От Waldi
К All
Дата 17.10.2002 18:52:16
Рубрики WWII;

Вопрос историкам по последним дням перед WW2

Общепринято, что ВМВ началась 01.09.39 с провокации Германии: атаки переодетых в польскую форму "спецназовцев" на немецкую радиостанцию. И нападение на Польшу было сродни нападению на СССР, т.е. типа внезаным и неспровоцированным (хотя развертывание войск уже шло полным ходом).
Но давеча прочитал я, что Польша уже 30.08.39 объявила всеобщую мобилизацию. В этой связи хотелось бы узнать у спецов поподробнее про обстановку на германо-польской границе накануне ВМВ. Спасибо заранее...
От Алексей Мелия
К Waldi (17.10.2002 18:52:16)
Дата 21.10.2002 16:47:56

Есть вопрос

Алексей Мелия

Лет 10-15 назад читал одну книжку, - какую не помню, что-то про историю германской разведки.

Так там утверждалось, что в 20х числах августа по ошибке группой немецкого спецназа был захвачен горный туннель на польской территории. Кажется в районе Яблонского перевала.

Что об этом известно?


http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Waldi (17.10.2002 18:52:16)
Дата 18.10.2002 01:14:30

Мобилизацию до начала боевых действий объявляли большинство

Доброе время суток

...участников WWII. До начала боевых действий начинались процессы мобилизации в Польше, Франции, Финляндии в отябре 1939 г.
Если же говорить собственно о Польше, то скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 года, затронуло 4 пехотные дивизии и одну кавбригаду. Помимо этого, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. Все эти мероприятия проводились по мобилизационному плану W от апреля 1938 г., предусматривающему скрытую мобилизацию в мирное время. Таковы были правила игры в предверии Второй Мировой войны, им нужно было следовать или заранее обрекать свою страну на проигрыш. Итак, по состоянию на 1 июня 1939 г.вооруженные силы Польши насчитывали почти 440 тыс. человек (без корпуса пограничной стражи). Мобилизационные мероприятия, проводимые в предвоенный период, продолжились в Польше 13-18 августа 1939 года. Была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Замечу, что эти мероприятия польское правительство старалось сохранить в тайне не только от Германии, но и от своих западных союзников, которые опасались, что подобные шаги Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне. Фактически скрытая мобилизация была балансированием на тонкой грани между миром и войной. С одной стороны никто не отменял шапошниковское «мобилизация это война». С другой стороны, отказ от скрытых мобилизационных мероприятий ставил в невыгодное положение перед противником, не пренебрегающим этой мерой. Открытую мобилизацию в Польше собирались объявить 29 августа, однако Франция и Англия настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее, благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября, мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1.5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек. Заметим тем не менее, что численность польской армии возросла по сравнению с июнем вдвое. Не было завершено развертывание польских войск, лишь 46.8% войск находилось в районах предназначения. Польша проводила мероприятия, совершенно необходимые для сколь-нибудь достойного вступления во Вторую мировую войну. Пусть все перечисленные действия не принесли Польше успеха, но вряд ли у кого-нибудь повернется язык назвать их напрасными или даже агрессивными. Стоит, скорее, посетовать на то, что мероприятия по скрытой мобилизации и сосредоточению не проводились достаточно энергично. Польша далеко не исчерпала свой людской потенциал. Из 2.6 млн. человек обученного резерва было использовано менее 1 млн. человек.

Что касается положения войск, то оно было сходным с советским в 1941 г. - несколько эшелонов без оперативной связи друг с другом.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (18.10.2002 01:14:30)
Дата 18.10.2002 03:00:55

Несколько замечаний, если позволите

Здравствуйте

Уточнения небольшие, но существенные, на мой взгляд:

1. Вы упомянули о начале скрытой мобилизации (призыв резервистов) основных сил 23.08.39, но не сказали о том, что 26.08.39 польские войска получили приказ на перегруппировку согласно плану стратегического развертывания. Началось движение - а это существенно, по-моему.

2. Хоть открытую мобилизацию и не объявили, но 30.08.39 польским Генштабом все же был отдан приказ армиям и оперативным группам первого эшелона занять исходные положения.

