От FVL1~01
К Никита
Дата 18.10.2002 16:28:50
Рубрики Современность; Флот;

Причем шумность для наших псоледних ПЛАРБ

И снова здравствуйте
это уже во многом не сколько шумность агрегатов (этот вопрос уже переболели) сколько шумы гидродинамической природы от обтекания весьма неоптимального по форме корпуса - мера вынужденная под данные габариты ракет.

Охайо то же шумит сильнее предшественников
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (18.10.2002 16:28:50)
Дата 18.10.2002 17:51:10

???!!!!

Окститесь, уважаемый FVL1~01!!!

>Охайо то же шумит сильнее предшественников

Е:
Сильнее "Лафайета", Вы хотите сказать???!! :-)) Да Вы что??!! "Огайо" с момента своего появления самая малошумная ПЛА в мире и остается, судя по всему, таковой до сих пор даже после появления "Сивулфа". Хотя бы потому, что у нее, как принято считать, реактор с естественной циркуляцией первого контура, да и еще кой-чего.

На самом деле, как раз горбообразные формы корпуса не так уж сильно вносят вклад в шумность наших ПЛАРБ 667 серии. Там главная проблема - это общая "неинтегрированность" комплекса мер по акустической скрытности. По этой причине, кстати, пр.941 менее "шумен", чем 667БДРМ. Плюс традиционные советские конструктивные заморочки - двухкорпусность, двухвальность и т.д.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (18.10.2002 17:51:10)
Дата 18.10.2002 20:36:59

Re: ???!!!!

И снова здравствуйте
>Окститесь, уважаемый FVL1~01!!!

>>Охайо то же шумит сильнее предшественников
>
>Е:
>Сильнее "Лафайета", Вы хотите сказать???!!



Забыл сказать ТОЛЬКО гиродинамические шумы корпуса

с такой поправкой

>На самом деле, как раз горбообразные формы корпуса не так уж сильно вносят вклад в шумность наших ПЛАРБ 667 серии. Там главная проблема - это общая "неинтегрированность" комплекса мер по акустической скрытности. По этой причине, кстати, пр.941 менее "шумен", чем 667БДРМ. Плюс традиционные советские конструктивные заморочки - двухкорпусность, двухвальность и т.д.


Двухкорпусность добавляет таких резонансов на некоторых режимах хода, что можно уже не горбатиться над понижением шума реактора - Батон будет петь :-(
С уважением ФВЛ
От Андю
К Exeter (18.10.2002 17:51:10)
Дата 18.10.2002 20:08:55

Ув. Exeter ! А можно подробнее, пож-та ? (+)

Приветствую !

>Сильнее "Лафайета", Вы хотите сказать???!! :-)) Да Вы что??!! "Огайо" с момента своего появления самая малошумная ПЛА в мире и остается, судя по всему, таковой до сих пор даже после появления "Сивулфа". Хотя бы потому, что у нее, как принято считать, реактор с естественной циркуляцией первого контура, да и еще кой-чего.

ИМХО, естественная циркуляция теплоносителя и очевидная компактность=зажатость АЗ РУ на ПЛА плохо согласуются + ЕЦ для водо-водяного реактора, работающего на лодке отнюдь не на постоянной мощности, ИМХО же, малореально и конструктивно неоправданно. ИМХО №3 -- я таки могу предположить, что супостаты применили скорее "хитрые" насосы, если уж они действительно избавились от традиционных "осе-винтовых". :-)

Буду благодарен вам за любую ссылку по теме, в силу, т.с., профессионального интереса. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (18.10.2002 20:08:55)
Дата 18.10.2002 20:53:46

Нельзя :-)))

Здравствуйте, уважаемый Андю!

>>Сильнее "Лафайета", Вы хотите сказать???!! :-)) Да Вы что??!! "Огайо" с момента своего появления самая малошумная ПЛА в мире и остается, судя по всему, таковой до сих пор даже после появления "Сивулфа". Хотя бы потому, что у нее, как принято считать, реактор с естественной циркуляцией первого контура, да и еще кой-чего.
>
>ИМХО, естественная циркуляция теплоносителя и очевидная компактность=зажатость АЗ РУ на ПЛА плохо согласуются + ЕЦ для водо-водяного реактора, работающего на лодке отнюдь не на постоянной мощности, ИМХО же, малореально и конструктивно неоправданно. ИМХО №3 -- я таки могу предположить, что супостаты применили скорее "хитрые" насосы, если уж они действительно избавились от традиционных "осе-винтовых". :-)

