил, вы такими аргументами полностью оправдываете любую агрессию, начиная от Гитлера.
От Kazak
К Ktulu (17.10.2002 19:47:20)
Дата 17.10.2002 19:51:16

Надеюсь вы не будете доказывать, что войну в 1939 начали фины??? (-)
От Ktulu
К Kazak (17.10.2002 19:51:16)
Дата 17.10.2002 19:54:51

Финны в войне виноваты не меньше, чем СССР.

Ну а спорить, кто начал войну, можно долго.
Выстрелы первые, скорее всего, произвёл СССР, хотя тут тёмная история.

По-моему войну начали финны, когда отказались от предложений СССР.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.10.2002 19:54:51)
Дата 17.10.2002 20:08:29

То есть ПМВ начали Сербия и Россия???

Здравия желаю !
Сербы отклонили законный ультиматум австрийцев, те само собой решили действовать силой, Россия на них напала и всё завертелось??
Классная у вас логика.
ЗЫ: Прибалтийские республики выполнили ВСЕ требования Советского Союза. И в Союзе стало на три республики больше. Совершенно, видимо, случайно.
ЗЗЫ: Граница с Финляндией установлена в 1920 году. 19 лет никакой угрозы Ленинграду небыло, а в 1939 году СССР настолько ослаб, что возникла угроза нападения? Кстати, напомните, сколько у финов было полевых орудий способных стрелять на 20 км, я уж не говорью о 30 ???
С уважением Kazak
От Ktulu
К Kazak (17.10.2002 20:08:29)
Дата 17.10.2002 20:35:00

Re: То есть...

>Здравия желаю !
>Сербы отклонили законный ультиматум австрийцев, те само собой решили действовать силой, Россия на них напала и всё завертелось??
Ультиматум австрийцев был заведомо невыполнимым, и австрийцы это понимали. Претензии СССР к Финляндии
могли быть удовлетворены без ущерба для обороноспособности Финляндии.
>Классная у вас логика.
Полностью согласен.
>ЗЫ: Прибалтийские республики выполнили ВСЕ требования Советского Союза. И в Союзе стало на три республики больше. Совершенно, видимо, случайно.
Не не случайно, а потому что этого захотели. Напоминаю Вам, что прибалтийские республики
вошли в состав СССР добровольно, и это вхождение было должным образом оформлено юридически.
Кроме того, аналогия неуместна. Если хотите уместную аналогию, то можете вспомнить историю
с Мемелем.
>ЗЗЫ: Граница с Финляндией установлена в 1920 году. 19 лет никакой угрозы Ленинграду небыло, а в 1939 году СССР настолько ослаб, что возникла угроза нападения? Кстати, напомните, сколько у финов было полевых орудий способных стрелять на 20 км,
я уж не говорью о 30 ???
Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
В 20-х годах у Советской России было много других проблем. Кстати, финны прекрасно понимали,
что за их художества 1918 года придётся отвечать, именно поэтому они начали строительство
укреплений ещё в 20-х годах. К концу 30-х годов стало ясно, что намечается всеобщая заваруха в Европе, так что
обязанностью правительства СССР было повышать безопасность страны. Отодвинуть границу от Ленинграда,
который являлся вторым после Москвы по важности городом СССР, было вполне естественным, разумным и
правильным действием. Финляндии предлагали взамен утраченной территории компенсацию в виде
вдвое большей по площади территории в Карелии + деньги. Финны не согласились, потому что
надеялись на помощь своих союзников Англии и Франции. Надо понимать, что Финляндия была
обязана учитывать интересы своих соседей, или как говорят амеры,
face the consequences.
Что касается дальнобойных орудий, то у финнов было не менее двух десятков орудий
береговой обороны калибра 305мм, которые могли быть передвинуты в случае необходимости
к границам СССР. Кроме того, 30 км для авиации того времени - это 5 минут полёта.

>С уважением Kazak

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 20:35:00)
Дата 17.10.2002 21:11:18

Re: То есть...

>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
Что именно они оттяпали, если граница прошла по административной границе Финляндии, когда она входила в Российскую империю?
>В 20-х годах у Советской России было много других проблем. Кстати, финны прекрасно понимали,
>что за их художества 1918 года придётся отвечать, именно поэтому они начали строительство
>укреплений ещё в 20-х годах.
Одной из проблем был экспорт революции в Финляндию. Вы слыхали об посланном эшелоне Красных, который был разгромлен весной 1918 года под Рауту?

