От Exeter
К Владимир Старостин
Дата 17.10.2002 17:58:35
Рубрики Флот; 1917-1939;

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Владимир Старостин!

>не могли бы Вы обрисовать обстоятельства захвата Спартака и Автроила? Были ли убитые раненые среди красных?
>Верно ли, что планировалось направить в этот рейд линкор, крейсер и три эсминца? Встретил упоминание, что помимо Спартака и Автроила в набеге участвовал крейсер?

Е:
Ну кое-что Вам уже по существу ответил уважаемый VM. По поводу самой операции. Да, для действий против Ревеля был сформирован Отряд судов особого назначения в составе "Андрея Первозванного", "Олега" и трех эсминцев - "Автроил", "Азард" и "Спартак". Командующим был член РВС БФ Раскольников. Кроме того, к Ревелю была выслана в море ПЛ "Пантера" знаменитого в будущем Бахтина, но из-за неисправности механизмов она 26 декабря вернулась в Кронштадт.
Реально большевисткое командование не располагало практически никакой информацией ни о силах англичан в Финском заливе, ни об их действиях, ни о действиях эстонцев, ни о ситуации в Эстонии вообще, поэтому действовало практически вслепую и не имея ясных целей операций. Вообще, Зарубаев, Раскольников и Альтфатер проявили себя в этой истории как абсолютно некомпетентные и неорганизованные начальники. Добавьте к этому полный развал на флоте, команды развращенных "братишек", состоящие из анархо-большевисткого сброда и т.д.

Сами действия большевизантов из этого ОСОНа:
24 декабря "Азард" произвел безрезультатную разведку у бухты Кунда-Лахт, в прикрытии у Шепелевского маяка находился "Олег".
На 25 декабря была запланирована операция против Ревеля силами эсминцев (уничтожение противника на Ревельском рейде, обстрел города и береговых батарей), для прикрытия к о.Суурсари высылался "Олег", "Андрей Первозванный" - к Шепелевскому маяку. В случае столкновения с превосходящими силами противника предусматривался отход сперва к "Олегу", а затем к "Андрею".
Реально вследствие полного бардака в море, кроме собственно крейсера и линкора в прикрытии, смог выйти только "Спартак" под флагом Раскольникова, поскольку на "Автроиле" перед самым выходом обнаружилась неисправность машины, а "Азард" от Шепелевского маяка повернул обратно в Кронштадт, "внезапно" обнаружив, что "погрузил мало топлива" (!!!). Скорее всего, команды просто не слишком рвались в бой за власть Советов и откровенно валяли дурку. "Олег" и "Спартак" вечером 25 декабря подошли к Гогланду, где встали на ночь. Утром 26-го один "Спартак" отправился к Ревелю, по пути захватив и отправив в Кронштадт финский пароход с грузом бумаги (пароход был, впрочем, вскоре отбит англичанами). Обстреляв без какого-либо ответа о.Вульф, "Спартак" подошел к Ревельской бухте, но около 13 ч. появились англичане (легкие крейсера "Калипсо" и "Кэрадок" и эсминцы "Вендетта" и "Уэйкфул"). Эсминец бросился драпать, пытаясь отстреливаться, при этом Раскольников дал свою известную радиограмму "Все пропало!". Именно пытаясь, поскольку сам Раскольников писал, что "пристрелка велась до такой степени скверно, что нам самим не было видно падения собственных снарядов" (!) Сами, разумеется, ни во что не попали, а единственный пострадавший на "Спартаке" в "бою" помощник Раскольникова по оперативной части Струйский был контужен выстрелом собственного бакового орудия. Англичане вообще-то ставили себе цель просто отгнать большевисткий эсминец, поэтому не очень-то активно преследовали и стреляли скорее для острастки, но тут около 14 ч. "Спартак" сел на банку Девельсей и без какого-либо сопротивления сдался. Существует версия, что он был вообще намеренно посажен на банку частью командного состава, не желавшей возвращаться в Кронштадт. Далее см.материал VM. Раскольников пытался затеряться среди команды, переодевшись в матросское обмундирование и выдавая себя за эстонца, но был вскоре опознан (или просто выдан командой).
"Олег" все это время оставался у Гогланда, а "Андрей" - у Шепелевского маяка (причем болтались они в море без всякого прикрытия и не имея никакой информации ни об обстановке, ни об участи "Спартака" с флагманом на борту). Для выяснения судьбы "Спартака" вечером 26 декабря в море был выслан "Автроил". Утром 27-го он был перехвачен той же британской группой, которая сама вела поиск "Олега". Далее см. опять-таки материал VM. С полностью деморализованной командой "Автроил" после сбития на нем радиоантенны остановил машины и сдался англичанам. Насколько мне известно, никаких потерь на нем не было. Публика просто не желала сражаться. "Олег" и "Андрей" 28 декабря вернулись в Кронштадт.

