От K. von Zillergut
К Marat
Дата 18.10.2002 12:20:43
Рубрики 11-19 век;

На страну напали. Надо обороняться. О причинах нападения пусть думают князья (-)
От FVL1~01
К K. von Zillergut (18.10.2002 12:20:43)
Дата 18.10.2002 14:53:45

О какой стране иддет речь ? в 1382 России еще де факто не было

И снова здравствуйте

Другим князьям разборки Димитрия и Тохтамыша были до лампады. Мамая отражали почти всем миром - потому как шел напомнить Батыя. Рейд Тохамыша на Москву именно рейд - налеттел посмердел, смог по нашй глупости разорить город и БЫСТРО смылся.

А потом началась хитрая замятня... Да и дань платили странно - когда платили а когда и нет.
С уважением ФВЛ
От Marat
К K. von Zillergut (18.10.2002 12:20:43)
Дата 18.10.2002 12:39:42

повторюсь - условия разные

Здравствуйте!

юридически(да и фактически):

в 1941 г. на Союз напало абсолютно другое гос-во (в смысле СССР и Германия два совершенно независимых гос-ва)
а Россия (точнее княжества) в 14 веке юридически не независимое гос-во
то есть русские разборки с Мамаем и отношения с Тохтамышем - это внутренние разборки
посему и состав войск Донского и Мамая был не в той схеме как вы говорите - русские против татар :)

По этой же причине многие русские (не просто князья) принимали участие в разборках с Едиге, Тимуром и Мамаем на стороне Тохтамыша и не в ключе "освободительная война против внешнего агрессора"

Если хотите проводить аналогии исторические то проводите с гражданской войной 1920х годов - более похоже имхо будет

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (18.10.2002 12:39:42)
Дата 18.10.2002 12:56:36

Таки войска Донского - это русские. Что бы ты не говорил....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>юридически(да и фактически):

>в 1941 г. на Союз напало абсолютно другое гос-во (в смысле СССР и Германия два совершенно независимых гос-ва)
>а Россия (точнее княжества) в 14 веке юридически не независимое гос-во
>то есть русские разборки с Мамаем и отношения с Тохтамышем - это внутренние разборки
>посему и состав войск Донского и Мамая был не в той схеме как вы говорите - русские против татар :)

>По этой же причине многие русские (не просто князья) принимали участие в разборках с Едиге, Тимуром и Мамаем на стороне Тохтамыша и не в ключе "освободительная война против внешнего агрессора"

>Если хотите проводить аналогии исторические то проводите с гражданской войной 1920х годов - более похоже имхо будет

Это ополчения русских княжеств. Вот на Угре - там еще можно пофлеймить. Но тут - русские.

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (18.10.2002 12:56:36)
Дата 18.10.2002 13:39:30

пофлемить :)

Саламы!

>>то есть русские разборки с Мамаем и отношения с Тохтамышем - это внутренние разборки
>>посему и состав войск Донского и Мамая был не в той схеме как вы говорите - русские против татар :)
>
>>По этой же причине многие русские (не просто князья) принимали участие в разборках с Едиге, Тимуром и Мамаем на стороне Тохтамыша и не в ключе "освободительная война против внешнего агрессора"
>
>>Если хотите проводить аналогии исторические то проводите с гражданской войной 1920х годов - более похоже имхо будет
>
>Это ополчения русских княжеств. Вот на Угре - там еще можно пофлеймить. Но тут - русские.

на 100 процентов? :)
а у Мамая?
А ежели бы Куликовская была чуток попозже?
И к Мамаю подошли бы Ягайло и Олег?
И Тохтамыш подошел бы к Дмитрию на помощь с войском из нерусских "узбеков и казахов"? :)

и вообще как грится не в этом главная суть (состав конкретных уастников самой битвы), а в том кто на чьей стороне был на момент этой битвы - так скать политическая подоплека

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (18.10.2002 13:39:30)
Дата 18.10.2002 14:48:11

Re: пофлемить :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Саламы!

