От FVL1~01
К Архив
Дата 16.10.2002 18:53:07
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Грейкету - о Вьетнаме

И снова здравствуйте

Да не так важно - было 39 000 стало 500 000 , динамика ввода вывода кстати вполне описывалась в совесткой открытой печати (про вьетнамизацию у нас многое писали, и цитатку про сменить цвет кожи покойников с удовольствием привели). Да будь там только ОДИН военнослужащий США, и то негр преклонных годов - США присутсвовало там имея СТРАТЕГИЧЕСКУЮ задачу - спасти режим Южного Вьетнама, она ЕЕ НЕ ВЫПОЛНЯЕТ. Потом начинаются американские СКАЗОЧКИ.

Сначала после того как было остановлено Пасхальное наступление 1972 года идет МАССОВЫЙ трубеж о якобы адержаной америкосами и южновьетнамцами ВЕЛИКОЙ победе (в результате которой Южный Вьетнам лишился примерно 10% территории, 1 фронт сузился до узенькой полосы шириной в дальнобойность корабельной артилерии Янкесов из Тонкинского залива (и он сердешный простреливался практически назквозь из 130мм пушек М-46, котрые вьетнамцы наконец то научились использовать (для арабов от это так и осталось китайской грамоткой)). И самое страшное - ветнамцы получили особожденную зону на границе с Камбоджей на усастке 4фронта Южного Вьетнама, ПЛАЦДАРМ на самом юге страны. То есть теперь снабжение Вьтеконга шло уже не КОТРАБАНДОЙ оружия по территории Лаоса и Кампучии, а ТРАНЗИТОМ по территории КОНТРОЛИРУЕМОЙ на 100% ВС Северного Вьетнама. Что и требовалось даоказать

Америкосы же раструбили некие сказочки о титаническом количестве уничтоженных танков (ажно 450 из примерно 70 :-) ОСВОБОЖДЕНИИ блокироваанного города (бестящая акция, ничего не скажешь, по противодейсвию ОТВЛЕКАЮЩЕМУ удару) и так далее вплоть до сказки о потерях северовьетнамцев вв 100 000 человек. (к этому времени они ДВАЖДЫ перебили все население Севера и пошли на третий круг) со сказочками про целый полк вектуонга уничтоденный на марше налетом Б-52 (интересно как они его себе представляли? маршировкой коробочками батальонов как в Вест Пойнте :-)

И ваот рассказав кучу своих сказок, обьявив о ПОБЕДЕ (при потере территории и стратеического преимущетсва) они начинают БЕЖАТЬ из вьетнама Сокращая свое присутсвие, а потом ТРЕБУЮТ возвращения СВОИХ пленных до подписания мирного договора - И после такой провокации, так как в строгом соответсвии с международным правом Северный Вьетнам не отпускает военнопленных ДО прекращения боевых действий . Они начинают ТЕРРОРИСТИЧЕСКУЮ операцию Линебекер. Сначала спровоцировали прекращение переговоров, а потом все в белом и пушистом - и ОДЕРЖАВ победу в этой террористической бомбардировке, "ковентризовав" Ханой и отчасти Хайфон таки УХОДЯТ из вьтнама не выполнив своего СМЫСЛА пристуствия, то есть не спасая Сайгонский режим. Бьен сюр. Читаю Давидсона и сердце радуется, куда там Манштейну с его "Утраченными победами". Этот то ВЕРИТ в свои победы самозабвенно :-)
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (16.10.2002 18:53:07)
Дата 17.10.2002 13:35:28

Re: Грейкету -...

>Америкосы же раструбили некие сказочки о титаническом количестве уничтоженных танков (ажно 450 из примерно 70 :-)
Видать, настолько хорошо раструбили, что даже советские специалисты им поверили :)
http://www.otvaga.ru/otvaga/wars0/wars_09_3.htm
"За время наступлений 1972 года войска ДРВ потеряли около 400 танков."

