От Дмитрий Адров
К Kirill
Дата 17.10.2002 19:12:03
Рубрики WWII;

Я, видимо, наступаю на любимую мозоль...

Здравия желаю!
>Приветствую.
>Ни в 1940, ни в 1944 году. Положение у нее (у армии) было очень и очень хреновое, но разгромлена она не была. Если бы она была разгромлена, то в "семье 15-ти республик" была бы еще одна! :)

Невключение Финляндии в состав СССР вовсе не свидетельствует о том, что финская армия не был разбита.

Просто нужды в этом небыло.

Дмитрий Адров
От Kirill
К Дмитрий Адров (17.10.2002 19:12:03)
Дата 17.10.2002 19:28:47

Мозоль тут мож и любимая, но не у меня.

Приветствую.
>Невключение Финляндии в состав СССР вовсе не свидетельствует о том, что финская армия не был разбита.
>Просто нужды в этом небыло.

Конечно не было нужды! Именно поэтому, наверное, на Финляндию напали не только на Карельском перешейке, из-за которого и возник сыр-бор, а на всех направлениях до самой Лапландии. Именно поэтому было создано марионеточное правительство ФИНЛЯНДИИ как страны в целом, под руководством Отто Вилли Куусинена!
С уважением...
От Ktulu
К Kirill (17.10.2002 19:28:47)
Дата 17.10.2002 19:47:20

Вы видимо не в курсе, поэтому поясню.

В 1939 году СССР не претендовал на Карельский перешеек.
CCCР предложил Финляндии обмен небольшого куска территории Карельского
перешейка на вдвое большие по площади земли в Карелии.
Целью данного обмена было отдалить гос. границу от Ленинграда,
которая проходила буквально в 20-30 километрах от города, в районе Сестрорецка,
так что Ленинград был в досягаемости дальнобойных орудий с финской территории.
Границу предполагалось отодвинуть на 20-30 километров.
Как оценивает данную ситуацию Лиддел Гарт, данные предложения были вполне
справедливыми и обоснованными. Финны это предложение не приняли и потеряли
гораздо большую часть территории, по сравнению с той, на которую СССР
претендовал первоначально.
А лично Вам, для избавления от т.н. "общечеловеческих иллюзий" о миролюбивости
Финляндии, рекомендую поискать, кто и когда сказал следующую фразу:
"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс ненависть к России".

>Приветствую.
>>Невключение Финляндии в состав СССР вовсе не свидетельствует о том, что финская армия не был разбита.
>>Просто нужды в этом небыло.
>
>Конечно не было нужды! Именно поэтому, наверное, на Финляндию напали не только на Карельском перешейке, из-за которого и возник сыр-бор, а на всех направлениях до самой Лапландии. Именно поэтому было создано марионеточное правительство ФИНЛЯНДИИ как страны в целом, под руководством Отто Вилли Куусинена!


>С уважением...


--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 19:47:20)
Дата 17.10.2002 20:04:20

Я в курсе..

Только Вы как то плавно обошли мой аргумент насчет атаки на всех направлениях и марионеточного правителтьства. А насчет претензий СССР, то и для Сталина, я думаю, они были вполне закономерными и обоснованными. Только почему тогда не согласиться, что претензии Германии на Польшу и СССР также были обоснованными? И почему не заявить, что в 1941 году советская армия была ПОЛНОСТЬЮ разгромлена?
И причем тут ненависть финнов к России?
Я понимаю, что слово "общечеловеческое" у вас ругательное. Только я не понял Ваших аргументов.
От Ktulu
К Kirill (17.10.2002 20:04:20)
Дата 17.10.2002 20:41:56

Re: Я в...