Е:
Нет, Вы не правы. Вообще-то естественная циркуляция в первом контуре применяется ВО ВСЕХ современных ПЛА и у них, и у нас (по крайней мере тех, которые принято относить к третьему поколению) - но только на так называемых "малошумных ходах", когда мощность ЭУ ограничивается от 25 до 35 проц от номинальной. При больших ходах приходится включать насосики. Но перспективой является именно переход к полной естественной циркуляции на всех режимах. Первой в мире ПЛА с таким реактором (S5G) с полной естественной циркуляцией в первом контуре был американский экспериментальный "Нарвал" SSN671, вступивший в строй еще в 1969 г. Считается, что США серийно это реализовали в "Огайо" в ЯЭУ S8G, иногда такое пишут про "Си Вулф" (хотя чаще пишут, что у него режим естественной циркуляции доведен не то до 50, не то до 60 проц от номинальной мощности ЭУ). У нас ПО СЛУХАМ :-)))) на строящемся "Северодвинске" пр.885 тоже используется ЯЭУ с полной естественной циркуляцией. Так что технически эта проблема решена, трудности тут, как Вы правильно сказали, именно в больших потребных для этого объемах корпуса ПЛА. Ну так в этом и заключается одна из главных причин нехилого водоизмещения и "Огайо", и "Си Вулфа", и их толщины, кстати.


>Буду благодарен вам за любую ссылку по теме, в силу, т.с., профессионального интереса. :-)

Е:
:-)))) Очень многие граждане, профессионально занимающиеся э-ээ... м-мм... изысканиями научно-технической информации об иностранных достижениях в военной области :-)) по обе стороны Атлантики охотно отвалили бы за подобные "ссылки по теме" нехилые денежки :-)))
Вообще-то американцы секретят эти дела сейчас сильнее, чем у нас.

С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (18.10.2002 20:53:46)
Дата 18.10.2002 21:03:20

Понял, отстал. :-)))

Приветствую !

>>ИМХО, естественная циркуляция теплоносителя и очевидная компактность=зажатость АЗ РУ на ПЛА плохо согласуются + ЕЦ для водо-водяного реактора, работающего на лодке отнюдь не на постоянной мощности, ИМХО же, малореально и конструктивно неоправданно. ИМХО №3 -- я таки могу предположить, что супостаты применили скорее "хитрые" насосы, если уж они действительно избавились от традиционных "осе-винтовых". :-)

>Нет, Вы не правы. Вообще-то естественная циркуляция в первом контуре применяется ВО ВСЕХ современных ПЛА и у них, и у нас (по крайней мере тех, которые принято относить к третьему поколению) - но только на так называемых "малошумных ходах", когда мощность ЭУ ограничивается от 25 до 35 проц от номинальной. При больших ходах приходится включать насосики. Но перспективой является именно переход к полной естественной циркуляции на всех режимах. Первой в мире ПЛА с таким реактором (S5G) с полной естественной циркуляцией в первом контуре был американский экспериментальный "Нарвал" SSN671, вступивший в строй еще в 1969 г. Считается, что США серийно это реализовали в "Огайо" в ЯЭУ S8G, иногда такое пишут про "Си Вулф" (хотя чаще пишут, что у него режим естественной циркуляции доведен не то до 50, не то до 60 проц от номинальной мощности ЭУ). У нас ПО СЛУХАМ :-)))) на строящемся "Северодвинске" пр.885 тоже используется ЯЭУ с полной естественной циркуляцией. Так что технически эта проблема решена, трудности тут, как Вы правильно сказали, именно в больших потребных для этого объемах корпуса ПЛА. Ну так в этом и заключается одна из главных причин нехилого водоизмещения и "Огайо", и "Си Вулфа", и их толщины, кстати.

В такой постановке (проценты от номинальной мощности) согласен. В 100 % ЕЦ на любом уровне мощности -- "не верю !" (с) :-) или же размеры у реакторы д.б. чудовищны, а топливо -- полная фантастика -- с высочайшей теплопроводностью и внеземной теплотдачей. И плотностью, равной теоритической. :-) ИМХО, без зелёных человечков там не обошлось.