>>>то есть русские разборки с Мамаем и отношения с Тохтамышем - это внутренние разборки
>>>посему и состав войск Донского и Мамая был не в той схеме как вы говорите - русские против татар :)
>>
>>>По этой же причине многие русские (не просто князья) принимали участие в разборках с Едиге, Тимуром и Мамаем на стороне Тохтамыша и не в ключе "освободительная война против внешнего агрессора"
>>
>>>Если хотите проводить аналогии исторические то проводите с гражданской войной 1920х годов - более похоже имхо будет
>>
>>Это ополчения русских княжеств. Вот на Угре - там еще можно пофлеймить. Но тут - русские.
>
>на 100 процентов? :)

Щас он найдет княжьего гридня Шмуля Пейско и начнет утверждать, что это было русско-еврейское войско)))) Конечно, там могли быть и давно обрусевшие потомки половцев, и даже сколько-то татар, бежавших в свое время на Русь, но основная масса - это русские. Плюс сколько-то литовцев.

>а у Мамая?

Генуэзская пехота, млин)))

>А ежели бы Куликовская была чуток попозже?

Когда?

>И к Мамаю подошли бы Ягайло и Олег?

А они таки спешили подойти? Им правда это было надо?

>И Тохтамыш подошел бы к Дмитрию на помощь с войском из нерусских "узбеков и казахов"? :)

А Тохтамышу это было надо?

>и вообще как грится не в этом главная суть (состав конкретных уастников самой битвы), а в том кто на чьей стороне был на момент этой битвы - так скать политическая подоплека

В этом в этом, не надо тут нам евразийства0)) Евразийство начнется лет через 50-60, это я тебе как румяный голубоглазый в душе блондин с вьющимися кудрями говорю)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (18.10.2002 14:48:11)
Дата 18.10.2002 15:03:37

Итальянцы в войске Донского


>>>Это ополчения русских княжеств. Вот на Угре - там еще можно пофлеймить. Но тут - русские.
>>
>>на 100 процентов? :)
>
>Щас он найдет княжьего гридня Шмуля Пейско и начнет утверждать, что это было русско-еврейское войско)))) Конечно, там могли быть и давно обрусевшие потомки половцев, и даже сколько-то татар, бежавших в свое время на Русь, но основная масса - это русские. Плюс сколько-то литовцев.

В войске Донского были также и некие "гости - сурожане" - по-видимому ополчение итальянской бизнес-диаспоры в Москве. :-)
От Nicky
К Агент (18.10.2002 15:03:37)
Дата 18.10.2002 15:18:17

А кстати что нибудь про генуэзцев в войске Мамая толком известно?

Были они или нет, например:) Если были то сколько и что собой представляли. Те же генуэзские арбалетчики что у французов при Креси ?
От FVL1~01
К Nicky (18.10.2002 15:18:17)
Дата 18.10.2002 15:22:05

Ничего толком

И снова здравствуйте
>Были они или нет, например:) Если были то сколько и что собой представляли. Те же генуэзские арбалетчики что у французов при Креси ?
Точно не арбалетчики
Собсвенно грнизоны генуэских крепостей это десятки человек, не более (Кафа например 89 солдат считая консула) Остальное - вооружение населения и наемнички из местных


Так что что они могли дать Мамаю из людей - пару сотен обезлюдив ВСЕ свои укрепления?? Это вряд ли

Так что скоре всего если что то и было то это либо наемники нанятые на генуэзские деньги либо пехота обученная по генуэскому подобию. И точно не арбалетчики - это дорогой высокооплачиваемый вид пехоты - каждый арбалечик имеет шитодержателя, да двух пажей. Ездит верхом, но воююет пешим.
С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (18.10.2002 15:22:05)
Дата 18.10.2002 15:27:46

а про казаков в КБ не разъясните? (-)
От Агент
К Marat (18.10.2002 15:27:46)
Дата 18.10.2002 15:34:03

А как же. Командовал татарским войском "казак Мамай" :-))) (-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:34:03)
Дата 18.10.2002 20:54:18

Это внук его был КАЗАК МАМАЙ. Внук а не сам амир (-)
От Marat
К Агент (18.10.2002 15:34:03)
Дата 18.10.2002 16:04:23

если мне память не изменяет, то "автор оного" на ВИФе в статусе Неупоминаемого?