>Только Вы как то плавно обошли мой аргумент насчет атаки на всех направлениях и марионеточного правителтьства. А насчет претензий СССР, то и для Сталина, я думаю, они были вполне закономерными и обоснованными.
Эти претензии были бы обоснованы и для любого т.н. демократического правительства,
потому что эти требования были ОБЪЕКТИВНО направлены на повышение обороноспособоности СССР,
и при этом не уменьшали обороноспособности Финляндии.
> Только почему тогда не согласиться, что претензии Германии на Польшу и СССР также были обоснованными? И почему не заявить, что в 1941 году советская армия была ПОЛНОСТЬЮ разгромлена?
Что Вы понимаете под "полностью разгромлена"?
в 1940 году финны поняли, что их армия не способна остановить продвижение Красной Армии
к Хельсинки. Это означает, что армия не выполнила свою основную функцию.
В 1941 году Красная Армия потерпела серию серьёзных поражений, но сохранила боеспособность
и свою задачу в конечном итоге выполнила.
>И причем тут ненависть финнов к России?
Вы всё-таки найдите, кто это сказал.
А ненависть при том, что расчитывать на нейтралитет Финляндии в случае европейской войны, близость
которой стала тогда очевидна, было нельзя.
>Я понимаю, что слово "общечеловеческое" у вас ругательное. Только я не понял Ваших аргументов.
Бывает.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 20:41:56)
Дата 17.10.2002 21:00:56

Re: Я в...

>Эти претензии были бы обоснованы и для любого т.н. демократического правительства,
>потому что эти требования были ОБЪЕКТИВНО направлены на повышение обороноспособоности СССР,
>и при этом не уменьшали обороноспособности Финляндии.
Как это не уменьшали обороноспособности Финляндии? Когда половина оборонительных сооружений, причем на самом важном, выборгском направлении должны были перейти к СССР?
>Что Вы понимаете под "полностью разгромлена"?
>в 1940 году финны поняли, что их армия не способна остановить продвижение Красной Армии
>к Хельсинки. Это означает, что армия не выполнила свою основную функцию.
Да нет, их армия как раз выполнила свою функцию. Не дала оккупировать Финляндию за две недели, как это планировалось в штабе ЛенВО.
>Вы всё-таки найдите, кто это сказал.
Не могу я этого найти, не знаю.
>А ненависть при том, что расчитывать на нейтралитет Финляндии в случае европейской войны, близость
>которой стала тогда очевидна, было нельзя.
Как я уже говорил, вы такими аргументами полностью оправдываете любую агрессию, начиная от Гитлера.
От Kazak
К Ktulu (17.10.2002 19:47:20)
Дата 17.10.2002 19:51:16

Надеюсь вы не будете доказывать, что войну в 1939 начали фины??? (-)
От Ktulu
К Kazak (17.10.2002 19:51:16)
Дата 17.10.2002 19:54:51

Финны в войне виноваты не меньше, чем СССР.

Ну а спорить, кто начал войну, можно долго.
Выстрелы первые, скорее всего, произвёл СССР, хотя тут тёмная история.

По-моему войну начали финны, когда отказались от предложений СССР.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.10.2002 19:54:51)
Дата 17.10.2002 20:08:29

То есть ПМВ начали Сербия и Россия???

Здравия желаю !
Сербы отклонили законный ультиматум австрийцев, те само собой решили действовать силой, Россия на них напала и всё завертелось??
Классная у вас логика.
ЗЫ: Прибалтийские республики выполнили ВСЕ требования Советского Союза. И в Союзе стало на три республики больше. Совершенно, видимо, случайно.
ЗЗЫ: Граница с Финляндией установлена в 1920 году. 19 лет никакой угрозы Ленинграду небыло, а в 1939 году СССР настолько ослаб, что возникла угроза нападения? Кстати, напомните, сколько у финов было полевых орудий способных стрелять на 20 км, я уж не говорью о 30 ???
С уважением Kazak
От Ktulu
К Kazak (17.10.2002 20:08:29)
Дата 17.10.2002 20:35:00

Re: То есть...