>:-)))) Очень многие граждане, профессионально занимающиеся э-ээ... м-мм... изысканиями научно-технической информации об иностранных достижениях в военной области :-)) по обе стороны Атлантики охотно отвалили бы за подобные "ссылки по теме" нехилые денежки :-)))

Свят, свят, свят... Я людей из трёх-буквенных организаций уважаю, но избегаю. :-))) Хотя и интересно. ;-)

>Вообще-то американцы секретят эти дела сейчас сильнее, чем у нас.

Дык, это давно известно -- хочешь знать про их лодки == беседуй с нашими, про наши == с "ихними". :-) + Наш нынешний бардак -- "это что то" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От Адмирал (v.)Krebs
К Андю (18.10.2002 20:08:55)
Дата 18.10.2002 20:32:54

а существуют ли в природе

Джентельмены !

энергетические ВВР с естественной циркуляцией теплоносителя вообще
?
каков же там КПД должен быть при этом ?

>Буду благодарен вам за любую ссылку по теме, в силу, т.с., профессионального интереса. :-)

С уважением, (v.) Krebs
От Андю
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 20:32:54)
Дата 18.10.2002 20:46:22

Re: а существуют...

Приветствую !

>энергетические ВВР с естественной циркуляцией теплоносителя вообще ?

ИМХО, нет. Только проекты НЕводяных реакторов.

Т.к., грубо говоря, ЕЦ == перепад давления создаваемый разностью масс охлаждаемого/опускающегося теплоносителя после парогенератора и нагревающегося/поднимающегося ТН в активной зоне. Обычно, уровень ЕЦ составляет только до 10-15 % от уровня, необходимого для обеспечения циркуляции ТН в реакторе. Остальные проценты -- принудительная циркуляция насосами.

>каков же там КПД должен быть при этом ?

А причём здесь КПД ? КПД реактора == тепловой цикл, он к типу циркуляции отношения не имеет.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (18.10.2002 20:46:22)
Дата 18.10.2002 20:53:45

Да, конечно же разговор идёт о ЕЦ на номинальной мощности. (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Exeter (18.10.2002 17:51:10)
Дата 18.10.2002 18:07:20

Re: ???!!!!

уважаемый Exeter

>традиционные советские конструктивные заморочки - двухкорпусность, двухвальность и т.д.

про двухвальность и влияние её на шумность что нибудь посмотреть порекомендуйте, плиз!

всякая лодка шуметь будет, ежели её гнать на максимальной скорости

С уважением, (v.) Krebs
От Exeter
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:07:20)
Дата 18.10.2002 18:26:02

Не понял - достаточно очевидно, что два ГТЗА шумят больше, чем один (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Exeter (18.10.2002 18:26:02)
Дата 18.10.2002 18:59:40

Re: Не понял...

Джентельмены !
рассуждаю следующим образом:
1. есть ПЛ определенной массы, которой нужно придать определенную скорость, скорость пропорциональна мощности, выдаваемой на движитель (при прочих равных услових)
2. при существующей одновальной схеме шумность неприемлимо высока
3. шум пропорционален числу оборотов системы вал-винт
4. удваиваем число движителей, снижая мощность на каждом из них вдвое (почти вдвое)
5. получаем 2 источника шума, но меньшей интенсивности
6. побочно имеем - два кильватерных следа, взаимодействующих между собой, шумящих и тормозящих.

С уважением, (v.) Krebs
От Exeter
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:59:40)
Дата 18.10.2002 21:02:53

Вы не совсем верно рассуждаете

Здравствуйте, уважаемый Адмирал (v.) Krebs!

Ваша ошибка в том, что Вы почему-то рассуждаете только о движителе, то время как его шум сейчас далеко не самая важная компонента из шумов ПЛА.
Там шумят, кроме собственно движителей:
1) Циркуляционные насосы ЯЭУ.
2) Главные турбозубчатые агрегаты.
3) Всяческие вспомогательные механизмы.
4) На двухкорпусных ПЛ к этому добавляются резонансные колебания легкого корпуса.

Конкретно двухвальная схема с точки зрения акустической скрытности плоха не наличием двух винтов, а наличием двух главных турбозубчатых агрегатов, тем более, что уровень их шума сравнительно слабо зависит от их агрегатной мощности. ГТЗА вообще один из главных источников шумов ПЛА, не случайно перспективой является переход к электродвижению (кстати, на той же "Огайо" на малошумных ходах, на которых она и производит боевое патрулирование, используется именно электродвижение).

