От Агент
К FVL1~01
Дата 18.10.2002 15:48:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Увы не...

>И снова здравствуйте
>к этому времени уже резко возрастает численость населения Руси. Климатический минимум 13 века закончился, демографические последсвия ВЕЛИКОЙ ЧУМЫ 1356 исчерпались... То есть примерно неизменное счисло кочевых воинов встретило бы втрое большее население БОЛЕЕ компактно размещенное и ЦЕНТРАЛИЗОВАННО управляемое. Так что ЗАВОЕВАТЬ их имеющимися силами Сибири и сев КАзахстана было бы уже невозможно.

А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.

В 13 веке получается было меньше полутора миллионов?

>Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...

Уфф...

В 17 веке они переселились.

А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))

PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.

Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
От Тов.Рю
К Агент (18.10.2002 15:48:02)
Дата 19.10.2002 02:48:48

Не Европы, а Азии :-)))) (-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:48:02)
Дата 18.10.2002 21:06:50

по наиболее на мой взгля взвешеным оценкам

И снова здравствуйте
>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.

>В 13 веке получается было меньше полутора миллионов?

ДВА миллиона, плюс рассеяны на територии. Тогда деревня, весь - это по сути одна семья. В 15 веке - уже чаще по нескольку дворов. Проще мобилизовать, проще и выше собираемость налогов.


>>Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...
>
>Уфф...

>В 17 веке они переселились.

Закончилось ВСЕ только при Анне Иоановне для ЕВРОПЫ то . КОгда официально оформили отношения, вступили в подданство и послали ЕВропским дворам в "куранты" рескрипт - о приращении России... А в 17 веке калмыки так никого в явропах и не заинтересовали

>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))

Дык причем тут "дикие московиты" Гуннов вот так заметили , так заметили, ажно папу святым сделали. А этих не заметили. Только на короткое время пола мода иметь лакея на побегушках калмыченка, но потом мода опять вернулась на негритят...

>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.

ДА, хотя не могу согласиться что после шансов не было совсем. Можно было сыграть и на турецких неустройствах и на персидских...

>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.

Не спорю, хотя вряд ли. Слишком уже нерасны силы. Сами калмыки не справились - разве только послужили бы центром консолидации сил как в свое время с монголами случилось... Но кто те силы на тот момент???7
С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 21:06:50)
Дата 18.10.2002 23:17:09

Re: по наиболее...

>И снова здравствуйте
>>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.
>
>>В 13 веке получается было меньше полутора миллионов?
>
>ДВА миллиона, плюс рассеяны на територии. Тогда деревня, весь - это по сути одна семья. В 15 веке - уже чаще по нескольку дворов. Проще мобилизовать, проще и выше собираемость налогов.

Это на сравнимой территории?

Великороссия в границах 1480 года?

>>>Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...
>>
>>Уфф...
>
>>В 17 веке они переселились.
>
>Закончилось ВСЕ только при Анне Иоановне для ЕВРОПЫ то . КОгда официально оформили отношения, вступили в подданство и послали ЕВропским дворам в "куранты" рескрипт - о приращении России... А в 17 веке калмыки так никого в явропах и не заинтересовали

Ну что вы. Подданство калмыков в России официально оформлено аж в 1609 году.

Фактически, при хане Аюке (конец 17 века) обьединившем калмыков в единое, вассальное России Калмыцкое ханство.

Европа имела возможность убедиться на своей шкуре чьи калмыки подданные еще во время войн 1654-67 гг..

>>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))
>
>Дык причем тут "дикие московиты" Гуннов вот так заметили , так заметили, ажно папу святым сделали. А этих не заметили.

Ну вообще то "дикие калмыки" довольно долго были основным пугалом просвещенной Европы наряду с не менее "дикими казаками". :-)

Почитайте, что Фридрих II о них писал...

>>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.
>
>ДА, хотя не могу согласиться что после шансов не было совсем. Можно было сыграть и на турецких неустройствах и на персидских...

После уже не было шансов на САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ роль, а лишь на роль вассала России (или Турции. Переход в персидское подданство насколько я знаю никогда не обсуждался).


>>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
>
>Не спорю, хотя вряд ли. Слишком уже нерасны силы. Сами калмыки не справились - разве только послужили бы центром консолидации сил как в свое время с монголами случилось... Но кто те силы на тот момент???

