От Evg
К All
Дата 17.10.2002 12:13:58
Рубрики Современность; Флот;

Вопрос подводникам

Каким образом осуществляется связь на ПЛ с базой. При том что лодки очень по долгу не всплывают.
Вопрос интересен в аспекте атомных ракетоносцев, которые находятся на боевом дежурстве под водой и по идее должны иметь возможность оперативно реагировать на изменение ситуации, но не светиться частыми всплытиями.
Или что: ныряем в мирное время - выныривам уже после войны (обмена ядерными ударами) и считаем у кого больше б.головок осталось? :))))

А как связываются из под ледяного щита в Сев.ледовитом океане.
От Андрей
К Evg (17.10.2002 12:13:58)
Дата 17.10.2002 23:37:58

Помимо сказанного...

Доброй ночи.

... можно назвать всплывающие буи:
- одноразовые, для связи "ПЛ - база", имеют записывающее устройство на которое записывается сообщение. После всплытия буй выжидает некоторое время (по моему до 30 мин. - для того чтобы лодка отошла на безопасное расстояние), после чего начинается передача. После передачи буй затапливается.
- многоразовые, для двусторонней связи. Буй на специальном тросе выпускается из корпуса ПЛ, после окончания сеанса связи втягивается обратно в корпус. Передача сообщения буем ведется из приповерхностного слоя.
В обоих случаях связь может вестись в диапазонах КВ и УКВ.

С уважением
От Virus
К Андрей (17.10.2002 23:37:58)
Дата 18.10.2002 12:36:11

Re: связь

первый если мне не изменяет память называется АСБ (аварийный сигналный буй), отдается при авариях с радиосообщением, не путать с аварийно-спасательными буями, которые служат для связи с лодкой на месте.
второе называется не буй а выбвижная буксируемая антенна.
С уважением МИхаил
От FVL1~01
К Virus (18.10.2002 12:36:11)
Дата 18.10.2002 16:25:50

Кроме АСБ существуют и ИМЕННО юоевые сигнальные буи

И снова здравствуйте
именно с временной задержкой передачи.


Сущствуют как у амеров так и у нас. Некоторые из них выстреливаются через торпедный аппарат а есть таке что через шахту удаления отходов.


С уважением ФВЛ
От Virus
К FVL1~01 (18.10.2002 16:25:50)
Дата 18.10.2002 16:29:49

Re: Кроме АСБ...

Он кстати тоже если память не изменяет называется АСБ.
у нас лодку без него не выпускали в море
От FVL1~01
К Virus (18.10.2002 16:29:49)
Дата 18.10.2002 16:32:27

Дык назвать можно хоть "Абзац-3"

И снова здравствуйте


Это правда не флотский а скажем так армейкий прибор, но название внушаить :-) (Это один из блоков перспективной станции засечки ядерных взрывов)


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (18.10.2002 16:32:27)
Дата 18.10.2002 16:33:04

Скорее всего было АВТОНОМНЫЙ сигнальный буй. вот и все (-)
От Игорь Скородумов
К Evg (17.10.2002 12:13:58)
Дата 17.10.2002 15:07:01

Re: Вопрос подводникам

Уважаемый Evg!

>Каким образом осуществляется связь на ПЛ с базой. При том что лодки очень по долгу не всплывают.

Это самая большая проблема ПЛАРБ и РПКСН...
1) Связь в подводном положении возможно на СДВ. При этом ПЛ приходится выпускать буксируемую антену. При этом прием возможен на глубине до 200 метров (теоретически). Лодка при этом должна двигаться очень медленно, не совершать резких маневров. В случае обнаружения она вынуждена убирать антену (так как надо маневрировать для отрыва от сил ПЛО) или сбрасывает ее.
2) Связь возможна на СНЧ (антенное поле есть на Кольском полуострове) - про него постил Офф-топик (см тему "СДВ и СНЧ связь". При этом антену выставлять не надо. Но реальные глубины то же 50-100 метров.

С уважением
Игорь
P.S. ИМХО - Учитывая шумность наших лодок на этих глубинах (даже последние проекты) ПЛАРБ это больше политическое средство, чем способ ведения БД. В прочем как и все РВСН.
От Адмирал (v.)Krebs
К Игорь Скородумов (17.10.2002 15:07:01)
Дата 18.10.2002 16:42:04

проясните по шумности

Уважаемый Игорь

>P.S. ИМХО - Учитывая шумность наших лодок на этих глубинах

вот это место - шумность на данной глубине - ? всё время полагал, что шумность есть функция скорости ПЛ(т.е. интенсивности работы энергоустановки + результирующие возмущения среды)

С уважением, (v.) Krebs
От Arcticfox
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 16:42:04)
Дата 18.10.2002 18:04:32

Кавитационный шум. Зависит от давления, т.е. глубины. (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Arcticfox (18.10.2002 18:04:32)
Дата 18.10.2002 18:13:57

Re: Кавитационный шум....

Джентельмены !

ну, вы же не предельные режимы выжимать будете, кавитация на каких оборотах должна возникать!
максимально малошумная скорость, всё что выше - не рассматриваем!
да и потом винты оптимизированы по этому параметру всё же.

