От И. Кошкин
К Graycat
Дата 18.10.2002 17:58:27
Рубрики WWII; Современность;

Эта, источник где? (-)
От Graycat
К И. Кошкин (18.10.2002 17:58:27)
Дата 18.10.2002 18:01:10

Re: Эта, источник...

Я дам вам источник, но сначала скажите - вы знаете правду и считаете это враньё, или просто не знаете ?
От И. Кошкин
К Graycat (18.10.2002 18:01:10)
Дата 18.10.2002 18:03:51

"Тьи будешь говОрить правдУ?" Вы не в детском саду.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я дам вам источник, но сначала скажите - вы знаете правду и считаете это враньё, или просто не знаете ?

И Ваша репутация сильно подмочена. Или даете источник, или на Вас перестанут обращать внимание.

И. Кошкин
От Graycat
К И. Кошкин (18.10.2002 18:03:51)
Дата 18.10.2002 18:10:26

Ох и подмочеана, прям не знаю что делать :)

http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/hyousi.html

Так как честность и порядочность относятся, наверное, к общечеловеческим ценностям, не будем о них здесь упомянать - хотя те немногие, которые эти качества ещё не совсем утратили, могли бы признаться чегo знают, а чего просто не нравится
От agoldin
К Graycat (18.10.2002 18:10:26)
Дата 18.10.2002 18:23:03

Re: Ох и...



>Так как честность и порядочность относятся, наверное, к общечеловеческим ценностям, не будем о них здесь упомянать - хотя те немногие, которые эти качества ещё не совсем утратили, могли бы признаться чегo знают, а чего просто не нравится


Дык это к Вам больше относится. Больно редко уж Вас удается припереть к стенке --- напор, пафос, нмчем не подкреплённые уверенность в собственной правоте и объективности, ясные глаза и чувство, что Вы on a mission from God, виртуозное владение Google...

Хрен с ним, вполне возможно, что ядерная программа у японцев была на уровне не сравнимом с американским (на уровне двух аспирантов копающихся в библиотеке). Вы мне лучше расскажите про ядерные реакторы, которые, как Вы утверждали, японцы грозились взорвать в 1945 году.
От Graycat
К agoldin (18.10.2002 18:23:03)
Дата 18.10.2002 18:30:01

А вы Лёша тоже считаете "общечеловеческий" ругательным словом ?

Вам придётся пообещать что не спрячетесь как обычно от меня в норку - тогда будем разговаривать
От agoldin
К Graycat (18.10.2002 18:30:01)
Дата 18.10.2002 19:33:31

Re: А вы...

>Вам придётся пообещать что не спрячетесь как обычно от меня в норку - тогда будем разговаривать

"Общечеловеческий" я считаю сильно скомпроментированным словом --- понятие неплохое, но слишком часто это слово используют персонажи с менталитетом Остапа Бендера.

А вообще я уже вышел мз того возраста, когда считаю, что моё саиолюбие уязвлено, если кто-то написал обо мне гадость, а я не ответил. И вообще самолюбия у меня нет :-)

Так всё же --- что там насчёт японских реакторов в 1945? Вы это в "Седьмом авианосце" вычитали?
От Graycat
К agoldin (18.10.2002 19:33:31)
Дата 18.10.2002 23:42:05

Значит ли это что сами общечеловеческие ценности

>"Общечеловеческий" я считаю сильно скомпроментированным словом --- понятие неплохое, но слишком часто это слово используют персонажи с менталитетом Остапа Бендера.

вы разделяете ?

Ответьте хоть раз прямо, Лёша, не сьест же вас никто :) А, потом, чем вам не нравится Остап ? Я вот перечитывал недавно, и опять понравилось - стулья больше чем телёнок, но это не Остапа вина.

>И вообще самолюбия у меня нет :-)

Ну тут позволю себе не согласиться - возможно путаете самолюбие и самомнение ? Кроме того, у меня преимущество - я наблюдал эволюцию ваших воззрений за четыре года, а вы мою только за один - ваша эволюционировала гораздо сильнее, надо сказать.

>Так всё же --- что там насчёт японских реакторов в 1945? Вы это в "Седьмом авианосце" вычитали?

Я думаю, что таки у Юнга. Вот достану русскую кногу с силуэтами В-29 на обложке, тогда станет всё ясно

От agoldin
К Graycat (18.10.2002 23:42:05)
Дата 19.10.2002 00:34:32

Re: Значит ли...


