От tevolga
К Stan
Дата 16.10.2002 15:21:28
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Предатели/Герои


>Кто из этих людей предал Россию?

Никто, но Скоблин изменил присяге.

С уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (16.10.2002 15:21:28)
Дата 16.10.2002 15:28:02

Re: Хм...

Приветствую.

>>Кто из этих людей предал Россию?
>
>Никто, но Скоблин изменил присяге.

В таком случае, практически все царские офицеры - предатели. Я Вас правильно понял?
От tevolga
К Novik (16.10.2002 15:28:02)
Дата 16.10.2002 15:38:58

Re: Хм...

>Приветствую.

>>>Кто из этих людей предал Россию?
>>
>>Никто, но Скоблин изменил присяге.
>
>В таком случае, практически все царские офицеры - предатели. Я Вас правильно понял?

Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)
Вступая в ряды Белого движения все пресонажи вероятно давали новую присягу(армии без этого нельзя). Туркул и Деникин ей не изменяли, хотя методы у них были различные.
Скоблин присягнул в третий раз:-)))
"И трижды не прокричит петух и один из вас отречется от меня".

С уважением к сообществу.
От Eddie
К tevolga (16.10.2002 15:38:58)
Дата 16.10.2002 16:01:59

Ре: Хм...

>>>Скоблин изменил присяге.
>>В таком случае, практически все царские офицеры - предатели. Я Вас правильно понял?
>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)
>Вступая в ряды Белого движения все пресонажи вероятно давали новую присягу(армии без этого нельзя).
Я нигде не встречал ссылки на новую присягу в Добрармии и ВСЮР. Вы уверены в том что она была?
С Уважением, Андрей
От tevolga
К Eddie (16.10.2002 16:01:59)
Дата 16.10.2002 16:08:37

Ре: Хм...

>>Вступая в ряды Белого движения все пресонажи вероятно давали новую присягу(армии без этого нельзя).
>Я нигде не встречал ссылки на новую присягу в Добрармии и ВСЮР. Вы уверены в том что она была?

Наш общий разговор начался с вопроса о мнении, а не об оценках:-)) Вот я и высказал свое мнение:-))

Я не встречал присяги ни "Колчака", ни "Деникина", ни "Врангеля". Но ИМХО принципы построения вооруженных сил именно таковы, что эти присяги должны быть. Я могу и ошибаться естественно:-)))

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (16.10.2002 15:38:58)
Дата 16.10.2002 15:59:56

Re: Хм...

>>Приветствую.
>
>>>>Кто из этих людей предал Россию?
>>>
>>>Никто, но Скоблин изменил присяге.
>>
>>В таком случае, практически все царские офицеры - предатели. Я Вас правильно понял?
>
>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)

а что, при Временном правительстве гг. бывшие царские офицеры не продолжали воевать с "германцем"?


С уважением
От Novik
К tevolga (16.10.2002 15:38:58)
Дата 16.10.2002 15:45:58

Re: Хм...

Приветствую.
>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)

Вот в этом постулате - "от присяги освободило отречение", честно говоря, не уверен. Внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу.
От полковник Рюмин
К Novik (16.10.2002 15:45:58)
Дата 16.10.2002 22:35:52

Re: Как было дело

>Приветствую.
>>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)
>
>Вот в этом постулате - "от присяги освободило отречение", честно говоря, не уверен. Внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу.

Здравствуйте.

Вы правильно сомневаетесь. От присяги Государю Николаю Александровичу, приносимой перед Богом, на Кресте и Евангелии, формально освободил воинство православное своим постановлением Св.Синод Российской Православной Церкви, и официальное церковное разрешение от присяги было связано с новой присягой, которую воины давали временному правительству.

Все это последовало вслед за Обращением Синода к народу по поводу февральского переворота.