С уважением, (v.) Krebs
От Arcticfox
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:13:57)
Дата 18.10.2002 18:26:00

А я других причин зависимости шумности от глубины не знаю :)

А зависимость шумности именно наших лодок от попадания в звукопроводящий слой да еще именно "на этих глубинах" как-то в голове моей не компилируется. Если имелось в виду что, мол, слышно дальше, так это для всех лодок справедливо и от шумности не зависит.

Или мы опять начинаем спорить о значении терминов, как было с "профессионалом" и "стволом"? ;)

Юра
От Адмирал (v.)Krebs
К Arcticfox (18.10.2002 18:26:00)
Дата 18.10.2002 18:46:17

я тоже :)

>А зависимость шумности именно наших лодок от попадания в звукопроводящий слой да еще именно "на этих глубинах" как-то в голове моей не компилируется. Если имелось в виду что, мол, слышно дальше, так это для всех лодок справедливо и от шумности не зависит.
абсолютно согласуется с моей позицией и внутренним представлением об этом вопросе.

С уважением, (v.) Krebs
От Virus
К Arcticfox (18.10.2002 18:04:32)
Дата 18.10.2002 18:07:29

Re: не забывайте про гидрологию (-)
От Игорь Скородумов
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 16:42:04)
Дата 18.10.2002 17:24:01

Re: проясните по...

Уважаемый, Адмирал (v.)Krebs

>>P.S. ИМХО - Учитывая шумность наших лодок на этих глубинах
>
>вот это место - шумность на данной глубине - ? всё время полагал, что шумность есть функция скорости ПЛ(т.е. интенсивности работы энергоустановки + результирующие возмущения среды)

Добавите к этому СОСТОЯНИЕ среды (атмосферы, гдиросферы и литосферы). Кроме широкоизвестных аномалий (слой скачка или термоклина), существует еще эффект звуковых каналов (когда неожиданно становиться хорошо слышны шумы за стони км), эффект пропадания шумов (неожиданно прослушиваемый горизонт уменьшается до нескольких кабельтовых) и тп эффекты (более подробно про это может рассказать Евгений Мясников - он это дело профессионально изучает). В связи с этим для ПЛ важно иметь свободу вертикального маневра (что бы выбирать слой с оптимальной гидрологией).

С уважением,
Игорь
От Адмирал (v.)Krebs
К Игорь Скородумов (18.10.2002 17:24:01)
Дата 18.10.2002 18:00:53

я в курсе

Уважаемый Игорь!

> Добавите к этому СОСТОЯНИЕ среды (атмосферы, гдиросферы и литосферы).

это уже не шумность собственно лодки, а условия распространения её шумов в окружающей среде.

>Кроме широкоизвестных аномалий (слой скачка или термоклина), существует еще эффект звуковых каналов, эффект пропадания шумов и тп эффекты

я в курсе вопроса.

>В связи с этим для ПЛ важно иметь свободу вертикального маневра (что бы выбирать слой с оптимальной гидрологией).

оговорим сразу - в зависимости от выполняемой задачи!

хорошо, я понял вашу мысль.
С уважением, (v.) Krebs
От Никита
К Игорь Скородумов (17.10.2002 15:07:01)
Дата 18.10.2002 12:30:15

Ламерский вопрос по шумности:)

>P.S. ИМХО - Учитывая шумность наших лодок на этих глубинах (даже последние проекты) ПЛАРБ это больше политическое средство, чем способ ведения БД. В прочем как и все РВСН.

Имелись в виду именно ПЛАРБ? Вроде приходилось читать, что лодки типа Акула 2 (кажется в НАТОвской классификации) которые "attack submarine", имеют вполне эффективные средства снижения шумности и в этом аспекте даже Сивульф не имеет перед ними заметного преимущества?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (18.10.2002 12:30:15)
Дата 18.10.2002 16:28:50

Причем шумность для наших псоледних ПЛАРБ

И снова здравствуйте
это уже во многом не сколько шумность агрегатов (этот вопрос уже переболели) сколько шумы гидродинамической природы от обтекания весьма неоптимального по форме корпуса - мера вынужденная под данные габариты ракет.

Охайо то же шумит сильнее предшественников
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (18.10.2002 16:28:50)
Дата 18.10.2002 17:51:10

???!!!!

Окститесь, уважаемый FVL1~01!!!

>Охайо то же шумит сильнее предшественников

Е:
Сильнее "Лафайета", Вы хотите сказать???!! :-)) Да Вы что??!! "Огайо" с момента своего появления самая малошумная ПЛА в мире и остается, судя по всему, таковой до сих пор даже после появления "Сивулфа". Хотя бы потому, что у нее, как принято считать, реактор с естественной циркуляцией первого контура, да и еще кой-чего.

На самом деле, как раз горбообразные формы корпуса не так уж сильно вносят вклад в шумность наших ПЛАРБ 667 серии. Там главная проблема - это общая "неинтегрированность" комплекса мер по акустической скрытности. По этой причине, кстати, пр.941 менее "шумен", чем 667БДРМ. Плюс традиционные советские конструктивные заморочки - двухкорпусность, двухвальность и т.д.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (18.10.2002 17:51:10)
Дата 18.10.2002 20:36:59

Re: ???!!!!