>вы разделяете ?

>Ответьте хоть раз прямо, Лёша, не сьест же вас никто :) А, потом, чем вам не нравится Остап ? Я вот перечитывал недавно, и опять понравилось - стулья больше чем телёнок, но это не Остапа вина.

Гы! Да уж куда прямее.

Учитель говорил, что в мире встречается столь кривое, испрямить каковое можно только наложив на него прямое и отрезав все, что торчит.

(это о Вас)

А Остап мне тоже нравится, но в его присутствии я буду очень внимательно следить за своим кошельком. И когда мне говорят
об общечеловеческих ценностях, буду вести себя так же. Хотя и у меня, и у негра преклонных годов и у venture капиталиста в Менло Парк таки есть много общих ценностей. Но общечеловеческими я их не назову, слово скомпроментировано.

От Graycat
К agoldin (19.10.2002 00:34:32)
Дата 19.10.2002 00:42:22

Тоже безнадёжно

>Гы! Да уж куда прямее.

Тимофея Пнина спросили на Ellis Island - вы были анархистом, на что он ответил - "Сначала надо определить что понимать под анархизмом..." - просидел в отстойнике лишних несколько недель :)

>Учитель говорил, что в мире встречается столь кривое, испрямить каковое можно только наложив на него прямое и отрезав все, что торчит.
>
>(это о Вас)

Это вы про учителя ? :)
От Ktulu
К Graycat (18.10.2002 18:30:01)
Дата 18.10.2002 18:46:47

Почти каждая ваша фраза вызывает в памяти "Трактат о @#$аках" (-)
От Тов.Рю
К Ktulu (18.10.2002 18:46:47)
Дата 18.10.2002 22:58:01

А этот трактат.... кажется, ведь тоже грязных рук Мухина дело? (-)
От И. Кошкин
К agoldin (18.10.2002 18:23:03)
Дата 18.10.2002 18:25:03

Так что это за сайт-то? (-)
От agoldin
К И. Кошкин (18.10.2002 18:25:03)
Дата 18.10.2002 19:27:11

Re: Так что...

А я не знаю что у Кота за сайт... Он их обычно через Google находит... В процессе спора.
От И. Кошкин
К Graycat (18.10.2002 18:10:26)
Дата 18.10.2002 18:20:45

У меня нет поддержки японского языка и я не собираюсь ее устанавливать.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/hyousi.html

>Так как честность и порядочность относятся, наверное, к общечеловеческим ценностям, не будем о них здесь упомянать - хотя те немногие, которые эти качества ещё не совсем утратили, могли бы признаться чегo знают, а чего просто не нравится

Поэтому мне хотелось бы просто услышать - что это за источник. Сайтов в Интернете - миллионы.

И. Кошкин
От Graycat
К И. Кошкин (18.10.2002 18:20:45)
Дата 18.10.2002 18:25:41

Это что бы было наглядно понятно, что источник не американский

Эту хронологию составила организация "Врачи Токио за уничтожение ядерного оружия"

http://www.ask.ne.jp/~hankaku/english/ENGIDX.html
От И. Кошкин
К Graycat (18.10.2002 18:25:41)
Дата 18.10.2002 18:30:11

И ЧТО ТЕПЕРЬ???

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Эту хронологию составила организация "Врачи Токио за уничтожение ядерного оружия"

> http://www.ask.ne.jp/~hankaku/english/ENGIDX.html

Блин, вы что, не понимаете, чего от Вас ждали? ССылки на документы, исследования, хотя бы стенограмму доклада! мало ли что пишут у себя на сайте несколько токийских врачей???

И. Кошкин
От Graycat
К И. Кошкин (18.10.2002 18:30:11)
Дата 18.10.2002 19:50:15

Re: И ЧТО...

Уважаемый И.Кошкин,

История создания и использования атомного оружия это как-бы common knowledge, основные факты этой истории следующие :

1. В конце 30-х годов учёные и военные во многих странах пришли к выводу что ядерная энергия может быть использована как оружие разрушения

2. В это же время ВС Германии, Англии, СССР, США и Японии начали программы разработки атомной бомбы - целью этих программ было бросить бомбы на города противников

3. Ключевые учёные из Европы в 30-х годах переехали в США, спасаясь от фашизма и коммунизма

4. Англия передала свою программу разработки атомной бомбы для совместной работы с США

5. В 1944 году Рузвельт и Черчилль приняли решение об атомной бомбардировке Японии (Hyde Park Accord)

6. Япония, Германия и СССР не имели достаточно мозгов, техники и материалов чтобы построить атомное оружие, тогда как США при помощи своих и иммигрировавших учёных и сильной промышленности смогли.

