От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 18.10.2002 09:44:35
Рубрики WWII;

Re: Несколько замечаний,...

Доброе время суток

>1. Вы упомянули о начале скрытой мобилизации (призыв резервистов) основных сил 23.08.39, но не сказали о том, что 26.08.39 польские войска получили приказ на перегруппировку согласно плану стратегического развертывания.

И не собирался это делать, что характерно. Поскольку спич о мобилизации, а не о развертывании.

Соответственно п.1 и 2. без сожалений скипаем как к делу не относящиеся.


>3. Вы написали: На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек
>Это ошибка. Численность вооруженных сил Польши на 01.09.39 была несколько выше. Читаем у Иванова в "Начальном периоде войны", М.: ВИ, 1974, с.136 -
>На 1 сентября 1939 г. численность польских войск, входивших в оперативные объединения первого эшелона, составила 840 тыс. человек.
>Разницу между "первым эшелоном" и "вооруженными силами страны", я думаю, Вам объяснять не надо.

А может ошибается "Начальный период войны"? Польская армия насчитывала 39 пехотных, 11 кавалерийских, 3 горных бригады и 2 моторизованные бронебригады. Оценочно вполне укладывается в 840 тыс. тылы-то наверняка не успели отмобилизовать.

>4. Ссылка на мобилизационный план "W" от апреля 1938 года несостоятельна,

При описании характера польского военного планорования - вполне состоятельна.

>PS Позовёте, когда смеяться будете? Посмеемся вместе

Позовете когда наконец про "Западный особый" что-нибудь напишите? А то бурный анонс завершился пшиком. Чего испугались-то?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (18.10.2002 09:44:35)
Дата 18.10.2002 14:59:24

Re: Что ж, бывает:-)

Здравствуйте

>>1. Вы упомянули о начале скрытой мобилизации (призыв резервистов) основных сил 23.08.39, но не сказали о том, что 26.08.39 польские войска получили приказ на перегруппировку согласно плану стратегического развертывания.
>
>И не собирался это делать, что характерно. Поскольку спич о мобилизации, а не о развертывании.

>Соответственно п.1 и 2. без сожалений скипаем как к делу не относящиеся.

Автор треда Waldi спрашивал:
>В этой связи хотелось бы узнать у спецов поподробнее про обстановку на германо-польской границе накануне ВМВ.

Дело Ваше... Если Вы считаете, что "мобилизация определяет обстановку на границе", а "начавшееся стратегическое развертывание к обстановке на границе отношения ну никаким боком не относится", то тогда - да, вполне можно обойтись и Вашим "спичем".
Но я так не считаю. в этом "терминологическом" вопросе у еас с Вами разногласие:-)

>>3. Вы написали: На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек
>>Это ошибка. Численность вооруженных сил Польши на 01.09.39 была несколько выше. Читаем у Иванова в "Начальном периоде войны", М.: ВИ, 1974, с.136 -
>>На 1 сентября 1939 г. численность польских войск, входивших в оперативные объединения первого эшелона, составила 840 тыс. человек.
>>Разницу между "первым эшелоном" и "вооруженными силами страны", я думаю, Вам объяснять не надо.
>
>А может ошибается "Начальный период войны"? Польская армия насчитывала 39 пехотных, 11 кавалерийских, 3 горных бригады и 2 моторизованные бронебригады. Оценочно вполне укладывается в 840 тыс. тылы-то наверняка не успели отмобилизовать.
Спорить не буду. М.б., тов. Иванов и ошибается. "Человеку свойственно ошибаться!"(с)
Но хотелось бы все же ссылочку на Ваше утверждения (вернее, теперь уже ДВА).

>>4. Ссылка на мобилизационный план "W" от апреля 1938 года несостоятельна,
>
>При описании характера польского военного планорования - вполне состоятельна.
Угу... Здесь без комментариев.
Вы, я знаю, любитель, посылать одни армии по плану 1941 года, а другие - по планам 1940, или даже - 1939:-) Это я про 19-ю А в Вашем ФАК41

>>PS Позовёте, когда смеяться будете? Посмеемся вместе
>
>Позовете когда наконец про "Западный особый" что-нибудь напишите? А то бурный анонс завершился пшиком. Чего испугались-то?
Вы невнимательны, Алексей. И это понятно - "Чукча не читатель, чукча - писатель"(с)И.Куртуков
В своей рецензии http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/381/381046.htm я так и написал -
> В отличие от упомянутого Алексея Исаева рецензия будет:
>...
>2) рецензитя будет весьма короткой.

за что некоторые даже вознесли хвалу Господу.

И вся моя рецензия и состояла-то из одной строчки.
И для особо непонятливых эта рецензия заканчивалась словами "Всё!!!"