К концу 30-х годов стало ясно, что намечается всеобщая заваруха в Европе, так что
>обязанностью правительства СССР было повышать безопасность страны. Отодвинуть границу от Ленинграда,
>который являлся вторым после Москвы по важности городом СССР, было вполне естественным, разумным и
>правильным действием. Финляндии предлагали взамен утраченной территории компенсацию в виде
>вдвое большей по площади территории в Карелии + деньги.
Это все равно что вам вместо двухкомнатной квартиры в центре Москвы предлагать трехкомнатную в Ухте. И потом, если это их территория, какого лешего они должны ее отдавать? Кстати, если быть объективным, то мирный договор между СССР и Финляндией не утратил своей силы, и именно СССР ВЕРОЛОМНО его нарушил.
>Что касается дальнобойных орудий, то у финнов было не менее двух десятков орудий
>береговой обороны калибра 305мм, которые могли быть передвинуты в случае необходимости
>к границам СССР. Кроме того, 30 км для авиации того времени - это 5 минут полёта.
Береговые батареи СТАЦИОНАРНЫЕ. Ближайший форт к Петербургу - форт ИНО был уничтожен руссими войсками в период "дележа имущества".
Что же касается авиации Финляндии, то она была столь малочисленна. что ни в первую, ни во вторую войну на ход боевых действий не влияла!
От Ktulu
К Kirill (17.10.2002 16:57:24)
Дата 17.10.2002 17:10:25

Откуда травка? Бунича начитались? (-)
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 17:10:25)
Дата 17.10.2002 19:25:09

Да нет. Бунич тут не причем.

Его бред о мощи "Линии Маннергейма" и дикой истории с компьютером - это для невежд.
От Ktulu
К Kirill (17.10.2002 19:25:09)
Дата 17.10.2002 19:49:30

Re: Да нет....

>Его бред о мощи "Линии Маннергейма" и дикой истории с компьютером - это для невежд.
А на чём (на каких источниках) Вы основываете свой вывод о неразгроме финской армии?
Может это финские сайты? Или какие то статьи? Или книги? Ведь в Финской армии Вы,
скорее всего, тогда не были, так что об этом где-то читали, так же как и я?

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 19:49:30)
Дата 17.10.2002 20:12:15

Re: Да нет....

Источников много. Кстати, даже в литературе тех времен (газуты, журналы и пресловутый двухтомник "Бои в Финляндии") нигде не упоминается о разгроме ФИНСКИЙ АРМИИ. "Линия Маннергейма" - да, разгромлена (хотя это и неправда). Разгромлена она была только на выборгском направлении.
Выборг - да, взят (хотя это и неправда). Взят он был на четверть.
Но вот насчет армии - это даже тогда не говорилось. Не говоря, как я уже говорил, об официальных документах.
От Ktulu
К Kirill (17.10.2002 20:12:15)
Дата 17.10.2002 20:20:57

Re: Да нет....

>Источников много.
С этим полностью соглашусь.
На каких КОНКРЕТНО источниках основано лично ВАШЕ мнение?

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 20:20:57)
Дата 17.10.2002 20:38:38

Привожу КРАТКИЙ перечень. :)