3. Вы написали: На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек
Это ошибка. Численность вооруженных сил Польши на 01.09.39 была несколько выше. Читаем у Иванова в "Начальном периоде войны", М.: ВИ, 1974, с.136 -
На 1 сентября 1939 г. численность польских войск, входивших в оперативные объединения первого эшелона, составила 840 тыс. человек.
Разницу между "первым эшелоном" и "вооруженными силами страны", я думаю, Вам объяснять не надо.

4. Ссылка на мобилизационный план "W" от апреля 1938 года несостоятельна, вернее - некорректна (и не только у Вас, но и у уважаемого Мельтюхова), т.к. известно, что польским генштабом тоже в апреле, но уже 1939 года, был разработан новый мобплан. И именно в этом "новом моблане" и появляются те 1,5 миллиона численности всех вооруженных сил Польши, которые Вами также были упомянуты.

До свидания
PS Позовёте, когда смеяться будете? Посмеемся вместе:-)
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (18.10.2002 03:00:55)
Дата 18.10.2002 09:44:35

Re: Несколько замечаний,...

Доброе время суток

>1. Вы упомянули о начале скрытой мобилизации (призыв резервистов) основных сил 23.08.39, но не сказали о том, что 26.08.39 польские войска получили приказ на перегруппировку согласно плану стратегического развертывания.

И не собирался это делать, что характерно. Поскольку спич о мобилизации, а не о развертывании.

Соответственно п.1 и 2. без сожалений скипаем как к делу не относящиеся.


>3. Вы написали: На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек
>Это ошибка. Численность вооруженных сил Польши на 01.09.39 была несколько выше. Читаем у Иванова в "Начальном периоде войны", М.: ВИ, 1974, с.136 -
>На 1 сентября 1939 г. численность польских войск, входивших в оперативные объединения первого эшелона, составила 840 тыс. человек.
>Разницу между "первым эшелоном" и "вооруженными силами страны", я думаю, Вам объяснять не надо.

А может ошибается "Начальный период войны"? Польская армия насчитывала 39 пехотных, 11 кавалерийских, 3 горных бригады и 2 моторизованные бронебригады. Оценочно вполне укладывается в 840 тыс. тылы-то наверняка не успели отмобилизовать.

>4. Ссылка на мобилизационный план "W" от апреля 1938 года несостоятельна,

При описании характера польского военного планорования - вполне состоятельна.

>PS Позовёте, когда смеяться будете? Посмеемся вместе

Позовете когда наконец про "Западный особый" что-нибудь напишите? А то бурный анонс завершился пшиком. Чего испугались-то?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (18.10.2002 09:44:35)
Дата 18.10.2002 14:59:24

Re: Что ж, бывает:-)

Здравствуйте

>>1. Вы упомянули о начале скрытой мобилизации (призыв резервистов) основных сил 23.08.39, но не сказали о том, что 26.08.39 польские войска получили приказ на перегруппировку согласно плану стратегического развертывания.
>
>И не собирался это делать, что характерно. Поскольку спич о мобилизации, а не о развертывании.

>Соответственно п.1 и 2. без сожалений скипаем как к делу не относящиеся.

Автор треда Waldi спрашивал:
>В этой связи хотелось бы узнать у спецов поподробнее про обстановку на германо-польской границе накануне ВМВ.

Дело Ваше... Если Вы считаете, что "мобилизация определяет обстановку на границе", а "начавшееся стратегическое развертывание к обстановке на границе отношения ну никаким боком не относится", то тогда - да, вполне можно обойтись и Вашим "спичем".
Но я так не считаю. в этом "терминологическом" вопросе у еас с Вами разногласие:-)

>>3. Вы написали: На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек
>>Это ошибка. Численность вооруженных сил Польши на 01.09.39 была несколько выше. Читаем у Иванова в "Начальном периоде войны", М.: ВИ, 1974, с.136 -
>>На 1 сентября 1939 г. численность польских войск, входивших в оперативные объединения первого эшелона, составила 840 тыс. человек.
>>Разницу между "первым эшелоном" и "вооруженными силами страны", я думаю, Вам объяснять не надо.
>
>А может ошибается "Начальный период войны"? Польская армия насчитывала 39 пехотных, 11 кавалерийских, 3 горных бригады и 2 моторизованные бронебригады. Оценочно вполне укладывается в 840 тыс. тылы-то наверняка не успели отмобилизовать.
Спорить не буду. М.б., тов. Иванов и ошибается. "Человеку свойственно ошибаться!"(с)
Но хотелось бы все же ссылочку на Ваше утверждения (вернее, теперь уже ДВА).