И снова здравствуйте
>Окститесь, уважаемый FVL1~01!!!

>>Охайо то же шумит сильнее предшественников
>
>Е:
>Сильнее "Лафайета", Вы хотите сказать???!!



Забыл сказать ТОЛЬКО гиродинамические шумы корпуса

с такой поправкой

>На самом деле, как раз горбообразные формы корпуса не так уж сильно вносят вклад в шумность наших ПЛАРБ 667 серии. Там главная проблема - это общая "неинтегрированность" комплекса мер по акустической скрытности. По этой причине, кстати, пр.941 менее "шумен", чем 667БДРМ. Плюс традиционные советские конструктивные заморочки - двухкорпусность, двухвальность и т.д.


Двухкорпусность добавляет таких резонансов на некоторых режимах хода, что можно уже не горбатиться над понижением шума реактора - Батон будет петь :-(
С уважением ФВЛ
От Андю
К Exeter (18.10.2002 17:51:10)
Дата 18.10.2002 20:08:55

Ув. Exeter ! А можно подробнее, пож-та ? (+)

Приветствую !

>Сильнее "Лафайета", Вы хотите сказать???!! :-)) Да Вы что??!! "Огайо" с момента своего появления самая малошумная ПЛА в мире и остается, судя по всему, таковой до сих пор даже после появления "Сивулфа". Хотя бы потому, что у нее, как принято считать, реактор с естественной циркуляцией первого контура, да и еще кой-чего.

ИМХО, естественная циркуляция теплоносителя и очевидная компактность=зажатость АЗ РУ на ПЛА плохо согласуются + ЕЦ для водо-водяного реактора, работающего на лодке отнюдь не на постоянной мощности, ИМХО же, малореально и конструктивно неоправданно. ИМХО №3 -- я таки могу предположить, что супостаты применили скорее "хитрые" насосы, если уж они действительно избавились от традиционных "осе-винтовых". :-)

Буду благодарен вам за любую ссылку по теме, в силу, т.с., профессионального интереса. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (18.10.2002 20:08:55)
Дата 18.10.2002 20:53:46

Нельзя :-)))

Здравствуйте, уважаемый Андю!

>>Сильнее "Лафайета", Вы хотите сказать???!! :-)) Да Вы что??!! "Огайо" с момента своего появления самая малошумная ПЛА в мире и остается, судя по всему, таковой до сих пор даже после появления "Сивулфа". Хотя бы потому, что у нее, как принято считать, реактор с естественной циркуляцией первого контура, да и еще кой-чего.
>
>ИМХО, естественная циркуляция теплоносителя и очевидная компактность=зажатость АЗ РУ на ПЛА плохо согласуются + ЕЦ для водо-водяного реактора, работающего на лодке отнюдь не на постоянной мощности, ИМХО же, малореально и конструктивно неоправданно. ИМХО №3 -- я таки могу предположить, что супостаты применили скорее "хитрые" насосы, если уж они действительно избавились от традиционных "осе-винтовых". :-)

Е:
Нет, Вы не правы. Вообще-то естественная циркуляция в первом контуре применяется ВО ВСЕХ современных ПЛА и у них, и у нас (по крайней мере тех, которые принято относить к третьему поколению) - но только на так называемых "малошумных ходах", когда мощность ЭУ ограничивается от 25 до 35 проц от номинальной. При больших ходах приходится включать насосики. Но перспективой является именно переход к полной естественной циркуляции на всех режимах. Первой в мире ПЛА с таким реактором (S5G) с полной естественной циркуляцией в первом контуре был американский экспериментальный "Нарвал" SSN671, вступивший в строй еще в 1969 г. Считается, что США серийно это реализовали в "Огайо" в ЯЭУ S8G, иногда такое пишут про "Си Вулф" (хотя чаще пишут, что у него режим естественной циркуляции доведен не то до 50, не то до 60 проц от номинальной мощности ЭУ). У нас ПО СЛУХАМ :-)))) на строящемся "Северодвинске" пр.885 тоже используется ЯЭУ с полной естественной циркуляцией. Так что технически эта проблема решена, трудности тут, как Вы правильно сказали, именно в больших потребных для этого объемах корпуса ПЛА. Ну так в этом и заключается одна из главных причин нехилого водоизмещения и "Огайо", и "Си Вулфа", и их толщины, кстати.


>Буду благодарен вам за любую ссылку по теме, в силу, т.с., профессионального интереса. :-)

Е:
:-)))) Очень многие граждане, профессионально занимающиеся э-ээ... м-мм... изысканиями научно-технической информации об иностранных достижениях в военной области :-)) по обе стороны Атлантики охотно отвалили бы за подобные "ссылки по теме" нехилые денежки :-)))
Вообще-то американцы секретят эти дела сейчас сильнее, чем у нас.

С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (18.10.2002 20:53:46)
Дата 18.10.2002 21:03:20

Понял, отстал. :-)))

Приветствую !