>вплоть до сказки о потерях северовьетнамцев вв 100 000 человек. (к этому времени они ДВАЖДЫ перебили все население Севера и пошли на третий круг)
Т.е., население СВ было менее 50 тыс человек? Гм, гм... :)

>И ваот рассказав кучу своих сказок, обьявив о ПОБЕДЕ (при потере территории и стратеического преимущетсва)

А не напомните ли _задачи_ Пасхального наступления, были ли они выполнены, и к какому году руководство СВ _после_ этого "успеха" планировало покончить с Югом?

> они начинают БЕЖАТЬ из вьетнама Сокращая свое присутсвие

Аля-улю, гони гусей :) Т.е., американцы якобы начали БЕЖАТЬ, устрашенные могучим порывом воспитанников дядюшки Хо. А на самом-то деле, массово сокращать свое присутствие американцы начали еще с 69г, и не по причине наступлений северных, а по причине _выполнения_ Никсоном своих предвыборных обещаний, не согласны?

>в строгом соответсвии с международным правом Северный Вьетнам

О, и о международном праве, когда приспичит, можно вспомнить :) Не подскажете, в соответсвии с каким таким правом _регулярные_ войска Северного Вьетнама оказались на территории суверенного Юга, куда их никто не звал, и _как_ такие действия определяются международным правом?

>Они начинают ТЕРРОРИСТИЧЕСКУЮ операцию Линебекер.

Ну, вспомните еще о "ковровых бомбардировках" и прочие ужасы, о которых тоже с возмущением писала газета Правда :) Целью Лайбекера 2 было нагнуть руководство Севера быстро и с минимальными жертвами, и цель была достигнута. Остальное, простите - "эмоции"(с)

>Читаю Давидсона и сердце радуется, куда там Манштейну с его "Утраченными победами". Этот то ВЕРИТ в свои победы самозабвенно :-)

И не без оснований. Факты в студию - какие крупные поражения нанес Север непосредственно американцам? Дэвидсон как раз анализирует, как можно проиграть войну, выигрывая сражения. И кстати можно заметить, что уроки Вьетнама американцы усвоили хорошо, и действуют теперь в полном соответствии с выводами Дэвидсона.
От Mikej
К NetReader (17.10.2002 13:35:28)
Дата 17.10.2002 13:56:52

Re: Грейкету -...

>Т.е., население СВ было менее 50 тыс человек? Гм, гм... :)
FVL написал - "к этому времени", а 100 тыс. - это только в упомянутой операции.
Т.е. Ваш вывод неверный.
От Eugene
К Mikej (17.10.2002 13:56:52)
Дата 18.10.2002 06:34:21

По остальным фактам возражений нет?

ОК, я - зритель в этом споре. Но если любая из спорящих форумчан ведёт себя некорректно, Лисицын или Грейкет, не важно - уважение у меня к нему не повышается, мягко говоря.

С уважением, Евгений.
От Graycat
К FVL1~01 (16.10.2002 18:53:07)
Дата 16.10.2002 19:13:15

Re: Грейкету -...

Если не обращать внимания на некоторую истеричность и путаницу что за чем следовало, то общая картина изложена вполне адекватно - то что американское присутствие во Въетнаме в целом не достигло результата - сомнений не вызывает

>Америкосы же раструбили некие сказочки о титаническом количестве уничтоженных танков (ажно 450 из примерно 70 :-) ОСВОБОЖДЕНИИ блокироваанного города (бестящая акция, ничего не скажешь, по противодейсвию ОТВЛЕКАЮЩЕМУ удару) и так далее вплоть до сказки о потерях северовьетнамцев вв 100 000 человек. (к этому времени они ДВАЖДЫ перебили все население Севера и пошли на третий круг) со сказочками про целый полк вектуонга уничтоденный на марше налетом Б-52 (интересно как они его себе представляли? маршировкой коробочками батальонов как в Вест Пойнте :-)

А вот этот абзац напомнил мне одного маленького трусливенького character-а, который утверждал что в большинстве книг не на русском языке BМB начинается в 1944году - хотя ни одногой конкретной книги с таким изложением событий привести так и не мог.