Посмотрим на основные положения этого Обращения:

1) признание революционной власти, свергшей законного Царя-Помазанника, «властью от Бога» («Воля Божия свершилась»);

2) призывание на эту власть «благословения Божия» (вместо анафемы согласно чину Торжества Православия, как «дерзнувшей противу Помазанника на бунт и крамолу»);

3) призыв к народу подчиняться этой власти «не за страх, а за совесть».

Последовавшее за этим документом разрешение от присяги Государю и новой присягой временщикам, вместе с благодарственными молебнами за революцию и «благоверных временных правителей» ("благоверному временному правительству многая лета!" - это несуразное возглашение в храмах на богослужении не анекдот, а действительный факт), - все это есть не просто одобрение измены наличному Царю-Помазаннику и клятвопреступления перед Богом.

Это фактический отказ тогдашнего священноначалия от Божественного призвания быть России последней хранительницей Православия, последним оплотом Церкви - Римом Третьим.

С уважением,
А.Рюмин
От Evg
К Novik (16.10.2002 15:45:58)
Дата 16.10.2002 16:36:01

Re: Формально tevolga ИМХО прав

>Приветствую.
>>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)
>
>Вот в этом постулате - "от присяги освободило отречение", честно говоря, не уверен. Внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу.

В отличии от Советских офицеров присягавших стране, Российские офицеры присягали царю. ЛИЧНО.
Это, если хотите, пережиток феодальных отношений. Когда менялся царь - присягали новому. В этом смысле отречение Николая освободило от присяги все российское офицерство.

С уважением
От tevolga
К Novik (16.10.2002 15:45:58)
Дата 16.10.2002 15:59:01

Re: Хм...

>Приветствую.
>>Нет Вы поняли неправильно. Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая(каноническая формулировка "За веру царя и отечество", причем отерество последнее)
>
>Вот в этом постулате - "от присяги освободило отречение", честно говоря, не уверен. Внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу.

Вспомните что перво-наперво делали всякие правители приходя к власти(тем или иным, зачастую узурпаторским, путем)? Правильно!!! Приводили полки к присяге!
После смерти Александра I гвардию начали приводить к присяге Константину. И потребовальсь его отречение, что бы переприсягнуть Николаю. Некоторая часть амрии вышла на Сенатскую не с лозугом демократии(как расказавают в школе), а с отказом присягать Николаю.

Есть в армии некоторые заморочки, но есть и обычаи, которые выгодно отличают ее от гражданских:-))

C уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К tevolga (16.10.2002 15:59:01)
Дата 16.10.2002 16:06:17

Тоже момент интересный

>Вспомните что перво-наперво делали всякие правители приходя к власти(тем или иным, зачастую узурпаторским, путем)? Правильно!!! Приводили полки к присяге!

Почему совершенно закономерная и легитимная смена монарха вызывала необходимость повторного присягания? Получается, они действительно клялись в верности ЛИЧНО ему (а на государство, выходит, наплевать, тем более, бога?). А, допустим, в СССР смена лидера такой необходимости не вызывала, хотя тоже частенько без переворотов не обходилось?

>C уважением к сообществу.
Примите и проч.
От Червяк
К Тов.Рю (16.10.2002 16:06:17)
Дата 16.10.2002 16:24:13

Re: Феодальный пережиток

Приветствую!
>Почему совершенно закономерная и легитимная смена монарха вызывала необходимость повторного присягания? Получается, они действительно клялись в верности ЛИЧНО ему (а на государство, выходит, наплевать, тем более, бога?). А, допустим, в СССР смена лидера такой необходимости не вызывала, хотя тоже частенько без переворотов не обходилось?

Офицер царской армии приносил вассальную присягу сеньору. Именно ему, а не наследникам. Это могли быть и иностранцы. И свои могли в другой армии служить. После смерти сеньора каждый из вассалов мог выбирать того из вероятных наследников, который ему больше нравился.
В советской же армии остался феодальный пережиток вассальной присяги, но сеньоров уже не было, их заменили "делом коммунистической партии". Потому Зюганов может смело объявить, не служащих его партии военных, изменниками :-)

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Червяк (16.10.2002 16:24:13)
Дата 16.10.2002 16:34:20

Разве про партию в присяге было ? (-)
От tevolga
К Тов.Рю (16.10.2002 16:06:17)
Дата 16.10.2002 16:16:15

Re: Тоже момент...