>>ИМХО, естественная циркуляция теплоносителя и очевидная компактность=зажатость АЗ РУ на ПЛА плохо согласуются + ЕЦ для водо-водяного реактора, работающего на лодке отнюдь не на постоянной мощности, ИМХО же, малореально и конструктивно неоправданно. ИМХО №3 -- я таки могу предположить, что супостаты применили скорее "хитрые" насосы, если уж они действительно избавились от традиционных "осе-винтовых". :-)

>Нет, Вы не правы. Вообще-то естественная циркуляция в первом контуре применяется ВО ВСЕХ современных ПЛА и у них, и у нас (по крайней мере тех, которые принято относить к третьему поколению) - но только на так называемых "малошумных ходах", когда мощность ЭУ ограничивается от 25 до 35 проц от номинальной. При больших ходах приходится включать насосики. Но перспективой является именно переход к полной естественной циркуляции на всех режимах. Первой в мире ПЛА с таким реактором (S5G) с полной естественной циркуляцией в первом контуре был американский экспериментальный "Нарвал" SSN671, вступивший в строй еще в 1969 г. Считается, что США серийно это реализовали в "Огайо" в ЯЭУ S8G, иногда такое пишут про "Си Вулф" (хотя чаще пишут, что у него режим естественной циркуляции доведен не то до 50, не то до 60 проц от номинальной мощности ЭУ). У нас ПО СЛУХАМ :-)))) на строящемся "Северодвинске" пр.885 тоже используется ЯЭУ с полной естественной циркуляцией. Так что технически эта проблема решена, трудности тут, как Вы правильно сказали, именно в больших потребных для этого объемах корпуса ПЛА. Ну так в этом и заключается одна из главных причин нехилого водоизмещения и "Огайо", и "Си Вулфа", и их толщины, кстати.

В такой постановке (проценты от номинальной мощности) согласен. В 100 % ЕЦ на любом уровне мощности -- "не верю !" (с) :-) или же размеры у реакторы д.б. чудовищны, а топливо -- полная фантастика -- с высочайшей теплопроводностью и внеземной теплотдачей. И плотностью, равной теоритической. :-) ИМХО, без зелёных человечков там не обошлось.

>:-)))) Очень многие граждане, профессионально занимающиеся э-ээ... м-мм... изысканиями научно-технической информации об иностранных достижениях в военной области :-)) по обе стороны Атлантики охотно отвалили бы за подобные "ссылки по теме" нехилые денежки :-)))

Свят, свят, свят... Я людей из трёх-буквенных организаций уважаю, но избегаю. :-))) Хотя и интересно. ;-)

>Вообще-то американцы секретят эти дела сейчас сильнее, чем у нас.

Дык, это давно известно -- хочешь знать про их лодки == беседуй с нашими, про наши == с "ихними". :-) + Наш нынешний бардак -- "это что то" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От Адмирал (v.)Krebs
К Андю (18.10.2002 20:08:55)
Дата 18.10.2002 20:32:54

а существуют ли в природе

Джентельмены !

энергетические ВВР с естественной циркуляцией теплоносителя вообще
?
каков же там КПД должен быть при этом ?

>Буду благодарен вам за любую ссылку по теме, в силу, т.с., профессионального интереса. :-)

С уважением, (v.) Krebs
От Андю
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 20:32:54)
Дата 18.10.2002 20:46:22

Re: а существуют...

Приветствую !

>энергетические ВВР с естественной циркуляцией теплоносителя вообще ?

ИМХО, нет. Только проекты НЕводяных реакторов.

Т.к., грубо говоря, ЕЦ == перепад давления создаваемый разностью масс охлаждаемого/опускающегося теплоносителя после парогенератора и нагревающегося/поднимающегося ТН в активной зоне. Обычно, уровень ЕЦ составляет только до 10-15 % от уровня, необходимого для обеспечения циркуляции ТН в реакторе. Остальные проценты -- принудительная циркуляция насосами.

>каков же там КПД должен быть при этом ?

А причём здесь КПД ? КПД реактора == тепловой цикл, он к типу циркуляции отношения не имеет.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (18.10.2002 20:46:22)
Дата 18.10.2002 20:53:45

Да, конечно же разговор идёт о ЕЦ на номинальной мощности. (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Exeter (18.10.2002 17:51:10)
Дата 18.10.2002 18:07:20

Re: ???!!!!

уважаемый Exeter

>традиционные советские конструктивные заморочки - двухкорпусность, двухвальность и т.д.

про двухвальность и влияние её на шумность что нибудь посмотреть порекомендуйте, плиз!

всякая лодка шуметь будет, ежели её гнать на максимальной скорости

С уважением, (v.) Krebs
От Exeter
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:07:20)
Дата 18.10.2002 18:26:02

Не понял - достаточно очевидно, что два ГТЗА шумят больше, чем один (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Exeter (18.10.2002 18:26:02)
Дата 18.10.2002 18:59:40

Re: Не понял...