Окей.
1 Е.Балашов, В.Степаков. «Линия Маннергейма и система финской долговременной фортификации на Карельском перешейке», «Нордмед-издат», СПб, 2000 г.
2 «Бои в Финляндии» тт.1,2, «Воениздат», Москва, 1941 г.
3 Н.Воронов. «Выдающийся артиллерист», ж. «Военно-исторический журнал» №12, 1963 г.
4 Н.Воронов. «На службе военной», «Воениздат», Москва, 1963 г.
5 «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование». Ред. Г.Ф.Кривошеев. «Воениздат», Москва, 1993 г.
6 «Зимняя война 1939-1940» тт.1,2. «Наука», Москва, 1999 г.
7 «История Ордена Ленина Ленинградского Военного Округа», Военное издательство, Москва, 1988 г.
8 Г.Исаченко. «Вуоксинская эпопея». ( http://www.priozersk.ru)
9 К.Маннергейм «Мемуары», «Вагриус», Москва, 1999 г.
10 К.Мерецков «На службе народу», «Политиздат», Москва, 1969г.
11 «Книга Памяти. Советско-финляндская война 1939-1940». т.1. ИПК «Вести», СПб, 2001 г.
12 «Линия Маннергейма» ( http://www.mannerheim-line.com) Баира Иринчеева
13 К.Назаренко, В.Смирнов. «Полевые укрепления первой половины XVIII в на Карельском перешейке». ж. «Цитадель» №1(6), 1998 г.
14 «Принимай нас, Суоми-красавица» тт.1,2, «Галея Принт», СПб, 1999 г.
15 Б.Соколов. «Тайны финской войны», «Вече», Москва, 2000 г.
16 В.Степаков. Е.Балашов. «В новых районах», «Нордмед-издат», СПб, 2001 г.
17 «Тайны и уроки Зимней войны», ред. Золотарев В.А. «Полигон»,СПб, 2000 г.
18 А.Твардовский. «С Карельского перешейка», ж. «Новый Мир» №12, 1965 г.
19 Д.Шитов. «Карельский перешеек – земля неизведанная. Часть 4. Восточный сектор», «Нордмед-издат», СПб, 2000 г.
Зарубежные издания
20 «The Battles of Winter War» by Sami Korhonen. ( http://www. winterwar.com)
21 E.Engle, L.Paananen. «The Winter War». «Stackpole Books», 1992
22 B.G.Geijer. «Vinterkrigets Taipale». «Sцderstrцm & Co», Helsingfors, 1955
23 U.Kдhonen. «Voittamattomat Pataljoonat.», «AV-TAITTO KY», Vantaa 1997
24 E.Laurila. «Talvisota. Taipale-Kirvesmдki», Espoo, 1996
25 A.Reinikainen. «Taipaleenjoen Tulessa». «Kirjayhtyma», Helsinki, 1980
26 M.Salomaa. «W.D.Grцndahl ja V.P.Nenonen – viholliset vaistoin tahtoaan». «Sotahistoriallinen aikakauskirja», «Hakapaino OY», Helsinki, 1998.
27 P.Susitaival. «Karjalainen pataljoona (Er.P 6) talvisodassa». «Werner Sцderstrцm Osakeyhtio», Helsinki, 1963
28 «Talvisota. Kronikka». «Gummerus», Jyvдskylд, 1997
29 W.R.Trotter «A Frozen Hell», «Algonquin Books of Chapel Chill», 1991
30 «Viisi sodan vuotta. Suomen toisen maailmansodan myrskyissд». «Werner Sцderstrцm Osakeyhtio», Helsinki, 1963
31 O.Vдliaho. «Laatokan linnakkeet Taipaleen taisteluissa», «Karjalan Kirjapano OY» , Lappeenranta, 1989
От Ktulu
К Kirill (17.10.2002 20:38:38)
Дата 17.10.2002 20:44:28

Re: Привожу КРАТКИЙ...

Вы читаете по фински, или Вы в стиле Graycat'a просто надыбали откуда-то
список книг и выдаёте его за прочитанный Вами?
Вы читаете по фински?

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 20:44:28)
Дата 17.10.2002 20:53:30

Re: Привожу КРАТКИЙ...

Нет, это просто перечень литературы, который я использовал при подготовке своей книги о Тайпале времен зимней войны. Читаю я по фински плохо, за каждым словом лезу в словарь, но тем не менее, терпения прочесть интересующую информацию хватает.
Надеюсь, книга к декабрю выдет.
От Ktulu
К Kirill (17.10.2002 20:53:30)
Дата 17.10.2002 21:05:06

Re: Привожу КРАТКИЙ...

БСоколов - это, безусловно, большой авторитет по Финской войне в частности,
а по истории в общем.

Кстати, если Ваша книжка будет в том же стиле, что и Ваш сайт, то позаботьтесь, чтобы она была
выпущена на мягкой бумаге. Она несомненно займёт своё место рядом с книжками Бунича, Соколова и Резуна.

http://www.geocities.com/taipaleenjoki/Taip_r.htm
"Час за часом в течение двух дней русские пытались атаковать, но потерпели полнейшее фиаско. Финские пулеметы раскалялись докрасна, некоторые их пулеметчики испытывали стресс, наблюдая за бессмысленной бойней, на которую посылало советское командование своих солдат. Ни одна финская пуля не летела мимо цели - благо живых мишеней теперь перед ними было предостаточно..."
И т.д. и т.п.

Ну и источники подобраны, мягко говоря, несколько тенденциозно.
W. Trotter "A Frozen Hell", Chapel Hill, 1991
"Talvisota. Kronikka", Helsinki, 1997
U.Kahonen. "Voittamatomat pataljoonat"
"Бои в Финляндии", Москва, 1941
Периодика.