>Почему совершенно закономерная и легитимная смена монарха вызывала необходимость повторного присягания? Получается, они действительно клялись в верности ЛИЧНО ему (а на государство, выходит, наплевать, тем более, бога?).

Естественно лично ему.
1.За веру(все-таки первое, т.е. весь ритуал дан свыше)
2.Царя(божьего ставленика, как конкретного человека, а не символа наследной монархии)
3.Отечество(как форму проявления царя, и как дом родной)

>А, допустим, в СССР смена лидера такой необходимости не вызывала, хотя тоже частенько без переворотов не обходилось?

Так как власть давалась государством(выборность пусть и формальная), поэтому и присягали государству.

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Тов.Рю (16.10.2002 16:06:17)
Дата 16.10.2002 16:15:37

Re: Тоже момент...

>Почему совершенно закономерная и легитимная смена монарха вызывала необходимость повторного присягания? Получается, они действительно клялись в верности ЛИЧНО ему (а на государство, выходит, наплевать, тем более, бога?).

Естественно лично ему.
1.За бога(все-таки первое, т.е. весь ритуал дан свыше)
2.Царя(божьего ставленика, как конкретного человека, а не символа наследной монархии)
3.Отечество(как форму проявления царя, и как дом родной)

>А, допустим, в СССР смена лидера такой необходимости не вызывала, хотя тоже частенько без переворотов не обходилось?

Так как власть давалась государством(выборность пусть и формальная), поэтому и присягали государству.

C уважением к сообществу.
От Alexej
К tevolga (16.10.2002 16:15:37)
Дата 16.10.2002 16:28:05

Ре: Тоже момент...


>Так как власть давалась государством(выборность пусть и формальная), поэтому и присягали государству.
+++
Я гражданин Советского Союза вступая в ряды Вооруженных Сил СССР принимаю присягу и торжественно клянусь:
Не щадя моей крови защищать мою Родину
*Ето по памяти. Но дальше каждется про сов-й народ. Т.е. впринцыпе как бы не совсем гос-ву.
**Могу ошибаться:)
Алеxей
От Одессит
К Alexej (16.10.2002 16:28:05)
Дата 17.10.2002 12:19:27

Ре: Тоже момент...

Добрый день


>+++
>Я гражданин Советского Союза вступая в ряды Вооруженных Сил СССР принимаю присягу и торжественно клянусь:
>Не щадя моей крови защищать мою Родину
>*Ето по памяти. Но дальше каждется про сов-й народ. Т.е. впринцыпе как бы не совсем гос-ву.
>**Могу ошибаться:)


, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыханья быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.

Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.


По-моему, вполне государству.
С уважением
От Alexej
К Одессит (17.10.2002 12:19:27)
Дата 17.10.2002 12:33:18

Хм. Обратите внимание что про партию ничего нет.

А ведь она в соответсвии со ст.1? Конституции СССР являлась "руководящей и направляющей силой советского об-ва"(по памяти):)
Алеxей
От Одессит
К Alexej (17.10.2002 12:33:18)
Дата 17.10.2002 12:44:04

Re: Хм. Обратите...

Добрый день
>А ведь она в соответсвии со ст.1? Конституции СССР являлась "руководящей и направляющей силой советского об-ва"(по памяти):)
>Алеxей

Это была знаменитая статья 6, внесенная в Конституцию позже составления текста присяги, который не менялся 30 лет. Умные люди в ГлавПУРе, очевидно, сочли неразумным менять текст соответствующим образом. Хотя дискуссии по эттому поводу наверняка были.

А вот пионеры всегда заклинали: "К борьбе за дело Коммунистической партии будь готов!" ;-))

С уважением
От Тов.Рю
К Novik (16.10.2002 15:45:58)
Дата 16.10.2002 15:48:46

Это можно считать зеркальным...