Я привёл более чем достаточно ссылок, подтверждающих эти факты - которые вообще-то не секрет ни для кого.

Люди, ноходящиеся в состоянии необьявленной воины против Америки (типа ФВЛ, теволги и вас), среди прочих мифив, проталкивают идею, что никто кроме американцев не имел намерения делать и использовать атомную бомбу в силу обострённого гуманизма и вели её разработки просто из академического интереса.

Те, кто придерживаются менее радикально-державных взглядов, включая меня, полагают что и Германия и Япония и СССР разрабатывали бомбу с конкретной целью использовать в войне, и хлопнули бы не задумываясь на города своих противников, если сумели бы вовремя её сдалать. А англичане, вообще, так же ответственны за решение бомбить Японию, как и американцы

Вот и всё.

Разумеется, я не пишу это чтобы вас переубедить, а для того чтобы представить вашу точку зрения менее осмысленной в глазах третьего читателя.

От tevolga
К Graycat (18.10.2002 19:50:15)
Дата 18.10.2002 21:59:24

Re: И ЧТО...

Т.к. полемическую сторону с Вами уже обсудили, поэтому попробую по существу.:-))

>1. В конце 30-х годов учёные и военные во многих странах пришли к выводу что ядерная энергия может быть использована как оружие разрушения

Это взгляд из нашего времени. Тогда далеко не всем было ясно, что в обозримое будущее это возможно.
Могу сказать точно, что в СССР это понимали Капица, Флеров, Курчатов, в Германии Ган и Фиш(даже Гейзенберг сомневался), в Америке Сциллард. Не возьмусь утверждать, что это единственные прозревшие, но таких было очень счетное количество.

>2. В это же время ВС Германии, Англии, СССР, США и Японии начали программы разработки атомной бомбы - целью этих программ было бросить бомбы на города противников.

Способ доставки тогда всем казался единственным - бомба. Но никто не представлял каким должен быть самолет способный поднять это. Я уже сегодня писал, что по первым оценкам Харитона вес только урана должен быть не менее 3 тонн, а ведь еще и обрамление необходимо было.

>3. Ключевые учёные из Европы в 30-х годах переехали в США, спасаясь от фашизма и коммунизма.

Про спасающихся от коммумизма подробнее. Гамов. Кто еще? Капица вернулся, Иоффе вернулся, Ландау вернулся.

>4. Англия передала свою программу разработки атомной бомбы для совместной работы с США.

Передала не совсем верный термин - подключилась к совместному решению.
И их Америка кинула, т.к. не выполина условий и не допустила передачи всей информации, а это было главным условием сотудничества.
Американцы не во все посвещали англичан, потому что ПО СОГЛАШЕНИЮ Правительства ЕЕ Величества с СССР англичане могли(и США этого сильно опасались)передать сведения СССР. Это американская т.зрения, которая иначе показывает и "любимого" Рузвельта и "нелюбимого" Черчиля.

>5. В 1944 году Рузвельт и Черчилль приняли решение об атомной бомбардировке Японии (Hyde Park Accord)

Существенно позднее было принято решение о бомбардировке. Собственно его принимал Трумен.

>6. Япония, Германия и СССР не имели достаточно мозгов, техники и материалов чтобы построить атомное оружие, тогда как США при помощи своих и иммигрировавших учёных и сильной промышленности смогли.

Пожалуй промышленность - это был решающий аргумент. Некоторые идеи и решения немцев и русских были изящнее с т.зрения физики - в стиле Резерфорда - линейкой померить длину свободного пробега:-)))

>Я привёл более чем достаточно ссылок, подтверждающих эти факты - которые вообще-то не секрет ни для кого.

Но ссылки Ваши пока не говорят об отличии этих "фактов" от возможных гипотез, т.е. умопостроений.