>Нет, это просто перечень литературы, который я использовал при подготовке своей книги о Тайпале времен зимней войны. Читаю я по фински плохо, за каждым словом лезу в словарь, но тем не менее, терпения прочесть интересующую информацию хватает.
>Надеюсь, книга к декабрю выдет.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 21:05:06)
Дата 17.10.2002 21:16:03

Ну вот я и дождался! :)

>Кстати, если Ваша книжка будет в том же стиле, что и Ваш сайт, то позаботьтесь, чтобы она была
>выпущена на мягкой бумаге. Она несомненно займёт своё место рядом с книжками Бунича, Соколова и Резуна.

Я вот все ждал, когда же вы, в виду отсутствия аргументов дойдете до открытого хамства?

Дискуссия закрыта. С патологией дела не имею.
С неуважением! :)))
От Дмитрий Козырев
К Kirill (17.10.2002 16:57:24)
Дата 17.10.2002 17:08:15

Финская армия была разгромлена.

>Ни в 1940, ни в 1944 году. Положение у нее (у армии) было очень и очень хреновое, но разгромлена она не была. Если бы она была разгромлена, то в "семье 15-ти республик" была бы еще одна! :)

Не надо преувеличивать.
В 1940 г Финляндия выполнила все пункты ультиматума, который был предъявлен ей СССРом перед войной.
Т.е признала свое поражение - а СССР выполнил (войной)поставленную цель (политическую).

В 1944-м - да, не была. Успели вовремя спохватиться и договориться по хорошему - благо опыт имелся.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 17:08:15)
Дата 17.10.2002 19:34:21

Финская армия НЕ была разгромлена.

Приветствую!
>В 1940 г Финляндия выполнила все пункты ультиматума, который был предъявлен ей СССРом перед войной.
>Т.е признала свое поражение - а СССР выполнил (войной)поставленную цель (политическую).
Я Вам больше скажу, Финляндия пошла на выполнение гораздо больших притязаний, которые выдвинул СССР перед войной.
НО!
Ни в одном документе Финляндия не признала своего политического и военного поражения. Ни один документ не устанавливает полную и безоговорочную капитуляцию финской армии.
И если бы (хотя я не любитель применять "если бы" к истории) война продолжилась, то мне почему то кажется, что война продолжалась бы, потому что одно дело отдать кусок страны, а другое - полностью войти в состав соседнего государства.
С уважением.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 17:08:15)
Дата 17.10.2002 19:23:53

Однако относительно 1940 г. это тоже правда

Добрый день!

В 1940-м финская армия была поставлена на грань разгрома, если под разгромом понимать потерю способности продолжать боевые действия. Однако была надежда на подкрепления со стороны англо-французов и шведов, кроме того, военная помощь, оказываемая Финляндии, продолжала увеличиваться. Советское руководство не могло не учитывать вероятность втягивания в войну ведущих мировых держав, каковое было возможно только при продолжении сопротивления, это понимали и финны и собирались воевать дальше.

Летом же 1944 "финской армии ценой больших усилий удалось остановить советское наступление на разных направлениях: в конце июня - начале июля около Выборга, Тали-Ихантала, в середине июля - в Вуосалми на центральном перешейке, в конце июля - в районе Питкяранты, в начале августа - в Лоймола и в конце августа - в Иломантси.
Последние недели перед перемирием шла обычная позиционная война. При этом потери финской армии были очень велики: около 12 тысяч погибших и свыше 50 тысяч раненых и пропавших без вести за два месяца - больше, чем в ходе прорыва фронта, осуществленного финнами летом 1941 г."

©А.Козлов


С уважением, Поручик


С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 17:08:15)
Дата 17.10.2002 19:13:46

Re: Финская армия...

Здравия желаю!


>В 1944-м - да, не была. Успели вовремя спохватиться и договориться по хорошему - благо опыт имелся.


Спохватились именно тогда, когда армия была разбита. Собственно то, что финское оперативное направление не считалось основным (оттуда части снимали)и дало воемя спохватиться.

Дмитрий Адров
От РККА
К UFO (15.10.2002 21:14:09)
Дата 15.10.2002 23:18:05

Вообще-то генерал Лайдонер ...