>>4. Ссылка на мобилизационный план "W" от апреля 1938 года несостоятельна,
>
>При описании характера польского военного планорования - вполне состоятельна.
Угу... Здесь без комментариев.
Вы, я знаю, любитель, посылать одни армии по плану 1941 года, а другие - по планам 1940, или даже - 1939:-) Это я про 19-ю А в Вашем ФАК41

>>PS Позовёте, когда смеяться будете? Посмеемся вместе
>
>Позовете когда наконец про "Западный особый" что-нибудь напишите? А то бурный анонс завершился пшиком. Чего испугались-то?
Вы невнимательны, Алексей. И это понятно - "Чукча не читатель, чукча - писатель"(с)И.Куртуков
В своей рецензии http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/381/381046.htm я так и написал -
> В отличие от упомянутого Алексея Исаева рецензия будет:
>...
>2) рецензитя будет весьма короткой.

за что некоторые даже вознесли хвалу Господу.

И вся моя рецензия и состояла-то из одной строчки.
И для особо непонятливых эта рецензия заканчивалась словами "Всё!!!"

Вы посчитали это "анонсом"?
Или даже "пшиком"?
Бывает:-)


Не то, что рецензировать более развернуто, но даже и читать-то ее у меня желания большого нет.

Но, если надо... "могу дать свое мнение. И даже - развернуто. Но - дорого. Предоплата."(с)если не ошибаюсь, Глеб Бараев.

Жаль... опять Вы будете смеяться в одиночестве:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (18.10.2002 14:59:24)
Дата 20.10.2002 01:22:24

У всех бывает. Не у всех проходит.

Доброе время суток

>>И не собирался это делать, что характерно. Поскольку спич о мобилизации, а не о развертывании.
>>Соответственно п.1 и 2. без сожалений скипаем как к делу не относящиеся.
>Автор треда Waldi спрашивал:

И я ответил про мобилизацию, назвав соответственно свой постинг. В чем проблема-то? Я сконцентрировался на мобилизации, Вы растеклись мыслью по древу. зачем навязывать свою точку зрения?

>Спорить не буду. М.б., тов. Иванов и ошибается. "Человеку свойственно ошибаться!"(с)
>Но хотелось бы все же ссылочку на Ваше утверждения (вернее, теперь уже ДВА).

М.И.Мельтюхов "Советско-польские войны", табличка на стр. 212. Он, в свою очередь, ссылается на Jurga T. Obrona Polski 1939., S.189, 207.

>Вы, я знаю, любитель, посылать одни армии по плану 1941 года, а другие - по планам 1940, или даже - 1939:-) Это я про 19-ю А в Вашем ФАК41

И на том стоять буду. Если Вы не заметили, я провожу аналогии и с 1914 г. Неразрывная связь времен, так сказать. Главное указать, по какому году планов что предполагалось делать.

>Вы посчитали это "анонсом"?
>Или даже "пшиком"?
>Бывает:-)

В этом случае я могу сказать, что я Вас переоценил. Делать выводы на основании одной фразы просто глупо. Ибо она может быть опиской, ошибкой редактирования итп. Например, Дэвид М.Гланц в своем докладе на конференции посылает 6 МК воевать под Дубно, хотя по контексту понятно, что это просто описка.

>Не то, что рецензировать более развернуто, но даже и читать-то ее у меня желания большого нет.