>Люди, ноходящиеся в состоянии необьявленной воины против Америки (типа ФВЛ, теволги и вас),

Напрасно Вы мне приписали нелюбовь к Америке:-)) Я бывал там и жил:-)) У меня там есть много однокашников, я с симпатией отношусь к США. Считаю, что это единственный достойный соперник:-))(Тему Китая надеюсь не станем обсуждать:-)))

> среди прочих мифив, проталкивают идею, что никто кроме американцев не имел намерения делать и использовать атомную бомбу в силу обострённого гуманизма и вели её разработки просто из академического интереса.

И этого я никогда не говорил. Я всю свою "техническую" жизнь работал именно на то как побыстрее убить ближнего.;-)) Не строю иллюзий, что руководители "атомных" работ были более пацифистами:-))) Однако именно Ферми сказал что, "кроме всего прочего это еще и красивая физика"

>Те, кто придерживаются менее радикально-державных взглядов, включая меня, полагают что и Германия и Япония и СССР разрабатывали бомбу с конкретной целью использовать в войне, и хлопнули бы не задумываясь на города своих противников, если сумели бы вовремя её сдалать. А англичане, вообще, так же ответственны за решение бомбить Японию, как и американцы

Не скажу про Германию, но СССР форсировал свои работы после того как Трумен попытался погрозить Сталину - было это уже в Потсдаме - собственно СССР считал что война закончена, ан нет!!!

>Разумеется, я не пишу это чтобы вас переубедить, а для того чтобы представить вашу точку зрения менее осмысленной в глазах третьего читателя.

А я преследую ту же цель относительно ВАшей т.зрения, при учете того что она пока строится более на "рекламных лозунгах":-))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Поймав Вас на Юнге я потерял интерес к ловле Вас на остальных ссылках:-))
От Graycat
К tevolga (18.10.2002 21:59:24)
Дата 18.10.2002 23:13:49

мы оказывается полностью согласны

> Я всю свою "техническую" жизнь работал именно на то как побыстрее убить ближнего.;-)) Не строю иллюзий, что руководители "атомных" работ были более пацифистами:-)))

Таким образом, после долгих препирательств, выяснилось, что вы, как и я, согласны с тем что использовать бомбу в войне были морально готовы все участники. Что и требовалось доказать


>Способ доставки тогда всем казался единственным - бомба. Но никто не представлял каким должен быть самолет способный поднять это. Я уже сегодня писал, что по первым оценкам Харитона вес только урана должен быть не менее 3 тонн, а ведь еще и обрамление необходимо было.

Ещё одно подтверждение того что никто не раздумывал особенно о гуманной стороне бомбардировки - беспокоил лишь вес заряда и как его дотянуть до цели.

Так что если не было подходящих самолётов - идея взрыва на суше была не так уж невозможна ?

>Про спасающихся от коммумизма подробнее. Гамов. Кто еще?

По большому счёту, все, кто поехал от Гитлера (почему-то) не в Сибирь, а в Принстон. Вот вы, tevolga, жили в США - почему не в Ираке, С.Корее или Сербии ?

>Передала не совсем верный термин - подключилась к совместному решению.
>Существенно позднее было принято решение о бомбардировке. Собственно его принимал Трумен.

Так понимаю, это дополнение, а не возражение

>Пожалуй промышленность - это был решающий аргумент. Некоторые идеи и решения немцев и русских были изящнее с т.зрения физики - в стиле Резерфорда - линейкой померить длину свободного пробега:-)))

Про Резерфорда лучше спросить у Капицы, кроме того, я не знал что он американец :)

> я с симпатией отношусь к США. Считаю, что это единственный достойный соперник:-))

Анекдот : "Помидоры любишь ? Есть да, а так нет"

>ЗЫ. Поймав Вас на Юнге я потерял интерес к ловле Вас на остальных ссылках:-))

Поймаете, когда я достану книгу, до тех пор придётся подождать
От Андю
К Graycat (18.10.2002 19:50:15)
Дата 18.10.2002 20:12:56

Блин. "Добро пожаловать новый флейм !". Что за человек... :-/ (-)
От FVL1~01
К Андю (18.10.2002 20:12:56)
Дата 18.10.2002 20:32:52

готовая тема ДОКТОРСКОЙ диссертации для к.б.н. Фридмана из МГУ

И снова здравствуйте

кандидатская была - "Большой пестрый дятел".

С уважением ФВЛ