Вот и тут возникает вопрос - где же всё это конкретно "раструбили" ?
От FVL1~01
К Graycat (16.10.2002 19:13:15)
Дата 16.10.2002 21:58:32

Хваленый многими Давидсон. читаю и прусь от его оценки событий

И снова здравствуйте
>Вот и тут возникает вопрос - где же всё это конкретно "раструбили" ?

Вот он и трубит как индийский слон во время муста например :-)
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (16.10.2002 21:58:32)
Дата 16.10.2002 22:13:46

Re: Хваленый многими...

>Вот он и трубит как индийский слон во время муста например :-)

А кто его, собственно хвалит ?

И на каком языке вы читаете ? Я просматривал одну из книг Давидсона, и могу понять почему его могли бы переводить в России - стране бестселлеров Суворова
От FVL1~01
К Graycat (16.10.2002 22:13:46)
Дата 16.10.2002 22:17:11

Дык читаю на Русском , но мне хватало чтения Time 1971-73 на наглоамериканском

И снова здравствуйте
>И на каком языке вы читаете ? Я просматривал одну из книг Давидсона, и могу понять почему его могли бы переводить в России - стране бестселлеров Суворова

Какой никакой а это АМЕРИКАНСКИЙ взгляд со ССЫЛКОЙ в отличии от Резуна на американские документы - и такой главпур однако
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (16.10.2002 22:17:11)
Дата 16.10.2002 23:12:23

Re: Дык читаю...

>Какой никакой а это АМЕРИКАНСКИЙ взгляд со ССЫЛКОЙ в отличии от Резуна на американские документы - и такой главпур однако

Печатными буковками в этом мире написано много вещей, как русскими, так и английскими - из всех имеющихся книг и журналов можно, при желании, сделать выборку для поддержки любого предвзятого мнения.

Во всём что касается США с предвзятым мнением у вас, похоже, всё в порядке - вместо того чтобы узнавать как обстоят дела, вы выбираете только то что подходит под вашу догму - в добрый путь.



Маленький, однако, совет - попробуйте напрячься и представить что нет такого явления как "АМЕРИКАНСКИЙ взгляд" - не все народы на этой планете имеют однонаправленнюю советскую ментальность, где все думают как один, и имеют один, единственно-правильный взгляд. Понимаю, концепция для восприятия непростая, но всё же попробуйте
От Владислав
К Graycat (16.10.2002 23:12:23)
Дата 17.10.2002 03:37:35

Re: Дык читаю...

Приветствую!

>>Какой никакой а это АМЕРИКАНСКИЙ взгляд со ССЫЛКОЙ в отличии от Резуна на американские документы - и такой главпур однако

>Во всём что касается США с предвзятым мнением у вас, похоже, всё в порядке - вместо того чтобы узнавать как обстоят дела, вы выбираете только то что подходит под вашу догму - в добрый путь.

>Маленький, однако, совет - попробуйте напрячься и представить что нет такого явления как "АМЕРИКАНСКИЙ взгляд" - не все народы на этой планете имеют однонаправленнюю советскую ментальность, где все думают как один, и имеют один, единственно-правильный взгляд. Понимаю, концепция для восприятия непростая, но всё же попробуйте

Вы можете порекомендовать современную АМЕРИКАНСКУЮ книжку по затронутой теме (Вьетнамская война), где восхвалялись бы храбрые въетконговцы и красочно расписывались их победы над трусливыми южновьетнамцами и тупыми и жестокими вмериканцами?

Думаю, что нет. И это вполне нормально. "Пусть он неправо, но это -- мое отечество".