Это очень плохо. :-( Видимо разум кипит, возмущенный. Как в песне известной поется.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (20.10.2002 01:22:24)
Дата 20.10.2002 11:23:06

Re:

Здравствуйте

>>Но хотелось бы все же ссылочку на Ваше утверждения (вернее, теперь уже ДВА).
>
>М.И.Мельтюхов "Советско-польские войны", табличка на стр. 212. Он, в свою очередь, ссылается на Jurga T. Obrona Polski 1939., S.189, 207.
А Мельтюхов, Вы полагаете, ошибаться не может?
Открываем любимую книгу Игоря Куртукова "История ВМВ", т.3, с.20 и читаем ее полностью, вместе с табличкой № 1. Там тоже есть аж две ссылки на польские источники.

>>Вы, я знаю, любитель, посылать одни армии по плану 1941 года, а другие - по планам 1940, или даже - 1939:-) Это я про 19-ю А в Вашем ФАК41

>И на том стоять буду. Если Вы не заметили, я провожу аналогии и с 1914 г. Неразрывная связь времен, так сказать. Главное указать, по какому году планов что предполагалось делать.
Некто Суворов (который Резун) успешно пользуется Вашим методом - рассказывает читателю о том, что руководители СССР планировали привнести коммунизм в Европу и мир. И года указывает при цитировании. Пошто дяденьку ругаете тогда?:-)

>>Не то, что рецензировать более развернуто, но даже и читать-то ее у меня желания большого нет.
>
>Это очень плохо. :-( Видимо разум кипит, возмущенный. Как в песне известной поется.

Нет, разум не кипит:-)
Разум просто понимает (извиняюсь за тавтологию), что Иринархов - сын кухарки. Той самой, ленинской, которой надо было управлять государством. А ему, как "кухаркиному сыну" показалось, что всякий может писать книги.
Уровень Иринархова явно НЕ ВЫШЕ моего (я тоже считал одно время, что М-30 - это 30-й день ДО мобилизации). Так зачем мне тогда его читать?

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (20.10.2002 11:23:06)
Дата 21.10.2002 11:50:20

Re: Re:

Доброе время суток

>Открываем любимую книгу Игоря Куртукова "История ВМВ", т.3, с.20 и читаем ее полностью, вместе с табличкой № 1. Там тоже есть аж две ссылки на польские источники.

Ну так поделитесь сокровенным знанием. У Игоря она может и любимая, а я себе "томники" покупать не стал. Масса покоя большая, а мне свою библиотеку еще раз ...цать предстоит перемещать.

>>И на том стоять буду. Если Вы не заметили, я провожу аналогии и с 1914 г. Неразрывная связь времен, так сказать. Главное указать, по какому году планов что предполагалось делать.
>Некто Суворов (который Резун) успешно пользуется Вашим методом - рассказывает читателю о том, что руководители СССР планировали привнести коммунизм в Европу и мир.

В огороде, а в Киеве...
19 А в записке Пуркаева была, план W у Польши был, в чем проблема-то?

>Разум просто понимает (извиняюсь за тавтологию), что Иринархов - сын кухарки. Той самой, ленинской, которой надо было управлять государством.

Обсуждалось уже про кухарку. Такая же фигня как с важнейшим из искусств.

>как "кухаркиному сыну" показалось, что всякий может писать книги.
>Уровень Иринархова явно НЕ ВЫШЕ моего (я тоже считал одно время, что М-30 - это 30-й день ДО мобилизации). Так зачем мне тогда его читать?

Тогда может и рецензировать не стоит раз уровень кухарки сами себе приписываете? Тем более опираясь на одну фразу, которая может быть редакторской ошибкой.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (21.10.2002 11:50:20)
Дата 22.10.2002 02:32:31

Re: Re:

Здравствуйте

>>Открываем любимую книгу Игоря Куртукова "История ВМВ", т.3, с.20 и читаем ее полностью, вместе с табличкой № 1. Там тоже есть аж две ссылки на польские источники.

>Ну так поделитесь сокровенным знанием. У Игоря она может и любимая, а я себе "томники" покупать не стал. Масса покоя большая, а мне свою библиотеку еще раз ...цать предстоит перемещать.