Ну как кто? Народы Северного Кавказа и окрестностей.

Калмыки уже начали процесс консолидации - к 1644 году в калмыцком подданстве были уже десятки тысяч кибиток ногайцев, туркмен, казахов.

Оставались те же ногайцы оставшиеся еще под властью Крыма на Кубани да кабардинцы с которыми воевал Хо-Урлюк.

Замена крымской гегемонии на Кавказе калмыцкой была бы вполне реальной на тот момент. А обьединив под своей властью кочевые и оседлые народы Кавказа, уже можно было слепить сильную державу способную вести самостоятельную политику. Своего рода аналог Джунгарии, только с ногайцами вместо казахов, кабардинцами вместо киргизов и черкесами вместо уйгуров :-)))

PS. Кстати, при такой альтернативе, чеченцы вероятно стали бы буддистами :-)))
От Marat
К Агент (18.10.2002 15:48:02)
Дата 18.10.2002 16:39:32

кстати да

Здравствуйте!

>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.

в принципе сопоставимые цифры - в период правления Касым-хана (конец 15 - начало 16 века) "число казахов 1 млн. человек", но насколько я понимаю - это не общее население, а возможно мужское или даже только взрослое мужское - то есть общее население "казахов" явно больше - на первый взгляд это выглядит много, но эта цифра соответсвует максимальному расцвету когда Касым-хану подчинялись почти все бывшие "кочевые узбеки Абулхайра" подчинялись Касыму - то есть Казхское ханство плюс большое кол-во родов Мангытского юрта плюс Сибирского и плюс часть Могулистана

То есть во времена Абулхаира кол-во его подданых было тоже порядка миллиона, а отсюда даже одна пятая от миллиона - 200 тыс. всадников - в случае "варианта Бис" для России имхо было бы очень весомо :)

>В 13 веке получается было меньше полутора миллионов?

>>Вяд ли у Атиллы было много народу - но он потряс всю европу. Калмыков переселившихся в 18 веке даже не заметили толком...
>
>Уфф...

>В 17 веке они переселились.

>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))

а какую цель они ставили? :)
кстати и сколько их переселилось - что-то типа 200 тысяч? или путаю?

>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.

>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.

по какому?

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (18.10.2002 16:39:32)
Дата 18.10.2002 17:07:37

Альтернативка

>Здравствуйте!

>>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.
>
>в принципе сопоставимые цифры - в период правления Касым-хана (конец 15 - начало 16 века) "число казахов 1 млн. человек", но насколько я понимаю - это не общее население, а возможно мужское или даже только взрослое мужское - то есть общее население "казахов" явно больше - на первый взгляд это выглядит много, но эта цифра соответсвует максимальному расцвету когда Касым-хану подчинялись почти все бывшие "кочевые узбеки Абулхайра" подчинялись Касыму - то есть Казхское ханство плюс большое кол-во родов Мангытского юрта плюс Сибирского и плюс часть Могулистана

С Рустамом у меня на этой почве споры. Он не верит в миллионную армию Касыма, а я Мирзе Хайдару верю (кстати, надо тебе твою книгу вернуть, в Москве будешь позвони).

Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)

>>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))
>
>а какую цель они ставили? :)
>кстати и сколько их переселилось - что-то типа 200 тысяч? или путаю?

Да, двести - двести пятьдесят тысяч.

>>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.
>
>>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
>
>по какому?

Ох, вот это вопрос.

Ну самое главное, это переселение основной массы калмыков за Волгу в северокавказские степи.

Образование мощного, независимого государства на Северном Кавказе с калмыками во главе.

Выход калмыков в кубанские степи и конец Малой Ногайской Орды. Как следствие, кирдык Крыму и очень скоро.

Раздел крымского наследства между Польшей, Россией, Турцией, казаками и калмыками.

Дальше фантазия отказывает :-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 17:07:37)
Дата 18.10.2002 21:09:40

А через год их всех перерезали

И снова здравствуйте
>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)


Да Гирею повезло, а в 1572 "лишних" порезали Холмский и Вортынский, особенно Холмский. И что примечательно поймал наследников Чингиза на типично Чингизов приемчик...