Здравствуйте!

я об других казаках - которые у Донского :)

C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (18.10.2002 16:04:23)
Дата 18.10.2002 20:55:18

могли быть и казаки и шиши и всякая бродня закамская

И снова здравствуйте
Значение слово менялось - казак означало н совсем то что казак скажем в 1917 году.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:03:37)
Дата 18.10.2002 15:15:29

Купец Сурожанин - купец торгующий с Крымом. Не обязательно итальянец

И снова здравствуйте

Был тако новгородей - Петро Липецкий вроде как - не был он немцем но вел торг с ЛЕЙПЦИГОМ (бывший Липецк :-)С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 15:15:29)
Дата 18.10.2002 15:29:36

Имена у них не очень русские

>И снова здравствуйте

>Был тако новгородей - Петро Липецкий вроде как - не был он немцем но вел торг с ЛЕЙПЦИГОМ (бывший Липецк :-)С уважением ФВЛ

Один из самых влиятельных "сурожан" был некто Некомат. Судя по имени, явно итальянец, а не русский (Николо Матео?)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:29:36)
Дата 18.10.2002 20:58:20

Не комат

И снова здравствуйте
прозвище сие а не имя. Богдан Хмельницкий то же крещен отньдь не Боганом. А вряд ли герой обороны Троице Сергиевой лавры Гундяй Немой был крещен при рождении Гундяем.

Некомат - любил человек например волосы расчесывать , вот и прозвище
С уважением ФВЛ
От Marat
К Агент (18.10.2002 15:29:36)
Дата 18.10.2002 16:06:43

да неа - судя по имени

Здравствуйте!

>Один из самых влиятельных "сурожан" был некто Некомат. Судя по имени, явно итальянец, а не русский (Николо Матео?)

он вообще не с нашего мира - представитель "касты" Некромантов - оных хлебом не корми дай повоевать и скелетонов из трупов наращивать %)

C уважением, Марат
От Пассатижи
К И. Кошкин (18.10.2002 12:56:36)
Дата 18.10.2002 13:16:49

Здесь вопрос стоит немного в другой плоскости(+)

Здравствуйте.
А именно, имело ли противостояние Дмитрия Ивановича Мамаю, характер национально-освободительной борьбы, и не было ли оставление Москвы Тохтамышу одним из проявлений вассальной покорности?

ЗЫ. Иван, я ниже приводил вопрос по литературе о Японии, не могли бы Вы прокоментировать список?

С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (18.10.2002 13:16:49)
Дата 18.10.2002 15:01:16

Противостояние мамаю именно проявление БОРЬБЫ

И снова здравствуйте
Русь еще МИРИЛАСЬ с игом ЗАКОННОГО хана, каковое иго облегчали как могли (Тотхтамыш например так и не получил всех выгод каких хотел, а уж о назначении ИМ князей и Баскаков и думать было нефига, е то время) то попытка установить ИГО неким ПРЫЩОМ на росном месте была ПРЕСЕЧЕНА НА МЕСТЕ. и более того Победой на Дону потом козыряли перед всеми. А про набег, именно набег Тохтамыша - говорили был мол грех за грехи наши, опились и случилась неповада, так ведь Тохтамыш то потом от Владимира Храброго еле утек :-))

Хорошая тогда у нас была пропаганда - даже из тактического поражения могли лделать победу. А при Васильи Дмитриче институт дани вообще начал превращаться в СРЕДСВО манипулирования процесами в останках орды. То тохтамышичей прикормим, то кызлбашам супротив Тимура деньжат подкинем и.т.д. Вплоть до гениального ИМХО акта обеспечившего Москве господство - переманивание на нашу сторону Касима.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (18.10.2002 15:01:16)
Дата 18.10.2002 15:09:16

Короче - вызвали на стрелку за беспредел

где и разобрались по понятиям.

в современной терминологии :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 15:09:16)
Дата 18.10.2002 15:16:49

скорее приехали на стрелку беспредельщков

И снова здравствуйте
и матерому рога поломали. А двое на стрелку не явились.
С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (18.10.2002 15:16:49)
Дата 18.10.2002 15:34:15

ну а "пахан номинальный" (блин поминальный :)

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте
> и матерому рога поломали. А двое на стрелку не явились.