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:59:40)
Дата 18.10.2002 20:38:35

тут все дело в масштабируемости

И снова здравствуйте
грубо говоря два движка по 100 лошадей вместе шумят сильнее чем один в 200. Хотя один в 100 тише одного в 200


С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:07:20)
Дата 18.10.2002 18:17:18

Там собственно и смотреть-то нечего

У одновального симметричного корпуса поле скоростей потока в плоскости, ометаемой винтом, гораздо равномернее, чем у двухвального. От того лопасти у двухвальных и вибрируют.

А если у одновальной лодки рубку еще убрать, так вообще замечательно будет.

Юра
От Адмирал (v.)Krebs
К Arcticfox (18.10.2002 18:17:18)
Дата 18.10.2002 18:25:18

а если

уважаемый Arcticfox!

>У одновального симметричного корпуса поле скоростей потока в плоскости, ометаемой винтом, гораздо равномернее, чем у двухвального. От того лопасти у двухвальных и вибрируют.

при достаточном разнесении валов создать дополнительно и противонаправленность потоков, это что то даст?

>А если у одновальной лодки рубку еще убрать, так вообще замечательно будет.
не серьёзно - не рассматриваем. Где выдвижные устройства размещать будем? :)

С уважением, (v.) Krebs
От Arcticfox
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 18:25:18)
Дата 18.10.2002 18:36:47

Увы, все тщетно :)

>при достаточном разнесении валов создать дополнительно и противонаправленность потоков, это что то даст?

Разнесение валов даст два винта, работающих в потоке, набегающем под углом к их оси. Тут уже на неравномерность поля скоростей можно будет наплевать, потому что основной шум будет не от неё :)


>Где выдвижные устройства размещать будем? :)

В выдвижной рубке :) Или в корпусе. Или обойдемся без выдвижных устройств ;) В общем, рубка - это единственный оставшийся возмутитель, вызывающий неравномерность потока при одновальной схеме.

Юра
От Адмирал (v.)Krebs
К Arcticfox (18.10.2002 18:36:47)
Дата 18.10.2002 19:06:40

так мы дойдем

Джентельмены !

>В выдвижной рубке :) Или в корпусе. Или обойдемся без выдвижных устройств ;) В общем, рубка - это единственный оставшийся возмутитель, вызывающий неравномерность потока при одновальной схеме.

до удаления управляющих плоскостей - тоже нарушают стройность и целостность ! :))

С уважением, (v.) Krebs
От FVL1~01
К Адмирал (v.)Krebs (18.10.2002 19:06:40)
Дата 18.10.2002 20:40:07

Да конечно. ПВот и дет поиск

И снова здравствуйте
>до удаления управляющих плоскостей - тоже нарушают стройность и целостность ! :))


Начали еще британцы в проектах 70-80 х годов ДО УБОРКИ рулей и управления при помощи повортного вала винта.

пока это проекты
С уважением ФВЛ
От Virus
К FVL1~01 (18.10.2002 16:28:50)
Дата 18.10.2002 16:31:39

Re: Причем шумность...

В принципе стратегам шумность сейчас и не очень мешает. Удар можно наносить из своих вод.
От FVL1~01
К Virus (18.10.2002 16:31:39)
Дата 18.10.2002 16:35:00

Да но тут замкнутый круг

И снова здравствуйте
>В принципе стратегам шумность сейчас и не очень мешает. Удар можно наносить из своих вод.

Удар из своих вод - ракета больше. Ракета больше выше уровень гидродинамического шума и хуже управляемость на малых, безтурбулентных режимах обтекания - значит ТОЛЬКО удар из своих вод, а то засекут = значить можно сделать ракету больше...
С уважением ФВЛ
От Адмирал (v.)Krebs
К FVL1~01 (18.10.2002 16:35:00)
Дата 18.10.2002 16:47:20

ваше рассуждение справедливо

Джентельмены !

>Удар из своих вод - ракета больше. Ракета больше выше уровень гидродинамического шума и хуже управляемость на малых, безтурбулентных режимах обтекания - значит ТОЛЬКО удар из своих вод, а то засекут = значить можно сделать ракету больше...

но при наличии одного условия: постоянного сопровождения ПЛАРБ лодкой-охотником. Либо знания противником района боевого дежурства. ИМХО, так как засечь лодку можно только зная, где и когда её искать.

С уважением, (v.) Krebs