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 21:09:40)
Дата 18.10.2002 23:41:07

Астраханская катастрофа 1523 года

>И снова здравствуйте
>>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)
>

>Да Гирею повезло, а в 1572 "лишних" порезали Холмский и Вортынский, особенно Холмский. И что примечательно поймал наследников Чингиза на типично Чингизов приемчик...

Ногаи почуяли свою силу после сожжения Москвы и начала антиказахской "реконкисты", им надоело проливать свою кровь за Крым и поэтому они вырезали в 1523 г. хана Мухаммед-Гирея с его крымчаками и потом даже несколько раз вторгались в Крым.

По Трепавлову это переломный момент в истории Ногайского Юрта. После этого ногаи настолько осмелели, что начали требовать от великого князя Василия выплаты ордынской дани мотивируя это тем, что Золотая Орда теперь это Ногайский Юрт.


От Marat
К Агент (18.10.2002 17:07:37)
Дата 18.10.2002 19:30:08

Re: Альтернативка

>>>А цифры конкретные можете назвать? Насколько я знаю, на 15 век население Руси составляло порядка 4-5 миллионов.
>>
>>в принципе сопоставимые цифры - в период правления Касым-хана (конец 15 - начало 16 века) "число казахов 1 млн. человек", но насколько я понимаю - это не общее население, а возможно мужское или даже только взрослое мужское - то есть общее население "казахов" явно больше - на первый взгляд это выглядит много, но эта цифра соответсвует максимальному расцвету когда Касым-хану подчинялись почти все бывшие "кочевые узбеки Абулхайра" подчинялись Касыму - то есть Казхское ханство плюс большое кол-во родов Мангытского юрта плюс Сибирского и плюс часть Могулистана
>
>С Рустамом у меня на этой почве споры. Он не верит в миллионную армию Касыма, а я Мирзе Хайдару верю

имхо тут неувязки такие:
есть же минимум две трактовки фразы в "один миллион":
1. общее насление казахов
2. общее мужское насление "казахов" (казахов, мангытцев-ногайцев, тайбугинцев-керев, могулов) подвластных Касыму
3. количество сабель у Касыма

"миллионная армия" можно трактовать и как кол-во мужского населения, но имхо вряд ли все как один поднимутся на призыв-приказ хана

в любом случае даже от минимальной трактовки - один миллион населения - это опять 200 тыс. потенциальных сабель - цифра имхо обалденная для тех времен (помнится постил тут цитату о выставленном казахскими султанами войске в "один лак сабель" для среднеазиатских разборок - народ тогда удивился столь большой цифре, а она в сравнении с касымовскими "возможностями" еще не столь велика как кажется :)

был еще такой момент, что казахский султан Ораз-Муххамед (конец 16-начало 17 века века, касимовский царевич) плененный в гостях у сибирских царевичей русскими стрельцами и казаками на аудиенции у Московского царя говорил о том, что его "прадед мог выставить войско в 150-200 тыс. сабель"

так что войско в 200 тыс. еще туда-сюда - в миллион шут его знает

>(кстати, надо тебе твою книгу вернуть, в Москве будешь позвони).

ОК

>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)

так это твой любимый "эффект домино" у кочевых народов - ты ж сам грил про 18 век - китайцы давят на джунгар - джунгары на казахов - казахи на калмыков, башкир и Жаикских казаков
сл-но в набегах казахов на российские территории в 18 веке виноваты китайцы :)

>>>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))
>>
>>а какую цель они ставили? :)

так какую?

>>кстати и сколько их переселилось - что-то типа 200 тысяч? или путаю?
>
>Да, двести - двести пятьдесят тысяч.

это общее количество или кибиток или мужского полу?

>>>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.
>>
>>>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
>>
>>по какому?
>
>Ох, вот это вопрос.

>Ну самое главное, это переселение основной массы калмыков за Волгу в северокавказские степи.

>Образование мощного, независимого государства на Северном Кавказе с калмыками во главе.

>Выход калмыков в кубанские степи и конец Малой Ногайской Орды. Как следствие, кирдык Крыму и очень скоро.

>Раздел крымского наследства между Польшей, Россией, Турцией, казаками и калмыками.
>Дальше фантазия отказывает :-)

ОК сэнкс

C уважением, Марат