Кто-то оценивает книги по наличию в них картинок, ну а для кого-то главный критерий - масса покоя:-))

Учитывая Ваше "тяжелое положение", делюсь "сокровенным":
Всего Польша смогла выставить против агрессора к началу боевых действий сухопутную армию численностью около 1 млн. человек, 4300 орудий, 220 легких танков и 650 танкеток. со ссылкой на Mala encyklopedia wojskowa. T. I. Warszawa, 1967, s. 329

Итак, имеем, по данным "Истории ВМВ" - численность сухопутных войск Польши на 01.09.39 - ~1 млн. чел.
Из них (по данным "Начального периода") - 840 тыс. чел. в войсках первого эшелона.

-----
>>как "кухаркиному сыну" показалось, что всякий может писать книги.
>>Уровень Иринархова явно НЕ ВЫШЕ моего (я тоже считал одно время, что М-30 - это 30-й день ДО мобилизации). Так зачем мне тогда его читать?

>Тогда может и рецензировать не стоит раз уровень кухарки сами себе приписываете? Тем более опираясь на одну фразу, которая может быть редакторской ошибкой.

Еще раз убеждаете меня в том, что Вы, увы, невнимательны. И - зачем-то все время пытаетесь грубить. Ладно, проехали...
Страниц 120 я прочел. Потом книгу отложил - времени жалко. Таких "редакторских ошибок" слишком много. А уж выводы типа Партия и советский народ были уверены, что сталинские соколы сумеют отразить любое нападение на территорию СССР, надежно прикрыть свои города, войска от ударов авиации противника, и к этому были все основания. (с.79) навевают такую зевоту, что читать книгу далее становится невыносимо трудным:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (22.10.2002 02:32:31)
Дата 22.10.2002 09:33:39

Re: Re:

Доброе время суток

>Кто-то оценивает книги по наличию в них картинок, ну а для кого-то главный критерий - масса покоя:-))

Жизнь такая.

>Всего Польша смогла выставить против агрессора к началу боевых действий сухопутную армию численностью около 1 млн. человек, 4300 орудий, 220 легких танков и 650 танкеток. со ссылкой на Mala encyklopedia wojskowa. T. I. Warszawa, 1967, s. 329

Заметим, что 840 тыс это тоже "около 1 млн.". Новый словарь русского язка говорит нам:
ОКОЛО предлог
1. с род. пад. Употр. со значениями:
1) возле или вблизи кого-л., чего-л.;
2) вокруг или кругом кого-л., чего-л.;
3) перен. немного меньше какой-л. меры, почти, приблизительно.

>Итак, имеем, по данным "Истории ВМВ" - численность сухопутных войск Польши на 01.09.39 - ~1 млн. чел.

Или, точнее, 840 тыс. :-)

>Страниц 120 я прочел. Потом книгу отложил - времени жалко. Таких "редакторских ошибок" слишком много.

Ну так и поведали бы об этом общественности. Приведенная ниже цитата куда содержательнее и показательее Ibid-а.

>А уж выводы типа Партия и советский народ были уверены, что сталинские соколы сумеют отразить любое нападение на территорию СССР, надежно прикрыть свои города, войска от ударов авиации противника, и к этому были все основания. (с.79) навевают такую зевоту, что читать книгу далее становится невыносимо трудным:-)

Вот здесь соглашусь. Покупать такое действительно не стоит.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Петр Тон. (18.10.2002 14:59:24)
Дата 20.10.2002 00:53:28

Молчание - золото. Оно же - согласие. Что радует(-)
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (20.10.2002 00:53:28)
Дата 20.10.2002 01:36:32

У Ю.Трифонова есть роман

Доброе время суток

про деятелей исторических, к которым Вы, скорее всего, относитесь отрицательно. Называется он "Нетерпение".

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей
К Петр Тон. (18.10.2002 03:00:55)
Дата 18.10.2002 06:23:00

Re: Несколько замечаний, или хлеб для Резуна (и пятой колонны в Польше)

>Здравствуйте

Добрый день,

Уточнение небольшое, но существенное.