А вот американскую АНАЛИТИЧЕСКУЮ работу на эту же тему, в которой объективно исследуются причины, ход конфликта и потери сторон (без хвастовства, преувеличений и пропагандистских лозунгов о советской опасности и угрозе коммунизма) -- вы назвать можете? Такую, чтобы была издана массовым тиражом.

Если назовете -- тогда можете кидаться своими обвинениями в "однонаправленной ментальности". Коли нет -- на зеркало пенять нечего...


Владислав
От Graycat
К Владислав (17.10.2002 03:37:35)
Дата 17.10.2002 19:21:05

Re: Дык читаю...

>Вы можете порекомендовать современную АМЕРИКАНСКУЮ книжку по затронутой теме (Вьетнамская война), где восхвалялись бы храбрые въетконговцы и красочно расписывались их победы над трусливыми южновьетнамцами и тупыми и жестокими вмериканцами?

>Думаю, что нет. И это вполне нормально. "Пусть он неправо, но это -- мое отечество".

Напрасно так думаете.

До тех пор пока вы будете исходить из того что все люди на планете мыслят такими же категориями как вы - врядли что-нибудь сможете понять или правильно предсказать события.

>А вот американскую АНАЛИТИЧЕСКУЮ работу на эту же тему, в которой объективно исследуются причины, ход конфликта и потери сторон (без хвастовства, преувеличений и пропагандистских лозунгов о советской опасности и угрозе коммунизма) -- вы назвать можете? Такую, чтобы была издана массовым тиражом.

Книги, к которым вы привыкли, где одни восхваляются а другие обругиваются, может и есть где в свободном мире, но я не читал. А вот нормальных аналитических книг полно - не думаю что вы возьмётесь их читать, но если действительно интересно, то вот ещё одна библиография для американцев, изучающих историю Въетнама (кстати Давидсона там, по-моему, нет)

http://hubcap.clemson.edu/~eemoise/bibliography.html

А вот пример аналитической работы по поводу американских побед и поражений - как там насчёт пропагандистских лозунгов ?

https://research.au.af.mil/papers/student/ay2001/acsc/01-133.pdf


От Владислав
К Graycat (17.10.2002 19:21:05)
Дата 18.10.2002 03:11:57

Re: Дык читаю...

Приветствую!


>>Вы можете порекомендовать современную АМЕРИКАНСКУЮ книжку по затронутой теме (Вьетнамская война), где восхвалялись бы храбрые въетконговцы и красочно расписывались их победы над трусливыми южновьетнамцами и тупыми и жестокими вмериканцами?
>
>>Думаю, что нет. И это вполне нормально. "Пусть он неправо, но это -- мое отечество".
>
>Напрасно так думаете.

>До тех пор пока вы будете исходить из того что все люди на планете мыслят такими же категориями как вы - врядли что-нибудь сможете понять или правильно предсказать события.

Я не сказал "хорошо". Я сказал "нормально". Рекомендую быть внимательнее.

По-вашему, большинство людей на планете предпочитают поливать свое отечество грязью? Да при этом еще и сидя в чужом отечестве? Странное у вас представление о людях. Скорее, это вы судите о них по себе -- не я.

>>А вот американскую АНАЛИТИЧЕСКУЮ работу на эту же тему, в которой объективно исследуются причины, ход конфликта и потери сторон (без хвастовства, преувеличений и пропагандистских лозунгов о советской опасности и угрозе коммунизма) -- вы назвать можете? Такую, чтобы была издана массовым тиражом.
>
>Книги, к которым вы привыкли, где одни восхваляются а другие обругиваются, может и есть где в свободном мире, но я не читал.

Что, в Свободном Мире не было опубликовано ни единой книжки, обличающей коммунизм и восхвалояющей Свободный Мир? Вы хотя бы думайте, о чем пишете ;-)))

>А вот нормальных аналитических книг полно - не думаю что вы возьмётесь их читать, но если действительно интересно, то вот ещё одна библиография для американцев, изучающих историю Въетнама (кстати Давидсона там, по-моему, нет)

Вы не дали ответа НА ВОПРОС. Я просил привести название книги, которую вы можете охарактеризовать как аналитическую и объективную, да к тому же изданную недавно и массовыам тиражом. Вы в ответ отделались ссылкой на слепой список, про который сами не можете ничего сказать.