Джентельмены !
рассуждаю следующим образом:
1. есть ПЛ определенной массы, которой нужно придать определенную скорость, скорость пропорциональна мощности, выдаваемой на движитель (при прочих равных услових)
2. при существующей одновальной схеме шумность неприемлимо высока
3. шум пропорционален числу оборотов системы вал-винт
4. удваиваем число движителей, снижая мощность на каждом из них вдвое (почти вдвое)
5. получаем 2 источника шума, но меньшей интенсивности
6. побочно имеем - два кильватерных следа, взаимодействующих между собой, шумящих и тормозящих.

С уважением, (v.) Krebs
От Exeter
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:59:40)
Дата 18.10.2002 21:02:53

Вы не совсем верно рассуждаете

Здравствуйте, уважаемый Адмирал (v.) Krebs!

Ваша ошибка в том, что Вы почему-то рассуждаете только о движителе, то время как его шум сейчас далеко не самая важная компонента из шумов ПЛА.
Там шумят, кроме собственно движителей:
1) Циркуляционные насосы ЯЭУ.
2) Главные турбозубчатые агрегаты.
3) Всяческие вспомогательные механизмы.
4) На двухкорпусных ПЛ к этому добавляются резонансные колебания легкого корпуса.

Конкретно двухвальная схема с точки зрения акустической скрытности плоха не наличием двух винтов, а наличием двух главных турбозубчатых агрегатов, тем более, что уровень их шума сравнительно слабо зависит от их агрегатной мощности. ГТЗА вообще один из главных источников шумов ПЛА, не случайно перспективой является переход к электродвижению (кстати, на той же "Огайо" на малошумных ходах, на которых она и производит боевое патрулирование, используется именно электродвижение).

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:59:40)
Дата 18.10.2002 20:38:35

тут все дело в масштабируемости

И снова здравствуйте
грубо говоря два движка по 100 лошадей вместе шумят сильнее чем один в 200. Хотя один в 100 тише одного в 200


С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:07:20)
Дата 18.10.2002 18:17:18

Там собственно и смотреть-то нечего

У одновального симметричного корпуса поле скоростей потока в плоскости, ометаемой винтом, гораздо равномернее, чем у двухвального. От того лопасти у двухвальных и вибрируют.

А если у одновальной лодки рубку еще убрать, так вообще замечательно будет.

Юра
От Адмирал (v.)Krebs
К Arcticfox (18.10.2002 18:17:18)
Дата 18.10.2002 18:25:18

а если

уважаемый Arcticfox!

>У одновального симметричного корпуса поле скоростей потока в плоскости, ометаемой винтом, гораздо равномернее, чем у двухвального. От того лопасти у двухвальных и вибрируют.

при достаточном разнесении валов создать дополнительно и противонаправленность потоков, это что то даст?

>А если у одновальной лодки рубку еще убрать, так вообще замечательно будет.
не серьёзно - не рассматриваем. Где выдвижные устройства размещать будем? :)

С уважением, (v.) Krebs
От Arcticfox
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:25:18)
Дата 18.10.2002 18:36:47

Увы, все тщетно :)

>при достаточном разнесении валов создать дополнительно и противонаправленность потоков, это что то даст?

Разнесение валов даст два винта, работающих в потоке, набегающем под углом к их оси. Тут уже на неравномерность поля скоростей можно будет наплевать, потому что основной шум будет не от неё :)


>Где выдвижные устройства размещать будем? :)

В выдвижной рубке :) Или в корпусе. Или обойдемся без выдвижных устройств ;) В общем, рубка - это единственный оставшийся возмутитель, вызывающий неравномерность потока при одновальной схеме.

Юра
От Адмирал (v.)Krebs
К Arcticfox (18.10.2002 18:36:47)
Дата 18.10.2002 19:06:40

так мы дойдем

Джентельмены !

>В выдвижной рубке :) Или в корпусе. Или обойдемся без выдвижных устройств ;) В общем, рубка - это единственный оставшийся возмутитель, вызывающий неравномерность потока при одновальной схеме.

до удаления управляющих плоскостей - тоже нарушают стройность и целостность ! :))

С уважением, (v.) Krebs
От FVL1~01
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 19:06:40)
Дата 18.10.2002 20:40:07

Да конечно. ПВот и дет поиск

И снова здравствуйте
>до удаления управляющих плоскостей - тоже нарушают стройность и целостность ! :))


Начали еще британцы в проектах 70-80 х годов ДО УБОРКИ рулей и управления при помощи повортного вала винта.

пока это проекты
С уважением ФВЛ
От Virus
К FVL1~01 (18.10.2002 16:28:50)
Дата 18.10.2002 16:31:39

Re: Причем шумность...

В принципе стратегам шумность сейчас и не очень мешает. Удар можно наносить из своих вод.
От FVL1~01
К Virus (18.10.2002 16:31:39)
Дата 18.10.2002 16:35:00

Да но тут замкнутый круг

И снова здравствуйте
>В принципе стратегам шумность сейчас и не очень мешает. Удар можно наносить из своих вод.

Удар из своих вод - ракета больше. Ракета больше выше уровень гидродинамического шума и хуже управляемость на малых, безтурбулентных режимах обтекания - значит ТОЛЬКО удар из своих вод, а то засекут = значить можно сделать ракету больше...
С уважением ФВЛ
От Адмирал (v.)Krebs
К FVL1~01 (18.10.2002 16:35:00)
Дата 18.10.2002 16:47:20

ваше рассуждение справедливо

Джентельмены !

