От Пассатижи
К И. Кошкин
Дата 18.10.2002 13:16:49
Рубрики 11-19 век;

Здесь вопрос стоит немного в другой плоскости(+)

Здравствуйте.
А именно, имело ли противостояние Дмитрия Ивановича Мамаю, характер национально-освободительной борьбы, и не было ли оставление Москвы Тохтамышу одним из проявлений вассальной покорности?

ЗЫ. Иван, я ниже приводил вопрос по литературе о Японии, не могли бы Вы прокоментировать список?

С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (18.10.2002 13:16:49)
Дата 18.10.2002 15:01:16

Противостояние мамаю именно проявление БОРЬБЫ

И снова здравствуйте
Русь еще МИРИЛАСЬ с игом ЗАКОННОГО хана, каковое иго облегчали как могли (Тотхтамыш например так и не получил всех выгод каких хотел, а уж о назначении ИМ князей и Баскаков и думать было нефига, е то время) то попытка установить ИГО неким ПРЫЩОМ на росном месте была ПРЕСЕЧЕНА НА МЕСТЕ. и более того Победой на Дону потом козыряли перед всеми. А про набег, именно набег Тохтамыша - говорили был мол грех за грехи наши, опились и случилась неповада, так ведь Тохтамыш то потом от Владимира Храброго еле утек :-))

Хорошая тогда у нас была пропаганда - даже из тактического поражения могли лделать победу. А при Васильи Дмитриче институт дани вообще начал превращаться в СРЕДСВО манипулирования процесами в останках орды. То тохтамышичей прикормим, то кызлбашам супротив Тимура деньжат подкинем и.т.д. Вплоть до гениального ИМХО акта обеспечившего Москве господство - переманивание на нашу сторону Касима.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (18.10.2002 15:01:16)
Дата 18.10.2002 15:09:16

Короче - вызвали на стрелку за беспредел

где и разобрались по понятиям.

в современной терминологии :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 15:09:16)
Дата 18.10.2002 15:16:49

скорее приехали на стрелку беспредельщков

И снова здравствуйте
и матерому рога поломали. А двое на стрелку не явились.
С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (18.10.2002 15:16:49)
Дата 18.10.2002 15:34:15

ну а "пахан номинальный" (блин поминальный :)

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте
> и матерому рога поломали. А двое на стрелку не явились.

чего на стрелку не явился - не успел или не захотел?

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (18.10.2002 15:34:15)
Дата 18.10.2002 20:59:41

пьян был в зюзю (-)
От Пассатижи
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 15:09:16)
Дата 18.10.2002 15:15:56

Звучит вызывающе, но в принципе ИМХО верно(-)
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 15:01:16)
Дата 18.10.2002 15:06:53

Re: Противостояние мамаю...


>Хорошая тогда у нас была пропаганда - даже из тактического поражения могли лделать победу. А при Васильи Дмитриче институт дани вообще начал превращаться в СРЕДСВО манипулирования процесами в останках орды. То тохтамышичей прикормим, то кызлбашам супротив Тимура деньжат подкинем и.т.д. Вплоть до гениального ИМХО акта обеспечившего Москве господство - переманивание на нашу сторону Касима.

Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда, глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 15:06:53)
Дата 18.10.2002 15:18:44

Дык МАНИЛИ. Там сложнее ситуация была. Улу слишком много ХОТЕЛ

И снова здравствуйте

>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда, глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)

Казань ИМЕННО потому пришлось БРАТЬ что попервоначалу ЕЕ Не брали. Не выгони казанцы Шигалея все было бы иначе.
С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 15:18:44)
Дата 18.10.2002 16:02:24

Re: Дык МАНИЛИ....

>И снова здравствуйте

>>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда, глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)
>
>Казань ИМЕННО потому пришлось БРАТЬ что попервоначалу ЕЕ Не брали. Не выгони казанцы Шигалея все было бы иначе.

Я имел в виду, что Москва вообще то могла предотвратить само образование Казанского ханства если бы дали убежище Улу-Мухамеду где нибудь в Касимове или Белеве.
От FVL1~01
К Агент (18.10.2002 16:02:24)
Дата 18.10.2002 21:00:38

Хана предотвратили, ХАнство вряд ли

И снова здравствуйте
удобное место осталось бы удобным местом. Был бы другой хан на Поганом озере...

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (18.10.2002 21:00:38)
Дата 18.10.2002 23:25:16

До образования Казанского ханства русские полки разоряли этот край

по два-три раза каждое десятилетие.

Дело шло к постепенному присоединению Среднего Поволжья к Москве когда этот процесс был приостановлен на сто лет Улу-Мухамедом и его потомками.



>И снова здравствуйте
>удобное место осталось бы удобным местом. Был бы другой хан на Поганом озере...

>С уважением ФВЛ
От Marat
К Агент (18.10.2002 15:06:53)
Дата 18.10.2002 15:16:55

еще предложения :)

Здравствуйте!

>>Хорошая тогда у нас была пропаганда - даже из тактического поражения могли лделать победу. А при Васильи Дмитриче институт дани вообще начал превращаться в СРЕДСВО манипулирования процесами в останках орды. То тохтамышичей прикормим, то кызлбашам супротив Тимура деньжат подкинем и.т.д. Вплоть до гениального ИМХО акта обеспечившего Москве господство - переманивание на нашу сторону Касима.
>
>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда,

...многочисленные по переманиванию:
Темирланга,
Бату-хана,
Чингиз-хана

>глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)

глядишь и хана всей Европе, БСВ, КНР, и восходящему солнцу :)

C уважением, Марат
От VVVIva
К Marat (18.10.2002 15:16:55)
Дата 18.10.2002 21:57:26

Re: еще предложения...

Привет!

>>Лучше бы переманили на свою сторону Улу-Мухамеда,
>
>...многочисленные по переманиванию:
>Темирланга,
>Бату-хана,
>Чингиз-хана

ну так и была у Ал.Невского идея крестить Орду - и в 13-14 веке получаем государство покрупнее России в границах 1613.

>>глядишь Казань потом брать не пришлось бы :-)
>
>глядишь и хана всей Европе, БСВ, КНР, и восходящему солнцу :)

Тут сложно, но есть другие нюансы. Уж больно психология моногл в вопросах войны и мира схожа с нормандской. А русская послеордынская резко от них отличается.

Владимир
От Lupus
К Marat (18.10.2002 15:16:55)
Дата 18.10.2002 15:21:41

Великая Ордуссия :-) (-)