Здравия желаю!
У Эстонцев-Главнокомандующий Лайдонер- закончил академию генштаба, да и Куперьянов,хоть и северо-западник,
но занял место в Эстонской истории
С уважением, http://www.narva.al.ru
От negeral
К РККА (15.10.2002 23:18:05)
Дата 16.10.2002 12:08:51

Про Куперьянова постили надысь - какой он нахрен генерал? (-)
От РККА
К negeral (16.10.2002 12:08:51)
Дата 16.10.2002 12:27:33

Re: Про Куперьянова...

Здравия желаю!
Я про Лайдонера-этот генерал, а Куперьянов конечно нет...
С уважением,
От И.Пыхалов
К РККА (15.10.2002 23:18:05)
Дата 16.10.2002 04:26:33

Лайдонер - подполковник

>У Эстонцев-Главнокомандующий Лайдонер- закончил академию генштаба, да и Куперьянов,хоть и северо-западник,
>но занял место в Эстонской истории

Генералом он стал уже в "независимой Эстонии". Академию Генштаба действительно окончил, в 1912-м.
От Баир Иринчеев
К UFO (15.10.2002 21:14:09)
Дата 15.10.2002 22:19:55

Re: Финны -...

Добрый день,
>Приветствую Вас!

>>Ассалям вашему дому!
>>По приведенным у той же Сенявской свидетельствам наших ветеранов, финов как бойцов наши оценивали даже серьезней, чем немцев.
>
>Если это бойцы 23 Армии, про которую в ВОВ говаривали, что "в мире есть сейчас две невоюющие армии, - турецкая и 23-я", то согласен..

Поговорка - "какая армия не воевала? Турецкая и 23я советская". Кстати, многие солдаты 23-й Армии, переброшенные для наступления июня 1944 года, даже не знали, против кого воюют - пример книга "Гвардии Катюша".

>В массе мемуаров встречал сравнительные оценки финских и немецких солдат, так вот, немцев обычно ставят все же выше..

Смотря в какую войну. Один ветеран мне сказал, что в советско-финскую финны воевали лучше, чем немцы в Великую Отечественную.

>>Правда, они были очень привязаны к дому, и как только переходили старую границу или выходили за пределы Карелии, их боеспособность резко падала. Причиной, видимо, был освободительный характер начала боевых действий, когда они отбирали свои "пяди и крохи".
>
>Я-Я.. Можно и так сказать :-)

>>А чем они так отличаются от эстооонцев? Тоже вроде северяне, флегмы, угро-финской группы, но фины - бойцы, а эстонцев за противника тут никто не признает. Есть между ними какая-то принципиальная разница, или это мы их недооцениваем?
>
>Финнов воспитывал Карл Густав Эмиль Маннергейм, русский генерал, награжденный Георгиевским оружием за личную храбрость, участник Русско-Японской и Первой Мировой.
>Параллельно КГЭ Маннергейм был шведом по крови, ярым антикоммунистом и финским националистом по убеждению.
>Он воспитывал финнов упорно, с 18 по 51 год, и даже периодически уходя в отставку, он не давал им расслабляться.
>Этот человек, к слову, пользовался авторитетом у Сталина, Рузвельта, Черчилля, Гитлера и даже.. Гиммлера.

Маннергейм - по происхождению голландец. Все остальное абсолютно верно.

>У эстонцев, видимо, такого вожака не нашлось.. Общечеловеки ими правили, однако..

>>++Следует отметить, что в целом в общественном сознании советской стороны финны воспринимались как враг второстепенный, ничем особо не выделявшийся среди других членов гитлеровской коалиции, тогда как на Карельском фронте, на участках непосредственного с ними соприкосновения, они выступали в качестве главного и весьма опасного противника, по своим боевым качествам оттеснившего на второй план даже немцев.
>
>См. выше. И еще, финны, в отличие от немцев, "от природы" умели воевать в лесу и "питаться мхом". Немцы воевать в лесу учились "по ходу". По условиям местности, мы с финнами все время воевали в лесу, там они рулез. С немцами мы воевали везде, они везде рулез, даже в лесу научились..

Только не сразу научились, в 1941 году они в лесу воевать еще не умели, многие финны это отмечают, тот же Маннергейм в своих мемуарах.

>>Все прочие союзники Германии не могли похвастать уважением к себе со стороны неприятеля: ни венгры, ни румыны, ни итальянцы, с которыми приходилось сталкиваться советским войскам, не отличались особой доблестью и были, по общему мнению, довольно хлипкими вояками.
>
>Видимо, да. И мотивации у них не было толковой..Кстати, я еще неплохие отзывы об испанцах встречал..