>Приветствую.
Здра!

>>Царских офицеров от присяги освободило отречение Николая...
>
>Вот в этом постулате - "от присяги освободило отречение", честно говоря, не уверен. Внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу.

... ситуации распада СССР? Точно такого же уровня официальности? Причем, заметьте, что отречение Николая само по себе еще не влекло ликвидации государства.

Примите и проч.
От Novik
К Тов.Рю (16.10.2002 15:48:46)
Дата 16.10.2002 15:55:08

Re: Ну я же написал

Приветствую.

что

>внятно сформулировать возражения, пожалуй, не смогу

Интересно было бы услышать мнение наших монархистов из числа вменяемых. Китовраса, например.
От Александр Солдаткичев
К Novik (16.10.2002 15:28:02)
Дата 16.10.2002 15:32:03

А советские офицеры чем от царских принципиально отличаются ?

Здравствуйте

В смысле - изменили ли советские офицеры присяге в 91 году ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сергей Зыков
К Александр Солдаткичев (16.10.2002 15:32:03)
Дата 16.10.2002 18:18:15

ну как же - "офицер царской армии до синевы выбрит и слегка пьян, а ..." :с) (-)
От Коллега
К Александр Солдаткичев (16.10.2002 15:32:03)
Дата 16.10.2002 17:27:27

Re: А советские...

Привет.
У хохлов точно переприсягали.
Был же даже скандал на ЧФ, когда москаля вышли на подлодке без разрешения в море(1992),дабы не делать оного




>Здравствуйте

>В смысле - изменили ли советские офицеры присяге в 91 году ?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Коллега (16.10.2002 17:27:27)
Дата 17.10.2002 12:08:55

Re: А советские...

Добрый день
> Привет.
>У хохлов точно переприсягали.
>

Лично я переприсягал на верность народу Украины. Именно такая была формулировка, а не на верность президенту. Все это вполне понятно, поскольку военнослужащие не являющегося правопреемником СССР государства должны принять новую присягу.
Вот интересно, как решались аналогичные вопросы в государствах, образовавшихся после распада Австро-Венгрии?

С уважением
От Novik
К Александр Солдаткичев (16.10.2002 15:32:03)
Дата 16.10.2002 15:33:53

Re: Некоторое отличие есть.

Приветствую.
>Здравствуйте

>В смысле - изменили ли советские офицеры присяге в 91 году ?

Россия официально обьявила себя приемником СССР. AFAIK, никто не переприсягал. Вот как с прочими субьектами - типа Украины - не знаю.
От Александр Солдаткичев
К Novik (16.10.2002 15:33:53)
Дата 16.10.2002 16:00:26

Но вроде в тексте были такие слова -

Здравствуйте

Клянусь защищать свою Родину - Союз Советских Социалистических Республик. За точность не ручаюсь.
Получается, что клятву они не выполнили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.10.2002 16:00:26)
Дата 17.10.2002 13:33:09

Обратите внимание!

>Клянусь защищать свою Родину - Союз Советских Социалистических Республик.
>Получается, что клятву они не выполнили.

Выше привели точный текст:
Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик,

Такого приказа не последовало. Состава клятвопреступления - нет
От Тов.Рю
К Novik (16.10.2002 15:33:53)
Дата 16.10.2002 15:51:06

А и тут интересно

>Приветствую.
Здра!

>Россия официально обьявила себя приемником СССР. AFAIK, никто не переприсягал. Вот как с прочими субьектами - типа Украины - не знаю.

На каком основании именно Россия стала считать себя правопреемником СССР? Это акт доброй воли? Что было бы, если бы точно таким же преемником объявила себя Украина или даже Туркменистан? Имела ли она (Россия) официальный повышенный статус в СССР?

Примите и проч.
От Одессит
К Тов.Рю (16.10.2002 15:51:06)
Дата 17.10.2002 12:05:16

А кто еще мог претендовать на такую роль?