Непосредственным результатом этих скандальных событий был приказ Реввоенсовета РСФСР от 18 января 1919 г за подписью тов.Троцкого, которым на БФ упразднялись судовые комитеты, ликвидировался порядок "добровольного" комплектования команд, учреждался Ревтрибунал БФ, а на все корабли назначались комиссары.

С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (17.10.2002 17:58:35)
Дата 18.10.2002 03:32:12

Re: Ответ

Приветствую!

>Добавьте к этому полный развал на флоте, команды развращенных "братишек", состоящие из анархо-большевисткого сброда и т.д.

Хм... Судя по приведенным в переводе описаниям, бардак на "Спартаке" был знатный -- но "Автроил" на отходе дал 32 узла. Весьма неплохо после полутора лет разрухи -- если учесть, что на приемных испытаниях он дал 31,7.


>Утром 27-го он был перехвачен той же британской группой, которая сама вела поиск "Олега". Далее см. опять-таки материал VM. С полностью деморализованной командой "Автроил" после сбития на нем радиоантенны остановил машины и сдался англичанам.

Ну, один против пяти -- не воин.

>Насколько мне известно, никаких потерь на нем не было. Публика просто не желала сражаться. "Олег" и "Андрей" 28 декабря вернулись в Кронштадт.

Встерчал версию, что один из эсминцев был сдан после заявления англичан о том, что они считают корабли пиратскими и в случае сопротивления будут поступать с экипажами, как с пиратами. Насколько это соответствует действительности? Вообще-то на англичан похоже...


>С уважением, Exeter

Взаимно

Владислав
От Exeter
К Владислав (18.10.2002 03:32:12)
Дата 18.10.2002 16:44:45

:-))))

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>Добавьте к этому полный развал на флоте, команды развращенных "братишек", состоящие из анархо-большевисткого сброда и т.д.
>
>Хм... Судя по приведенным в переводе описаниям, бардак на "Спартаке" был знатный -- но "Автроил" на отходе дал 32 узла. Весьма неплохо после полутора лет разрухи -- если учесть, что на приемных испытаниях он дал 31,7.

Е:
Ну и что? Он после ввода в строй детом 1917 г все эти "полтора года разрухи" просто стоял почти исключительно у стенки, практически не плавая и не участвуя в боевых действиях. Все механизмы просто оставались достаточно "новыми".
И вообще-то испытания "Изяслава" и "Автроила", как я помню, проводились специально без форсирования котлов для сбережения трубок.


>>Утром 27-го он был перехвачен той же британской группой, которая сама вела поиск "Олега". Далее см. опять-таки материал VM. С полностью деморализованной командой "Автроил" после сбития на нем радиоантенны остановил машины и сдался англичанам.
>
>Ну, один против пяти -- не воин.

Е:
Угу. На эсминце пять 4" орудий и 9 ТА - и даже не было сделано попытки оказать сколько-нибудь значимое сопротивление. Могу только присоединиться к замечанию уважаемого В.Старостина :-))


>>Насколько мне известно, никаких потерь на нем не было. Публика просто не желала сражаться. "Олег" и "Андрей" 28 декабря вернулись в Кронштадт.
>
>Встерчал версию, что один из эсминцев был сдан после заявления англичан о том, что они считают корабли пиратскими и в случае сопротивления будут поступать с экипажами, как с пиратами. Насколько это соответствует действительности? Вообще-то на англичан похоже...

Е:
Не понял, каким образом англичане сделали это заявление экипажам удирающих эсминцев?? По мегафону?? :-)) По-моему, для экипажей большевистких кораблей это был бы только дополнительный стимул не сдаваться, коль их пиратами считают :-)))
А в государственно-правовом смысле - поскольку Англия тогда не признавала Совдепию, то вполне могла относиться к красным кораблям, как к пиратским, тем более, что большевички себя тогда тоже не слишком обременяли соблюдением каких-либо норм в отношении кого бы то ни было.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (18.10.2002 16:44:45)
Дата 19.10.2002 04:08:21

Re: :-))))

Приветствую!

>Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>>Добавьте к этому полный развал на флоте, команды развращенных "братишек", состоящие из анархо-большевисткого сброда и т.д.
>>
>>Хм... Судя по приведенным в переводе описаниям, бардак на "Спартаке" был знатный -- но "Автроил" на отходе дал 32 узла. Весьма неплохо после полутора лет разрухи -- если учесть, что на приемных испытаниях он дал 31,7.
>
>Е:
>Ну и что? Он после ввода в строй детом 1917 г все эти "полтора года разрухи" просто стоял почти исключительно у стенки, практически не плавая и не участвуя в боевых действиях. Все механизмы просто оставались достаточно "новыми".
>И вообще-то испытания "Изяслава" и "Автроила", как я помню, проводились специально без форсирования котлов для сбережения трубок.

Согласно Апалькову, котлы на испытаниях "Автроила" не форсировались, однако мощность машин превзошла проектную -- 35 700 л.с против 32 700 л.с. Тем не менее, установленная скорость в 32 узла достигнута не была. Для сравнения -- "Новик" при меньшем водоизмещении и 35 000 л.с. контрактных дал на испытаниях 42 000 л.с. и 37 без малого узлов. Котлы при этом форсировались по полной.

>>>Утром 27-го он был перехвачен той же британской группой, которая сама вела поиск "Олега". Далее см. опять-таки материал VM. С полностью деморализованной командой "Автроил" после сбития на нем радиоантенны остановил машины и сдался англичанам.
>>
>>Ну, один против пяти -- не воин.
>
>Е:
>Угу. На эсминце пять 4" орудий и 9 ТА - и даже не было сделано попытки оказать сколько-нибудь значимое сопротивление. Могу только присоединиться к замечанию уважаемого В.Старостина :-))

Я где-то сказал, что надо было сдаваться? Это у вас аберрация восприятия.

>>Встерчал версию, что один из эсминцев был сдан после заявления англичан о том, что они считают корабли пиратскими и в случае сопротивления будут поступать с экипажами, как с пиратами. Насколько это соответствует действительности? Вообще-то на англичан похоже...
>
>Е:
>Не понял, каким образом англичане сделали это заявление экипажам удирающих эсминцев?? По мегафону?? :-))

Например, флажными сигналами.

Впрочем, я задел вопрос -- есть ли у вас какая-либо ринформация по это

По-моему, для экипажей большевистких кораблей это был бы только дополнительный стимул не сдаваться, коль их пиратами считают :-)))
>А в государственно-правовом смысле - поскольку Англия тогда не признавала Совдепию, то вполне могла относиться к красным кораблям, как к пиратским, тем более, что большевички себя тогда тоже не слишком обременяли соблюдением каких-либо норм в отношении кого бы то ни было.

В смысле, пиратски топили английские корабли? ;)

Нацисты вот тоже партизан объявляли бандитами? Ну и что -- от этого они стали менее нацистами?

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Владислав (19.10.2002 04:08:21)
Дата 19.10.2002 16:20:34

Re: :-))))

Снова здравствуйте!

>>Ну и что? Он после ввода в строй детом 1917 г все эти "полтора года разрухи" просто стоял почти исключительно у стенки, практически не плавая и не участвуя в боевых действиях. Все механизмы просто оставались достаточно "новыми".
>>И вообще-то испытания "Изяслава" и "Автроила", как я помню, проводились специально без форсирования котлов для сбережения трубок.
>
>Согласно Апалькову, котлы на испытаниях "Автроила" не форсировались, однако мощность машин превзошла проектную -- 35 700 л.с против 32 700 л.с. Тем не менее, установленная скорость в 32 узла достигнута не была. Для сравнения -- "Новик" при меньшем водоизмещении и 35 000 л.с. контрактных дал на испытаниях 42 000 л.с. и 37 без малого узлов. Котлы при этом форсировались по полной.

Е:
Ну так о том и речь. Что если "Автроил" на испытаниях без форсировки котлов дал 31,7 уз, то что мешало "товарищам" во время бегства форсировать котлы и дать хотя бы кратковременно 32 уз??
>>Е:
>>Угу. На эсминце пять 4" орудий и 9 ТА - и даже не было сделано попытки оказать сколько-нибудь значимое сопротивление. Могу только присоединиться к замечанию уважаемого В.Старостина :-))
>
>Я где-то сказал, что надо было сдаваться? Это у вас аберрация восприятия.

Е:
А как еще можно понять Вашу реплику??!!