>>По свидетельству ветерана Карельского фронта Ю.П.Шарапова, в конце июля 1944 г., когда наши войска вышли к государственной границе и перешли ее, углубившись на финскую территорию до 25 км, они получили шифровку Генерального штаба с приказом немедленно возвращаться, так как уже начались переговоры о выходе Финляндии из войны. Но пробиваться обратно им пришлось с упорными боями, так как финны не собирались их выпускать. Сравнивая эту ситуацию с положением на других фронтах, ходом освободительной миссии и последующим насаждением социализма в странах Восточной Европы, Ю.П.Шарапов отмечает: «Мы, те, кто воевал на Севере, относились к этому по-другому. Как только пришла шифровка не пускать нас в Финляндию, мы сразу поняли, что дело пахнет керосином, что нечего нам там делать, — потому что там была бы война до самого Хельсинки. Уж если они в лесу воюют, и надо было стрелять в затылок, чтобы финн из-за этого валуна перестал стрелять, то можете представить, что было бы, когда бы мы шли дальше и прошли еще 240 километров.
>
>Это "тактическая" точка зрения.
>Да, были бы потери, но все равно меньше чем в Зимнюю..

>С этого момента, внимательнее:

>> Тут и Сталин, и его окружение понимали, что с кем с кем, а с финнами связываться не надо. Это не немцы, не румыны, не болгары и не поляки...»{97}
>
>Выводы совершенно верные, только посылки неверные.
>Добить финнов, - означало бы среди прочего:

Только вот не получилось добить финнов. Бои второго периода Выборгской операции - в Тали-Ихантала, Выборгском заливе и Иломантси это показали - финны поняли, что опять речь идет о независимости страны, и начали драться с большим упорством. Плюс немцы им подбросили панцерфаустов, а в северной части Карельского перешейка это страшное оружие - одни леса, дороги узкие...

>- поссориться с союзниками по антигитлеровской коалиции;
>- ИМХО все равно восстановить суверенитет Суоми после войны;
>- застрять в Финляндии до конца летней компании 44 года,
>а были задачи поважнее..

Действительно были задачи важнее. Только не факт что до Хельсинки бы дошли до конца летней кампании - помимо труднодоступного характера местности, там была еще и Линия Салпа (построенная еще в 1940-1941 гг), в отличие от линии ВТ полностью готовая к боевым действиям.

>С уважением,
>UFO.

С уважением,

Баир
www.mannerheim-line.com
От negeral
К Vatson (15.10.2002 18:26:38)
Дата 15.10.2002 18:41:19

А чего, правильно всё написано, а что до эстонцев

Приветствую
А чем они так отличаются от эстооонцев? Тоже вроде северяне, флегмы, угро-финской группы, но фины - бойцы, а эстонцев за противника тут никто не признает. Есть между ними какая-то принципиальная разница, или это мы их недооцениваем?

С ними воевать никому не приходилось - это как бы одна сторона, другая сторона - это то, что они всётаки совсем другие нежели чем финны, да и не северяне они не какие. Те эстонцы с которыми мне приходилось служить восспоминания оставляют самые приятные.
Счастливо, Олег
От СОР
К negeral (15.10.2002 18:41:19)
Дата 16.10.2002 02:02:26

У финов много от русских

У эстовцев от шведов и немцев. Фины ближе к русским потому с ними трудно воевать.
От Kazak
К СОР (16.10.2002 02:02:26)
Дата 16.10.2002 10:32:11

И чего это в эстонцах от шведов больше?

Здравия желаю !
Эстонию к России присоеденили в 1703-07 годах, Финляндию в 1811. Быстро, чегото фины обрусели, учитывая, что имели определённую автономию.
А в Эстонской армии 40-х годов офицерский корпус в основном состоял из ветеранов русской армии.
С уважением Kazak
От Ktulu
К Kazak (16.10.2002 10:32:11)
Дата 16.10.2002 13:28:59

Поправка - не Эстонию присоединили, а территорию нынешней Эстонии (-)
От Kazak
К Ktulu (16.10.2002 13:28:59)
Дата 16.10.2002 13:45:23

Ну так и не Финляндию, а территорию. Уж попраляли-бы до конца. (-)
От Агент
К Kazak (16.10.2002 13:45:23)
Дата 16.10.2002 16:19:09