К сожалению, я слишком плохо знаю английский и не имею возможности ознакомиться со всем спектром современной американской академической историографии. Но те западные книги (в том числе и академические труды), которые я вижу в переводах на русский и с которыми приходится работать в издательстве, меня просто удручают. Как уровнем анализа, так и количеством пропагандистских штампов. Для примера возьмем... ну, хотя бы Э.Дуршмита "Победы, которых могло не быть" ("Hinge Factor"). Мне его перевод пишлось редактировать, так что я этой бурды нахлебался... А ссылки на эту книгу с "Yahoo!" так и сыплются. Похоже, это у них там бестселлер последней пары лет...

ИМХО, сейчас ситуация с этим хуже, чем во время "холодной войны". Тогда СССР считали серьезным противником, сейчас об него разве что сапоги не вытирают. Основная мысль "исследователей" -- почему это Союз не загнулся раньше? Кстати, а вот к примеру, Китай они уважают...


Счастливо оставаться!

Владислав
От SerP-M
К Graycat (17.10.2002 19:21:05)
Дата 17.10.2002 23:41:09

Вопрос Серому (+)


Коту:
Вы уж, Серенький, извиняйте - но уж слишком много я всякого прочитал борзенького из того, что напечатали Ваши шустрые пальчики. Вижу - что не в коня корм: и сам я Вас пару раз прищучил, и другие делали то же самое регулярно - однако с Вас - как с гуся вода. Так вот хочу дать один совет, или вернее подсказку. Понимаете, у меня такое впечатление, что Вы как-то "законсервировались" на уровне 70-х годов. Вы в России-то хоть были за последние 10 лет??? Я вот побывал недавно. Очень, знаете ли, способствует пробуждению мозговой деятельности и освобождению от всяких стереотивов. Наверно, для Вас будет открытием, что БОЛЬШИНСТВО Ваших оппонентов на Форуме - совсем даже не коммунисты. А некоторые - даже вполне процветающие капиталисты....
А Вы тут бросаетесь всякими выражениями типа "свободный мир", которые политиками (американскими) посолиднее Вас уже не используются. Несерьезно как-то. Даже от бушевской теплой компашки старперской это уже нечасто услышишь... "Ось зла" уж лучше бы цитировали. Кстати, оба штампа времен "холодной войны" - я имею в виду "свободный мир" (free world) и "рыночную экономику" (market economy) - были ведь не от хорошей жизни выдуманы в ТО время. Конкретно, были они введены в пропагандистский оборот, чтобы "прикрыть" некие другие выражения, которые в то время даже в США показались несколько, скажем, одиозными. Так вот: если Вы немножко образованный человек, а не простое трепло с пропагандистскими замашками, то растолкуйте Форуму - какие такие слова были заменены вышеуказанными выражениями и по каким причинам??? Это Вам небольшой экзамен, так сказать. А я ответ знаю - недавно один профессор-политолог по этому поводу долго трепался по "National Public Radio" - рассказал все доподлинно, так как вроде уже "дела прошлые"....
Сергей М.
От Graycat
К SerP-M (17.10.2002 23:41:09)
Дата 18.10.2002 00:26:14

Re: Вопрос Серому

Ещё один внимательный тихий читатель вылез из своей тихой заводи - у меня есть уже один, предпочитающий вести беседы о возрождении любимой империи, сидя в уютной Калифорнии, теперь будет другой - из не менее уютной Невады. Есть такая порода - болтают языком, но голосуют ножками.

В чём же это вы меня, любезный, прищучили, позвольте спросить ?