>>>Встерчал версию, что один из эсминцев был сдан после заявления англичан о том, что они считают корабли пиратскими и в случае сопротивления будут поступать с экипажами, как с пиратами. Насколько это соответствует действительности? Вообще-то на англичан похоже...
>>
>>Е:
>>Не понял, каким образом англичане сделали это заявление экипажам удирающих эсминцев?? По мегафону?? :-))
>
>Например, флажными сигналами.

Е:
С какой дистанции??


>Впрочем, я задел вопрос -- есть ли у вас какая-либо ринформация по это

Е:
Разумеется, нет. Но в юридическом смысле англичане считали русские красные корабли в случае совершения ими враждебных действий именно пиратскими, о чем были британские официальные ноты осенью 1920 г.


>По-моему, для экипажей большевистких кораблей это был бы только дополнительный стимул не сдаваться, коль их пиратами считают :-)))
>>А в государственно-правовом смысле - поскольку Англия тогда не признавала Совдепию, то вполне могла относиться к красным кораблям, как к пиратским, тем более, что большевички себя тогда тоже не слишком обременяли соблюдением каких-либо норм в отношении кого бы то ни было.
>
>В смысле, пиратски топили английские корабли? ;)

Е:
В смысле, к примеру, национализировали британскую собственность и хлопали британских граждан. Как погиб Кроми хотя бы вспомните. Да и захват Раскольниковым финского парохода - яркий образчик.


>Нацисты вот тоже партизан объявляли бандитами? Ну и что -- от этого они стали менее нацистами?

Е:
А при чем тут это. Позиция Англии вполне соответствовала международным правовым нормам того времени. Если не признается государственная принадлежность боевого корабля, то это судно считается пиратским. Вспомните дело "Уаскара" и венесуэльский конфликт 1902 г.

С уважением, Exeter
От Владимир Старостин
К Владислав (18.10.2002 03:32:12)
Дата 18.10.2002 04:46:08

Re: заветы Швейка живут и побеждают (+)

день добрый

>Ну, один против пяти -- не воин.

О как! Бравый солдат Швейк столь же категорично заявлял: "Подразделение, окруженное противником - обязано сдаться!"
То есть по Вашему с Швейком мнению экипаж "Варяга" просто дурку свалял? Как и экипаж КВ под Расейняем? И право мужествено сражаться Вы уступаете только "нацикам"?

http://www.volk59.narod.ru
От Kazak
К Exeter (17.10.2002 17:58:35)
Дата 17.10.2002 19:45:39

У меня вопрос по расстреляным: не в курсе за что?

Здравия желаю !
То есть эстонцы признают расстрел 36 матросов, но причину не указывают. Ведь Раскольникова например, не тронули. Может расстреляные были эстонцы, отказавшиеся служить в национальном флоте?
Кстати, есть сведения, что часть матросов всё-же к эстонцам перешла. Количество не известно?
С уважением Kazak
От Exeter
К Kazak (17.10.2002 19:45:39)
Дата 17.10.2002 20:03:07

Re: У меня...

Здравствуйте, уважаемый Kazak!

>То есть эстонцы признают расстрел 36 матросов, но причину не указывают. Ведь Раскольникова например, не тронули. Может расстреляные были эстонцы, отказавшиеся служить в национальном флоте?

Е:
По традиционной советской версии - расстреляли "идейных" большевиков.
Вряд ли на двух эсминцах в экипажах было столько эстонцев, да еще "отказавшихся служить" - самое большее, эстонцев было по несколько человек.


>Кстати, есть сведения, что часть матросов всё-же к эстонцам перешла. Количество не известно?

Е:
Не знаю, сколько перешло, а общую статистику я внизу уже давал - из 251 чел, взятого в плен, расстреляно было, по разным данным, от 36 до 45 чел, Раскольникова и Нынюка обменяли, позднее из плена вернулось в Советскую Россию еще 94 чел. Судьба остальных неизвестна, но, видимо, бОльшая их часть стала невозвращенцами. Возможно, кото-то пошел служить и на эстонский флот, но, повторяю, вряд ли там этнических эстонцев было сколько-нибудь значимое количество.

С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (17.10.2002 20:03:07)
Дата 18.10.2002 07:47:11

Ну уменя особых иллюзий то нет:)

Здравия желаю !
На 1917 год в составе флота 1 тыс. эстонцев, при том что в армии их 80 тыс.
Просто подумал, что в связи с освободительным походом в Прибалтику экипажи могли специально разбавить нацсоставом.
С уважением Kazak