С учетом сказанного двумя форумянами - ОТКРЫТА очередная экологическая ниша для Резуна и иных представителей пятой колонны в Польше. Польша, как видно из сказанного - готовилась к нападению на Германию, а проволочки с решением проблемы данцигского коридора - явно свидетельствуют о провокационных намерениях поляков. (И в шутку и всерьез).

Посмотрим "сработает" ли?

Или подобного рода "экзерсисы" на историческом прошлом - характерны только для пятой колонны в России (о чем так дальновидно в свое время утверждал сторонник КРИВЫХ действий с туманного Альбиона)?
От Waldi
К Алексей (18.10.2002 06:23:00)
Дата 18.10.2002 11:08:50

Re: Несколько замечаний,...

>С учетом сказанного двумя форумянами - ОТКРЫТА очередная экологическая ниша для Резуна и иных представителей пятой колонны в Польше
"А я чё? Я - ничё" :-)
Я просто любознательный :-)

А вообще заинтересовало меня следующее совпадение. Официальная пропаганда много десятилетий подряд твердила нам: 22.07.41 - это внезапное и вероломное нападение. Типа "ни сном, ни духом не ведали". А выясняется, что развертывание шло полным ходом и СССР не хватило буквально пары недель, ну м.б. месяцев, и тогда все могло быть значительно иначе - противостояние более-менее равных противников могло быстро прийти к пату.
То же самое по Польше: "иду себе из бани, весь чистый такой, никому не мешаю - и вдруг хрясь веслом по голове"(с). И тут выясняется, что Польша заранее мобилизуется. Причем известно, что Польша считалась одной из сильнейших государств Европы в военном смысле, сравнимая по мощи с Германией (ну условно). Недаром она в войне 1920 уделала СССР. Я вообще не резунист, но все-таки интересно узнать фактическое положение вещей.

Еще один фактик - на 1.09.39 у Германии почти пятикратное превосходство в авиации, а к концу польского блицкрига потери в авиации у противников почти равны (284 у Германии против 33? у Польши). Что-то не стыкуется, если учесть что 160 аэропланов успело слинять в соседние гос-ва. Видимо, у поляков считаются также наземные потери на аэродромах... Может, кто прояснит...
От Waldi
К Waldi (18.10.2002 11:08:50)
Дата 18.10.2002 11:19:38

Кроме того (+)

есть мнение, что если бы СССР не захватил восточную половину Польши, что часть польской армии смогла бы отойти восточнее, сгруппироваться и дорого продать свою жизнь. И расстрелянные в Катыне 28000 польских офицеров смогли бы здорово потрепать вермахт в 1939 и тем самым сослужить хорошую службу Красной Армии в 1941.
От FVL1~01
К Waldi (18.10.2002 11:19:38)
Дата 18.10.2002 15:39:41

Их стало УЖЕ 28000????

И снова здравствуйте
>И расстрелянные в Катыне 28000 польских офицеров смогли бы здорово потрепать вермахт в 1939 и тем самым сослужить хорошую службу Красной Армии в 1941.

Бычстро они размножились однако. Вот из таких неверных цифровых посылок и возникает ОШИБОЧНОЕ МНЕНИЕ.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Waldi (18.10.2002 11:19:38)
Дата 18.10.2002 11:22:37

Re: Кроме того

>есть мнение, что если бы СССР не захватил восточную половину Польши, что часть польской армии смогла бы отойти восточнее, сгруппироваться и дорого продать свою жизнь.

Каким извините образом? Забарикадироваться на патронно-продовольственном складе?
От Waldi
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 11:22:37)
Дата 18.10.2002 11:37:28

Re: Кроме того

Понятия не имею, каким образом - я не военный.
Ламерски рассуждая - почти миллионная польская армия понесла далеко не фатальные потери убитыми и была далеко не уничтожена. И на востоке были сосредоточены ИМХО приличные силы против СССР. И в ходе ВОВ окруженные немцами армии КА сражались в котлах и сдерживали тем самым, например, наступление на Москву, давая время подготовить ее оборону.
От Дмитрий Козырев
К Waldi (18.10.2002 11:37:28)
Дата 18.10.2002 12:05:56

Re: Кроме того

>Понятия не имею, каким образом - я не военный.
>Ламерски рассуждая - почти миллионная польская армия понесла далеко не фатальные потери убитыми и была далеко не уничтожена.