Последний раз я слышал такой перл по поводу истории человечества :

”Как биолог, однозначно утверждаю, что НИЧЕГО в структуре мозга "человека разумного" существенно НЕ менялось по крайней мере последние 100 тыс. лет. А раз "способ думания" и гормональный статус без изменения, то и НЕ надейтесь измерить природу поведения человека по отношению к себе подобным. Меняются лишь методы - СУТЬ прежняя. Потому, кстати, и каждое новое поколение "проходит" все синяки и шишки самостоятельно и заново. Хотя, казалось бы, все уже в истории было и все НАПИСАНО, начиная еще с древнего Египта!”

после чего стало ясно, что говорить серьёзно явно несерьёзно.

Оставляю сцену в ваше полное распоряжение - развлекайтесь, а главное не забывайте хвастаться могучим background-ом не реже чем каждые десять строк
От SerP-M
К Graycat (18.10.2002 00:26:14)
Дата 18.10.2002 00:44:08

Трепло - что и требовалось доказать (а за цитату мою - спасибо!) :-))) (-)
От agoldin
К SerP-M (18.10.2002 00:44:08)
Дата 18.10.2002 01:15:43

Re: Трепло -...

Гы, он скоро начнет бить себя в грудь и рассказывать как спасал старушек и водил формулу-1 и вообще какой смелый:-)

Не расстраивайтесь, к нему привыкаешь и даже начинаешь скучать когда он долго не забегает на огонёк.
От Ktulu
К agoldin (18.10.2002 01:15:43)
Дата 18.10.2002 11:50:06

А ещё хомячок рассказывал, как хорошо стреляет из пистолета :) (-)
От Graycat
К agoldin (18.10.2002 01:15:43)
Дата 18.10.2002 01:33:10

Да что вы, Лёша, на F1 мне бабок не хватит

- так Formula Ford, ну и там по мелочи.

Кстати этот "бить себя в грудь" мотивчик что-то частo у вас проскакивает, не находите ? :)
От agoldin
К Graycat (16.10.2002 19:13:15)
Дата 16.10.2002 19:37:48

Re: Грейкету -...


>А вот этот абзац напомнил мне одного маленького трусливенького character-а, который утверждал что в большинстве книг не на русском языке BМB начинается в 1944году - хотя ни одногой конкретной книги с таким изложением событий привести так и не мог.


Это вы обо мне, наверное. Я, собственно, имел в виду что в большинстве попсовых американских книжек мелким заварушкам на восточном фронте с 41 до 44 года внимания почти не уделяется. А вот D-Day --- да, тут вот, мол, наконец вся крутизна м началась.

Что я имел в виду --- было понятно всем, кто хотел меня понять.
От Graycat
К agoldin (16.10.2002 19:37:48)
Дата 16.10.2002 19:59:46

Re: Грейкету -...

>Что я имел в виду --- было понятно всем, кто хотел меня понять.

Это точно - таких много, кто понимает всё так как им приятно понимать, и страсть как недовольны когда им указывают на расхождения их "понимания" с действительностью
От ok
К Graycat (16.10.2002 19:59:46)
Дата 18.10.2002 02:37:20

Ре: Грейкету -...

Недавно книжонку видел в книжном магазине: "El Alamein. Turning point in WWII" - взгляд, так-сказать, не зараженный всякими большевистскими выдумками про Сталинград, Курск, "Багратион" и тд. Вам понравится.
От Graycat
К ok (18.10.2002 02:37:20)
Дата 18.10.2002 02:51:07

Можете ещё посмотреть какие-нибудь из этих 45-ти

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/browse/-/465326/1/ref=br_lpsp_pg/103-2086282-1805404?
От Игорь Куртуков
К ok (18.10.2002 02:37:20)
Дата 18.10.2002 02:46:32

Ре: Грейкету -...

>Недавно книжонку видел в книжном магазине: "Ел Аламеин. Турнинг поинт ин ВВИИ"

То, что Аламейн (так же как скажем Мидуэй) одна из поворотных точек войны, по-моему споров вызывать не должно.

А про что книжка?