>Удар из своих вод - ракета больше. Ракета больше выше уровень гидродинамического шума и хуже управляемость на малых, безтурбулентных режимах обтекания - значит ТОЛЬКО удар из своих вод, а то засекут = значить можно сделать ракету больше...

но при наличии одного условия: постоянного сопровождения ПЛАРБ лодкой-охотником. Либо знания противником района боевого дежурства. ИМХО, так как засечь лодку можно только зная, где и когда её искать.

С уважением, (v.) Krebs
От Игорь Скородумов
К Никита (18.10.2002 12:30:15)
Дата 18.10.2002 14:38:10

Re: Ламерский вопрос...

>>P.S. ИМХО - Учитывая шумность наших лодок на этих глубинах (даже последние проекты) ПЛАРБ это больше политическое средство, чем способ ведения БД. В прочем как и все РВСН.
>
>Имелись в виду именно ПЛАРБ? Вроде приходилось читать, что лодки типа Акула 2 (кажется в НАТОвской классификации) которые "attack submarine", имеют вполне эффективные средства снижения шумности и в этом аспекте даже Сивульф не имеет перед ними заметного преимущества?

Все верно. Поэтому разговор шле именно про ПЛАРБ. Из-за необходимости поддержания постоянной связи с берегом они вынуждены болтаться на глубинах от 50 до 100 метров (в зависимости от гидрологии конкретного района) и при связи по СДВ НЕ МОГУТ СОВЕРШАТЬ РЕЗКИХ МАНЕВРОВ (так как за собой тащать антену).

С уважением,
Игорь
От Artur Zinatullin
К Игорь Скородумов (17.10.2002 15:07:01)
Дата 17.10.2002 18:12:12

Re: Вопрос подводникам

> возможно на СДВ
> возможна на СНЧ
А чем отличаются сверх длинные волны и сверх низкие частоты?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Игорь Скородумов
К Artur Zinatullin (17.10.2002 18:12:12)
Дата 17.10.2002 19:40:54

Re: Вопрос подводникам

>> возможно на СДВ
>> возможна на СНЧ
>А чем отличаются сверх длинные волны и сверх низкие частоты?

Вот здесь ( http://antalika.narod.ru/diap.htm) приведена таблица по частотам. То есть СДВ диапозон (по данной таблице) лежит от 300 Гц и выше. Хотя, в ЗВО от конца 80-х была приведена другая частота раздела - 200 Гц.

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Игорь Скородумов (17.10.2002 19:40:54)
Дата 17.10.2002 19:55:30

Re: А путаница вот от куда пошла!(+)

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={9344B024-D3E3-48C7-9A6B-4C853652775A}&id=1&fstring1=%u0421%u041D%u0427&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1

С учётом особенностей распространения, генерации и (отчасти) излучения весь диапазон Р. принято делить на ряд поддиапазонов: сверхдлинные волны, длинные волны, средние волны, короткие волны, метровые волны, дециметровые волны, сантиметровые волны, миллиметровые волны и субмиллиметровые волны (табл. 1). Деление Р. на диапазоны в радиосвязи установлено международным регламентом радиосвязи (табл. 2).

Однако если в литературе идет термин СДВ - то это до 300 Гц. Все что ниже - это СНЧ... Пока... Ибо если полезут ниже 3 Гц - тогда задействуют и термин КНЧ... Хотя парадокс - даже в научной литературе встречаешь связку СДВ-ОНЧ-СНЧ...

С уважением
Игорь
От Artur Zinatullin
К Игорь Скородумов (17.10.2002 19:55:30)
Дата 18.10.2002 11:47:41

Re: А путаница вот от куда пошла!(+)

> Однако если в литературе идет термин СДВ - то это до 300 Гц.
И всерхнизкие частоты -- это свыше десяти километров
:)

У этих связистов всё напутано.
Диапазоны какими-то буковками обозначены, частоты с длинами волн перемешаны :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От tarasv
К Artur Zinatullin (18.10.2002 11:47:41)
Дата 18.10.2002 13:11:15

Re: Щас ругаться буду!:))

>У этих связистов всё напутано.
>Диапазоны какими-то буковками обозначены, частоты с длинами волн перемешаны :)

Да ничего не напутано:) Шкала длинн волн более старая (тогда она была удобней из чисто практических соображений) чем частотная шкала и сложилась еще на заре радио. Однако продолжать шкалу длинн волн в сторону более низких частот непрактично - ими кроме подводником никто толком для связи и не пользуется. Не для связи используют но там длинна волны никого обычно не трогает. Поэтому и возникает подобная путаница, у не связистов конечно:). Связист бы не мешал в одно абзаце две шкалы, вот!:))
От Игорь Скородумов
К tarasv (18.10.2002 13:11:15)
Дата 18.10.2002 14:44:01

Re: Щас ругаться...