"200 человек умеющих стрелять - это еще не рота" (с) из недавних рассказов.
А серьезно - необходимо также управление и снабжение - а именно оно и было разрушено действиями немецких танковых корпусов.
(Примечание персонально для Анархии: армейских корпусов моторизованных :)

>И на востоке были сосредоточены ИМХО приличные силы против СССР.

Не были. См. развертывание польской армии. "Силы" были. "приличных" - не было.

>И в ходе ВОВ окруженные немцами армии КА сражались в котлах и сдерживали тем самым, например, наступление на Москву, давая время подготовить ее оборону.

Нет. ликвидацией котлов занимались пехотные дивизии последующих эшелонов.
От Waldi
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 12:05:56)
Дата 18.10.2002 12:20:00

Спасибо, все ясно. (-)
От Novik
К Waldi (18.10.2002 11:37:28)
Дата 18.10.2002 11:44:09

Re: Кроме того

Приветствую.
>Ламерски рассуждая - почти миллионная польская армия понесла далеко не фатальные потери убитыми и была далеко не уничтожена.

А этого и не надо. Достаточно полностью разрушить управление войсками (что и было сделано) и вместо армии имеем стадо. Могу дать прочитать книжку участника событий (поляка, фамилию не помню) "Я был адьютантом Адерса". Вообщем, впечатление крайне удручающее - полная некомпетентность руководства начиная с уровня полка, по его словам. В симпатиях к русским автора трудно уличить, книжка писалась в 47 году в эмиграции.

>И на востоке были сосредоточены ИМХО приличные силы против СССР.

Насчет "приличности" не уверен. Давайте раскладку.

>И в ходе ВОВ окруженные немцами армии КА сражались в котлах и сдерживали тем самым, например, наступление на Москву, давая время подготовить ее оборону.

Отличие в том, что у нас было кому готовить оборону-то эту. У поляков было некому.
От Waldi
К Novik (18.10.2002 11:44:09)
Дата 18.10.2002 12:18:31

Re: Кроме того

>Достаточно полностью разрушить управление войсками (что и было сделано) и вместо армии имеем стадо.
Понял.

>Насчет "приличности" не уверен. Давайте раскладку.
Ну я слышал, что Польша готовилась обороняться и против СССР. Ну а сейчас прочитал у Мельтюхова, что там всего пара дюжин пограничых полков стояло. Вопрос исчерпан.

>у нас было кому готовить оборону-то эту. У поляков было некому.
Понял, спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Waldi (18.10.2002 11:08:50)
Дата 18.10.2002 11:18:39

Re: Несколько замечаний,...

>А вообще заинтересовало меня следующее совпадение. Официальная пропаганда много десятилетий подряд твердила нам: 22.07.41 - это внезапное и вероломное нападение. Типа "ни сном, ни духом не ведали". А выясняется, что развертывание шло полным ходом и СССР не хватило буквально пары недель, ну м.б. месяцев, и тогда все могло быть значительно иначе - противостояние более-менее равных противников могло быстро прийти к пату.
>То же самое по Польше:

>но все-таки интересно узнать фактическое положение вещей.

Так почитайте Свечина, Иссерсона... Клаузевица наконец :)
Возможно придет понимание.

Основной тезис - война прямое продолжение политики. И "внезапно" начаться не может.
Ей предшествует ухудшение отношения между государствами, "угрожаемый период" мобилизация армий и их развертывание.
От Waldi
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 11:18:39)
Дата 18.10.2002 11:39:47

Re: Несколько замечаний,...

Спасибо, будем читать. Дело в том, что эта тема для меня была терра инкогнита, но теперь я уже получил определенное представление.
От Дмитрий Козырев
К Алексей (18.10.2002 06:23:00)
Дата 18.10.2002 10:07:01

Эта тема давно проработана :) (-)
От AKMC
К Исаев Алексей (18.10.2002 01:14:30)
Дата 18.10.2002 01:55:46

Re: Мобилизацию до...