Нет, именно Финляндию - Великое княжество Финляндское (-)
От Kazak
К Агент (16.10.2002 16:19:09)
Дата 17.10.2002 09:49:10

Да, действительно, статус княжества получен еще в 1581 году

Здравия желаю !
Что еще больше удаляет коммент СОР от действительности. От куда у финов что-то от русских? :)))
Национальная автономия с мизером русского населения.
А вот по Эстонии он прав. После присоединения Остзее к России, все права и привелегии немецкого рыцарства остались в силе и в принципе территория имела автономное управление. Под немецкой властью, конечно. Попытка привязать Прибалтику к России путём частичных реформ при Александре Третьем вызвала резкий рост антирусских настроений.
С уважением Kazak
От Баир Иринчеев
К СОР (16.10.2002 02:02:26)
Дата 16.10.2002 08:22:21

а что именно в финской армии - от русских?

>У эстовцев от шведов и немцев. Фины ближе к русским потому с ними трудно воевать.

Звучит конечно патриотично, но не могли бы Вы обосновать? Влияние немецкой армии на финскую было не меньше, чем немецкой - в годы Первой Мировой Войны в Восточной Пруссии был 27й егерский батальон, полностью состоящий из финнов, впоследствии они стали костяком офицерского корпуса финнов.

В чем, с Вашей точки зрения, проявилось влияние русской военной традиции на финскую армию?

С уважением,
Баир
От СОР
К Баир Иринчеев (16.10.2002 08:22:21)
Дата 16.10.2002 16:07:50

Причем тут армии? Я о людях. (-)
От Баир Иринчеев
К СОР (16.10.2002 16:07:50)
Дата 16.10.2002 16:32:06

Re: Причем тут...

Теперь понятно, хотя как люди финны тоже от русских отличаются. Индивидуализм финского солдата - вещь достаточно известная. В Красной армии этого было мало, особенно на уровне отделение - взвод.

Упорство в обороне, конечно, делает финнов похожими на русских.

Что поражает в финнах времен советско-финской войны - это отсутствие танкобоязни - даже когда 17 декабря в атаку в секторе Ляхде пошли огнеметные танки, которые финны видели вообще в првый раз, никто из финской пехоты не побежал, все остались в траншеях.

С уважением,

Баир
От И. Кошкин
К Баир Иринчеев (16.10.2002 08:22:21)
Дата 16.10.2002 08:34:37

скорее - воинской)))) (-)
От Kazak
К negeral (15.10.2002 18:41:19)
Дата 15.10.2002 19:04:35

Ну это не совсем так. Воевали два раза.

Здравия желаю !

>С ними воевать никому не приходилось - это как бы одна сторона, другая сторона - это то, что они всётаки совсем другие нежели чем финны, да и не северяне они не какие. Те эстонцы с которыми мне приходилось служить восспоминания оставляют самые приятные.
В Гражданскую однако не справились. В ВМВ у них своей армии небыло, служили в СС, потому и отношение резко негативное.Но ИМХО, эстонцы и фины сильно отличаються. Фины намного жеще и круче, что-ли как солдаты. Кстати, венгры, то-же фино угры и в их боевых качествах вроде сомневаться не приходиться.

С уважением Kazak
От ID
К Kazak (15.10.2002 19:04:35)
Дата 16.10.2002 12:55:44

:-))) Будь у меня там одни немцы или хотя бы япошки,

Приветствую Вас!

такого разговора у нас бы не было, господин советник. Но у меня там сброд. Итальяшки, армяне какие-то...

(с) Стругацкие


С уважением, ID
От Kazak
К ID (16.10.2002 12:55:44)
Дата 16.10.2002 13:08:28

"Господину полковнику не угодно было принять моё сообщение к сведению.." (с) :)) (-)
От FVL1~01
К Kazak (15.10.2002 19:04:35)
Дата 15.10.2002 19:59:40

И в Советской армии были эстонцы хорошие вояки...Очень хорошие

И снова здравствуйте

просто все же манера поведения эстонца и фина здорово отличается...

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.10.2002 19:59:40)
Дата 16.10.2002 10:28:28

Так спрашивали об отношении как к противнику

Здравия желаю !
А про роль эстонцев в Гражданской я уже постил
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/378/378922.htm
С уважением Kazak
От AKMC
К FVL1~01 (15.10.2002 19:59:40)
Дата 15.10.2002 20:43:18

Согласен. (-)