Добрый день


>
>На каком основании именно Россия стала считать себя правопреемником СССР? Это акт доброй воли? Что было бы, если бы точно таким же преемником объявила себя Украина или даже Туркменистан? Имела ли она (Россия) официальный повышенный статус в СССР?


Не думаю, чтобы кто-то пожелал взвалить на себя такое бремя. Понятно, что Россия взяла на себя и собственность за рубежом бывшего СССР т.д., но также и долги. Вот если бы иностранные долги СССР были ликвидны, то могли бы возникнуть какие-то споры. А так, полагаю, все президенты бывших республик перекрестились (кроме мусульманских) и обрадовались.
Никакого официально повышенного статуса РСФСР в СССР не было, поскольку во всех документах прописывалось, что это союз равноправных государств. Просто был период, когда союзные органы управления (некоторые министерства) выполняли также и роль республиканских для России. Но были и иные ситуации. Например, в РСФСР имелось министерство речного флота, а в УССР ввиду меньшей протяженности внутренних водных путей - только Главное управление речфлота при СМ. И т.д.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (16.10.2002 15:51:06)
Дата 16.10.2002 23:53:15

Re: А и...


>На каком основании именно Россия стала считать себя правопреемником СССР? Это акт доброй воли? Что было бы, если бы точно таким же преемником объявила себя Украина или даже Туркменистан? Имела ли она (Россия) официальный повышенный статус в СССР?

А как во всем меж. праве - это принцип взаимности, т.е. : Россия во-первых заявила это, а во-вторых это ее заявление было признанао междунарожным сообществом. Т.о. в рамках этого признания Россия и есть правопреемник СССР и РИ.
От tevolga
К Тов.Рю (16.10.2002 15:51:06)
Дата 16.10.2002 16:01:13

Re: А и...

>>Приветствую.
>Здра!

>>Россия официально обьявила себя приемником СССР. AFAIK, никто не переприсягал. Вот как с прочими субьектами - типа Украины - не знаю.
>
>На каком основании именно Россия стала считать себя правопреемником СССР? Это акт доброй воли? Что было бы, если бы точно таким же преемником объявила себя Украина или даже Туркменистан? Имела ли она (Россия) официальный повышенный статус в СССР?

Она взяда на себя все обязательства СССР, в том числе и денежные. Долг по ленд-лизу не на киргизов повесили.

С уважением к сообществу.
От negeral
К Novik (16.10.2002 15:33:53)
Дата 16.10.2002 15:39:11

Переприсягали

Приветствую
В МВД в частности, я отказался и из МВД ушёл.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (16.10.2002 15:39:11)
Дата 16.10.2002 16:02:38

Нет. (-)
От negeral
К Alexej (16.10.2002 16:02:38)
Дата 16.10.2002 16:12:59

Я будто не с ёлки слез

Приветствую
У нас всех прапоров (ну и офицеров, просто мало их) заставили присягу президенту принимать
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (16.10.2002 16:12:59)
Дата 16.10.2002 16:24:39

Возможно:)

У нас в городе и крае нет. Поетому утверждение что МВД переприсягало неверно. Могли присягать как у вас отдельные подразделения, начальство которых очень хотело прогнуться.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К negeral (16.10.2002 15:39:11)
Дата 16.10.2002 15:50:37

Re: Переприсягали? Странно

>В МВД в частности

за МВД не скажу, но лично слышал выступление тогдашнего МО - "офицеры второй раз присягать не будут".

Ну и от нас никто подобного не требовал.
От Макс
К tevolga (16.10.2002 15:21:28)
Дата 16.10.2002 15:25:26

Re: Предатели/Герои

Здравствуйте!

>>Кто из этих людей предал Россию?
>
>Никто,

Если бы немцы победили, чему Туркул активно способствовал Россия\СССР потеряла бы свою государственность.

>но Скоблин изменил присяге.

К тому времени, как он стал сотрудничать с НКВД государства которому он присягал не существовало

>С уважением к сообществу.
С уважением, Макс