>Здравия желаю !
>Сербы отклонили законный ультиматум австрийцев, те само собой решили действовать силой, Россия на них напала и всё завертелось??
Ультиматум австрийцев был заведомо невыполнимым, и австрийцы это понимали. Претензии СССР к Финляндии
могли быть удовлетворены без ущерба для обороноспособности Финляндии.
>Классная у вас логика.
Полностью согласен.
>ЗЫ: Прибалтийские республики выполнили ВСЕ требования Советского Союза. И в Союзе стало на три республики больше. Совершенно, видимо, случайно.
Не не случайно, а потому что этого захотели. Напоминаю Вам, что прибалтийские республики
вошли в состав СССР добровольно, и это вхождение было должным образом оформлено юридически.
Кроме того, аналогия неуместна. Если хотите уместную аналогию, то можете вспомнить историю
с Мемелем.
>ЗЗЫ: Граница с Финляндией установлена в 1920 году. 19 лет никакой угрозы Ленинграду небыло, а в 1939 году СССР настолько ослаб, что возникла угроза нападения? Кстати, напомните, сколько у финов было полевых орудий способных стрелять на 20 км,
я уж не говорью о 30 ???
Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
В 20-х годах у Советской России было много других проблем. Кстати, финны прекрасно понимали,
что за их художества 1918 года придётся отвечать, именно поэтому они начали строительство
укреплений ещё в 20-х годах. К концу 30-х годов стало ясно, что намечается всеобщая заваруха в Европе, так что
обязанностью правительства СССР было повышать безопасность страны. Отодвинуть границу от Ленинграда,
который являлся вторым после Москвы по важности городом СССР, было вполне естественным, разумным и
правильным действием. Финляндии предлагали взамен утраченной территории компенсацию в виде
вдвое большей по площади территории в Карелии + деньги. Финны не согласились, потому что
надеялись на помощь своих союзников Англии и Франции. Надо понимать, что Финляндия была
обязана учитывать интересы своих соседей, или как говорят амеры,
face the consequences.
Что касается дальнобойных орудий, то у финнов было не менее двух десятков орудий
береговой обороны калибра 305мм, которые могли быть передвинуты в случае необходимости
к границам СССР. Кроме того, 30 км для авиации того времени - это 5 минут полёта.

>С уважением Kazak

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 20:35:00)
Дата 17.10.2002 21:11:18

Re: То есть...

>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
Что именно они оттяпали, если граница прошла по административной границе Финляндии, когда она входила в Российскую империю?
>В 20-х годах у Советской России было много других проблем. Кстати, финны прекрасно понимали,
>что за их художества 1918 года придётся отвечать, именно поэтому они начали строительство
>укреплений ещё в 20-х годах.
Одной из проблем был экспорт революции в Финляндию. Вы слыхали об посланном эшелоне Красных, который был разгромлен весной 1918 года под Рауту?

К концу 30-х годов стало ясно, что намечается всеобщая заваруха в Европе, так что
>обязанностью правительства СССР было повышать безопасность страны. Отодвинуть границу от Ленинграда,
>который являлся вторым после Москвы по важности городом СССР, было вполне естественным, разумным и
>правильным действием. Финляндии предлагали взамен утраченной территории компенсацию в виде
>вдвое большей по площади территории в Карелии + деньги.
Это все равно что вам вместо двухкомнатной квартиры в центре Москвы предлагать трехкомнатную в Ухте. И потом, если это их территория, какого лешего они должны ее отдавать? Кстати, если быть объективным, то мирный договор между СССР и Финляндией не утратил своей силы, и именно СССР ВЕРОЛОМНО его нарушил.
>Что касается дальнобойных орудий, то у финнов было не менее двух десятков орудий
>береговой обороны калибра 305мм, которые могли быть передвинуты в случае необходимости
>к границам СССР. Кроме того, 30 км для авиации того времени - это 5 минут полёта.
Береговые батареи СТАЦИОНАРНЫЕ. Ближайший форт к Петербургу - форт ИНО был уничтожен руссими войсками в период "дележа имущества".
Что же касается авиации Финляндии, то она была столь малочисленна. что ни в первую, ни во вторую войну на ход боевых действий не влияла!