>Что касается положения войск, то оно было сходным с советским в 1941 г. - несколько эшелонов без оперативной связи друг с другом.

А зачем эшелонам связь друг с другом? Связь через кремлевского "посредника" разве не устраивает?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К AKMC (18.10.2002 01:55:46)
Дата 18.10.2002 10:05:04

Не путай "оперативную связь" с "информационным взаимодействием"

>>Что касается положения войск, то оно было сходным с советским в 1941 г. - несколько эшелонов без оперативной связи друг с другом.
>
>А зачем эшелонам связь друг с другом? Связь через кремлевского "посредника" разве не устраивает?

Оперативная связь - это не способность обмениваться информацией через средства передачи данных минуя "кремлевского посредника", но такое расположение войск, которое допускает возможность вступления в сражение последующих эшелонов (до того как будут разбиты предыдущие). И собственно учет этой возможности в оперативных планах и согласование действий между эшелонами.
От Исаев Алексей
К AKMC (18.10.2002 01:55:46)
Дата 18.10.2002 09:25:01

Чтобы не побили поодиночке

Доброе время суток

>А зачем эшелонам связь друг с другом? Связь через кремлевского "посредника" разве не устраивает?

Как это произошло в реальном 1941 г. - сначала немцы рвут на части армии прикрытия с плоностью 30 км на дивизию, потом сталкиваются и проделывают ту же опарацию с "глубинными дивизиями" особых округов, потом добегают до армий ВСЭ, занимающих оборону с той же плотностью, в среднем 30 км на дивизию.

В каждом случае эшелоны друг другу ничем помочь не могут бо разделены сотнями километров.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (18.10.2002 09:25:01)
Дата 18.10.2002 14:28:49

Re: Чтобы не...

>В каждом случае эшелоны друг другу ничем помочь не могут бо разделены сотнями километров.

Наверное эшелон для того и называется эшелоном, что подразумевается, что это самостоятельная боевая единица. Почему бы двум эшелонам не связываться через Кремль? Пример с 1941 годом неудачный, потому, что там не было ПСЭ и ВСЭ, это уже после войны ввели такое обозначение, для того, чтобы обозначить войска у границы и войска в тылу.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (18.10.2002 14:28:49)
Дата 22.10.2002 02:51:50

Ре: Чтобы не...

> Пример с 1941 годом неудачный, потому, что там не было ПСЭ и ВСЭ, это уже после войны ввели такое обозначение, для того, чтобы обозначить войска у границы и войска в тылу.

Хи-хи. Все о своем, как глухарь на току...
От Дмитрий Козырев
К AKMC (18.10.2002 14:28:49)
Дата 18.10.2002 15:01:04

Да пусть они связываются хоть через космос!

>Наверное эшелон для того и называется эшелоном, что подразумевается, что это самостоятельная боевая единица. Почему бы двум эшелонам не связываться через Кремль?

...если им позволяют технические средства.
Принциально важно чтобы они имели ПРАКТИЧЕСКУЮ возможность участвовать:
1. В одном бою - если этот эшелон элемент тактического построения.
2. В одной операции - если этот эшелон элемент оперативного построения.

ЗЫ.
Вот за такие постинги Вадим, твои "подколки" насчет "стратегмов" весьма проигрывают (имхо)
От Паршев
К Waldi (17.10.2002 18:52:16)
Дата 18.10.2002 00:27:01

И у Мухина есть кое-что не совсем приятное для поляков, хотя, конечно,

не из-за этого немцы начали войну. Но конфликтность была с обеих сторон.
От Петр Тон.
К Waldi (17.10.2002 18:52:16)
Дата 17.10.2002 19:06:23

Re:

Здравствуйте

Прочтите для начала Главу "Сентябрь 1939 года" у Мельтюхова ( http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html )
Если будут еще вопросы - пожалуйста сюда:-)

До свидания
От Waldi
К Петр Тон. (17.10.2002 19:06:23)
Дата 18.10.2002 11:29:36

Спасибо, очень интересно... (-)