чего на стрелку не явился - не успел или не захотел?

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (18.10.2002 15:34:15)
Дата 18.10.2002 20:59:41

пьян был в зюзю (-)
От Пассатижи
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 15:09:16)
Дата 18.10.2002 15:15:56

Звучит вызывающе, но в принципе ИМХО верно(-)
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 15:01:16)
Дата 18.10.2002 15:06:53

Re: Противостояние мамаю...


>Хорошая тогда у нас была пропаганда - даже из тактического поражения могли лделать победу. А при Васильи Дмитриче институт дани вообще начал превращаться в СРЕДСВО манипулирования процесами в останках орды. То тохтамышичей прикормим, то кызлбашам супротив Тимура деньжат подкинем и.т.д. Вплоть до гениального ИМХО акта обеспечившего Москве господство - переманивание на нашу сторону Касима.

Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда, глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:06:53)
Дата 18.10.2002 15:18:44

Дык МАНИЛИ. Там сложнее ситуация была. Улу слишком много ХОТЕЛ

И снова здравствуйте

>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда, глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)

Казань ИМЕННО потому пришлось БРАТЬ что попервоначалу ЕЕ Не брали. Не выгони казанцы Шигалея все было бы иначе.
С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 15:18:44)
Дата 18.10.2002 16:02:24

Re: Дык МАНИЛИ....

>И снова здравствуйте

>>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда, глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)
>
>Казань ИМЕННО потому пришлось БРАТЬ что попервоначалу ЕЕ Не брали. Не выгони казанцы Шигалея все было бы иначе.

Я имел в виду, что Москва вообще то могла предотвратить само образование Казанского ханства если бы дали убежище Улу-Мухамеду где нибудь в Касимове или Белеве.
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 16:02:24)
Дата 18.10.2002 21:00:38

Хана предотвратили, ХАнство вряд ли

И снова здравствуйте
удобное место осталось бы удобным местом. Был бы другой хан на Поганом озере...

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 21:00:38)
Дата 18.10.2002 23:25:16

До образования Казанского ханства русские полки разоряли этот край

по два-три раза каждое десятилетие.

Дело шло к постепенному присоединению Среднего Поволжья к Москве когда этот процесс был приостановлен на сто лет Улу-Мухамедом и его потомками.



>И снова здравствуйте
>удобное место осталось бы удобным местом. Был бы другой хан на Поганом озере...

>С уважением ФВЛ
От Marat
К Агент (18.10.2002 15:06:53)
Дата 18.10.2002 15:16:55

еще предложения :)

Здравствуйте!

>>Хорошая тогда у нас была пропаганда - даже из тактического поражения могли лделать победу. А при Васильи Дмитриче институт дани вообще начал превращаться в СРЕДСВО манипулирования процесами в останках орды. То тохтамышичей прикормим, то кызлбашам супротив Тимура деньжат подкинем и.т.д. Вплоть до гениального ИМХО акта обеспечившего Москве господство - переманивание на нашу сторону Касима.
>
>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда,

...многочисленные по переманиванию:
Темирланга,
Бату-хана,
Чингиз-хана

>глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)

глядишь и хана всей Европе, БСВ, КНР, и восходящему солнцу :)

C уважением, Марат
От VVVIva
К Marat (18.10.2002 15:16:55)
Дата 18.10.2002 21:57:26

Re: еще предложения...

Привет!

>>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда,
>
>...многочисленные по переманиванию:
>Темирланга,
>Бату-хана,
>Чингиз-хана

ну так и была у Ал.Невского идея крестить Орду - и в 13-14 веке получаем государство покрупнее России в границах 1613.

>>глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)
>
>глядишь и хана всей Европе, БСВ, КНР, и восходящему солнцу :)

Тут сложно, но есть другие нюансы. Уж больно психология моногл в вопросах войны и мира схожа с нормандской. А русская послеордынская резко от них отличается.

Владимир
От Lupus
К Marat (18.10.2002 15:16:55)
Дата 18.10.2002 15:21:41

Великая Ордуссия :-) (-)