>>У этих связистов всё напутано.
>>Диапазоны какими-то буковками обозначены, частоты с длинами волн перемешаны :)
>
> Да ничего не напутано:) Шкала длинн волн более старая (тогда она была удобней из чисто практических соображений) чем частотная шкала и сложилась еще на заре радио. Однако продолжать шкалу длинн волн в сторону более низких частот непрактично - ими кроме подводником никто толком для связи и не пользуется.

Это действительно сложилось исторически. В начале сделали СДВ связь (на частотах до 300 Гц). Это когда ПЛ стали за собой антену таскать. А потом сделали ниже 300 Гц и получили СНЧ. Так и пишут в руководящих документов - передающих СДВ центр и передающий СНЧ центр...

> Не для связи используют - но там длинна волны никого обычно не трогает. Поэтому и возникает подобная путаница, у не связистов конечно:). Связист бы не мешал в одно абзаце две шкалы, вот!:))

Так связисты и пишут :-)

Игорь
От tarasv
К Artur Zinatullin (17.10.2002 18:12:12)
Дата 17.10.2002 18:45:21

Re: А я не такой глазастый, незаметил.:)

>> возможно на СДВ
>> возможна на СНЧ
>А чем отличаются сверх длинные волны и сверх низкие частоты?

Вобще СНЧ это часть спектра СДВ.

СДВ длинна волны >10км частота <30кГц (более длинных волн в классификации нет)

СНЧ 30-300 Гц

Так что такое разделение некорректно потому как СНЧ по шкале частот это один из диапазонов СДВ по шкале длинн волн.
От Virus
К Игорь Скородумов (17.10.2002 15:07:01)
Дата 17.10.2002 15:15:46

Re: Вопрос подводникам

>P.S. ИМХО - Учитывая шумность наших лодок на этих глубинах (даже последние проекты) ПЛАРБ это больше политическое средство, чем способ ведения БД. В прочем как и все РВСН.
Однако стоит учесть, что современные ракетные лодки способны наносить удар из своих вод, из Арктических широт, океян большой попробуй найди в нем лодку.
А по поводу шумности, так не так давно был случай. Обо всех пусках наши и амеры обмениваются данными: где, когда будут учения. Так вот амеры заранее пасли нашу лодку, но та оторвалась от преследования, впоследствии амеры опять обнаружили какуен-то лодку, но пуск ракет произошел в стороне, от той лодки за которой они следили. Для сведения глубина на которой лодки стреляют ракетами 50 метров.
Михаил
От Arcticfox
К Virus (17.10.2002 15:15:46)
Дата 17.10.2002 18:32:35

с 50 метров стрелять БР - перебор :) (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Arcticfox (17.10.2002 18:32:35)
Дата 18.10.2002 11:34:58

почему? штатная глубина пуска вообще то (-)
От Arcticfox
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 11:34:58)
Дата 18.10.2002 12:15:42

а ракете на такой глубине плохо не станет?

Я слышал про 20-30 метров, что представляется более правдоподобным.

Юра
От Virus
К Arcticfox (18.10.2002 12:15:42)
Дата 18.10.2002 12:32:14

Re: не станет, ее "надувают" (-)
От Arcticfox
К Virus (18.10.2002 12:32:14)
Дата 18.10.2002 12:40:51

А в какой момент давление сбрасывается?

У нее кессонная болезнь при выходе на поверхность не начнется?

Юра
От CaRRibeaN
К Arcticfox (18.10.2002 12:40:51)
Дата 18.10.2002 21:14:12

Re: А в...

>У нее кессонная болезнь при выходе на поверхность не начнется?

Нет все в порядке. Штатные давления наддува - до 6-7 атм. Поэтому ее вполне могут штатно наддуть а потом выстрелить
От FVL1~01
К Arcticfox (18.10.2002 12:40:51)
Дата 18.10.2002 16:36:37

невозвратный клапан там стоит и травит. процесс простой и автоматический (-)
От Arcticfox
К FVL1~01 (18.10.2002 16:36:37)
Дата 18.10.2002 17:30:34

А какое тогда сечение у этого клапана?

Не могу себе представить каким оно должно быть чтобы за несколько секунд сбросить 5 атмосфер.

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (18.10.2002 17:30:34)
Дата 18.10.2002 20:41:58

а 3 атмосферы с 30м что принципиально проще? (-)
От Virus
К FVL1~01 (18.10.2002 20:41:58)
Дата 18.10.2002 22:01:52

Re: не принципиально, но работает же (-)
От FVL1~01
К Virus (18.10.2002 22:01:52)
Дата 18.10.2002 22:19:11

но вот и тут работает (-)
От FVL1~01
К Arcticfox (18.10.2002 17:30:34)
Дата 18.10.2002 20:40:55

Не знаю. Но травит же как то (-)
От Vasiliy
К Evg (17.10.2002 12:13:58)
Дата 17.10.2002 12:19:56

Re: Вопрос подводникам

Здрасьте!
>Каким образом осуществляется связь на ПЛ с базой. При том что лодки очень по долгу не всплывают.
>Вопрос интересен в аспекте атомных ракетоносцев, которые находятся на боевом дежурстве под водой и по идее должны иметь возможность оперативно реагировать на изменение ситуации, но не светиться частыми всплытиями.
>Или что: ныряем в мирное время - выныривам уже после войны (обмена ядерными ударами) и считаем у кого больше б.головок осталось? :))))
Ну в диапазоне СДВ можно принимать сигналы не всплывая, скин-эффект, однако(Гыыы... Это не экстремизм!). Атена у лодки в виде длиииииного кабеля, выпускная. Что-то еще говорили в свое время про лазер со спутника...
>А как связываются из под ледяного щита в Сев.ледовитом океане.
Через дырочку.
Vasiliy
От Evg
К Vasiliy (17.10.2002 12:19:56)
Дата 17.10.2002 13:07:59

Re: Вопрос подводникам

>Здрасьте!
>>Каким образом осуществляется связь на ПЛ с базой. При том что лодки очень по долгу не всплывают.
>>Вопрос интересен в аспекте атомных ракетоносцев, которые находятся на боевом дежурстве под водой и по идее должны иметь возможность оперативно реагировать на изменение ситуации, но не светиться частыми всплытиями.
>>Или что: ныряем в мирное время - выныривам уже после войны (обмена ядерными ударами) и считаем у кого больше б.головок осталось? :))))
>Ну в диапазоне СДВ можно принимать сигналы не всплывая, скин-эффект, однако(Гыыы... Это не экстремизм!).

То есть некоторые радиволны распространяются в воде?
Можно про эффект подробнее?

Атена у лодки в виде длиииииного кабеля, выпускная.

Выпускная. В смысле просто наружу или буек какой ее на поверхность поднимает

>>А как связываются из под ледяного щита в Сев.ледовитом океане.
>Через дырочку.

То есть оперативной связи не получится ?
От Vasiliy
К Evg (17.10.2002 13:07:59)
Дата 17.10.2002 15:34:48

Re: Вопрос подводникам

Здрасьте!
>
>То есть некоторые радиволны распространяются в воде?
>Можно про эффект подробнее?
Можно, читайте
Ландау, Лифшиц полное собрание сочинений, "Электродинамика сплошных сред"
:)
>Атена у лодки в виде длиииииного кабеля, выпускная.

>Выпускная. В смысле просто наружу или буек какой ее на поверхность поднимает

Просто наружу, без поднятия на поверхность, иначе смак теряется....
Vasiliy
От i17
К Evg (17.10.2002 13:07:59)
Дата 17.10.2002 14:07:34

Re: Вопрос подводникам

>>Здрасьте!
>>>Каким образом осуществляется связь на ПЛ с базой. При том что лодки очень по долгу не всплывают.
>>>Вопрос интересен в аспекте атомных ракетоносцев, которые находятся на боевом дежурстве под водой и по идее должны иметь возможность оперативно реагировать на изменение ситуации, но не светиться частыми всплытиями.
>>>Или что: ныряем в мирное время - выныривам уже после войны (обмена ядерными ударами) и считаем у кого больше б.головок осталось? :))))
>>Ну в диапазоне СДВ можно принимать сигналы не всплывая, скин-эффект, однако(Гыыы... Это не экстремизм!).
>
>То есть некоторые радиволны распространяются в воде?
>Можно про эффект подробнее?

Ну для волны длиной километров 10 залезть в воду на глубину метров 100 не проблема :)
(на пальцах: этот эффект вы можете наблюдать, когда соседи включат громкую музыку. Высокие частоты поглощаются в стене, а низкие в виде бу-бу-бу отлично слышно:)
проблема в размерах антенного поля, которое сгенерит такую ЭМВ (порядка длины волны, однако) и в мощности, которой антенное поле надо запитывать.

>Атена у лодки в виде длиииииного кабеля, выпускная.
>Выпускная. В смысле просто наружу или буек какой ее на поверхность поднимает

просто наружу, насколько я понимаю. Еще проблема в скорости связи, несколько бит/сек.
От Dr.Agon
К i17 (17.10.2002 14:07:34)
Дата 17.10.2002 17:52:31

Re: Вопрос подводникам

>проблема в размерах антенного поля, которое сгенерит такую ЭМВ (порядка длины волны, однако) и в мощности, которой антенное поле надо запитывать.

Если быть точнее, то 1/2 длины волны. Т.е. для длины волны 1 км нужна антенна в 500 м.
От Virus
К Evg (17.10.2002 13:07:59)
Дата 17.10.2002 13:46:10

Re: Вопрос подводникам

и еще
http://www.navy.ru/science/rv4.htm
От Virus
К Evg (17.10.2002 13:07:59)
Дата 17.10.2002 13:19:38

Re: Вопрос подводникам

1. Есть радиоволны которые могут проникать под воду, но разные волны проникают на разную глубину, и в настоящее время, если не изменяет память только идет разработка средств связи которые позволят на глубине метров дат 50-100 принимать радиосигналы.
2. По поводу лазерной связи, слышал про разработки у амеров, но насколько далеко они продвинулись не известно.
3. Вообще есть буксируемые антены.
4. А так лодка подвсплывает на назначенные сеансы связи по графику.


С уважением Михаил