Вы посчитали это "анонсом"?
Или даже "пшиком"?
Бывает:-)


Не то, что рецензировать более развернуто, но даже и читать-то ее у меня желания большого нет.

Но, если надо... "могу дать свое мнение. И даже - развернуто. Но - дорого. Предоплата."(с)если не ошибаюсь, Глеб Бараев.

Жаль... опять Вы будете смеяться в одиночестве:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (18.10.2002 14:59:24)
Дата 20.10.2002 01:22:24

У всех бывает. Не у всех проходит.

Доброе время суток

>>И не собирался это делать, что характерно. Поскольку спич о мобилизации, а не о развертывании.
>>Соответственно п.1 и 2. без сожалений скипаем как к делу не относящиеся.
>Автор треда Waldi спрашивал:

И я ответил про мобилизацию, назвав соответственно свой постинг. В чем проблема-то? Я сконцентрировался на мобилизации, Вы растеклись мыслью по древу. зачем навязывать свою точку зрения?

>Спорить не буду. М.б., тов. Иванов и ошибается. "Человеку свойственно ошибаться!"(с)
>Но хотелось бы все же ссылочку на Ваше утверждения (вернее, теперь уже ДВА).

М.И.Мельтюхов "Советско-польские войны", табличка на стр. 212. Он, в свою очередь, ссылается на Jurga T. Obrona Polski 1939., S.189, 207.

>Вы, я знаю, любитель, посылать одни армии по плану 1941 года, а другие - по планам 1940, или даже - 1939:-) Это я про 19-ю А в Вашем ФАК41

И на том стоять буду. Если Вы не заметили, я провожу аналогии и с 1914 г. Неразрывная связь времен, так сказать. Главное указать, по какому году планов что предполагалось делать.

>Вы посчитали это "анонсом"?
>Или даже "пшиком"?
>Бывает:-)

В этом случае я могу сказать, что я Вас переоценил. Делать выводы на основании одной фразы просто глупо. Ибо она может быть опиской, ошибкой редактирования итп. Например, Дэвид М.Гланц в своем докладе на конференции посылает 6 МК воевать под Дубно, хотя по контексту понятно, что это просто описка.

>Не то, что рецензировать более развернуто, но даже и читать-то ее у меня желания большого нет.

Это очень плохо. :-( Видимо разум кипит, возмущенный. Как в песне известной поется.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (20.10.2002 01:22:24)
Дата 20.10.2002 11:23:06

Re:

Здравствуйте

>>Но хотелось бы все же ссылочку на Ваше утверждения (вернее, теперь уже ДВА).
>
>М.И.Мельтюхов "Советско-польские войны", табличка на стр. 212. Он, в свою очередь, ссылается на Jurga T. Obrona Polski 1939., S.189, 207.
А Мельтюхов, Вы полагаете, ошибаться не может?
Открываем любимую книгу Игоря Куртукова "История ВМВ", т.3, с.20 и читаем ее полностью, вместе с табличкой № 1. Там тоже есть аж две ссылки на польские источники.

>>Вы, я знаю, любитель, посылать одни армии по плану 1941 года, а другие - по планам 1940, или даже - 1939:-) Это я про 19-ю А в Вашем ФАК41

>И на том стоять буду. Если Вы не заметили, я провожу аналогии и с 1914 г. Неразрывная связь времен, так сказать. Главное указать, по какому году планов что предполагалось делать.
Некто Суворов (который Резун) успешно пользуется Вашим методом - рассказывает читателю о том, что руководители СССР планировали привнести коммунизм в Европу и мир. И года указывает при цитировании. Пошто дяденьку ругаете тогда?:-)

>>Не то, что рецензировать более развернуто, но даже и читать-то ее у меня желания большого нет.
>
>Это очень плохо. :-( Видимо разум кипит, возмущенный. Как в песне известной поется.

Нет, разум не кипит:-)
Разум просто понимает (извиняюсь за тавтологию), что Иринархов - сын кухарки. Той самой, ленинской, которой надо было управлять государством. А ему, как "кухаркиному сыну" показалось, что всякий может писать книги.
Уровень Иринархова явно НЕ ВЫШЕ моего (я тоже считал одно время, что М-30 - это 30-й день ДО мобилизации). Так зачем мне тогда его читать?

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (20.10.2002 11:23:06)
Дата 21.10.2002 11:50:20

Re: Re:

Доброе время суток

>Открываем любимую книгу Игоря Куртукова "История ВМВ", т.3, с.20 и читаем ее полностью, вместе с табличкой № 1. Там тоже есть аж две ссылки на польские источники.

Ну так поделитесь сокровенным знанием. У Игоря она может и любимая, а я себе "томники" покупать не стал. Масса покоя большая, а мне свою библиотеку еще раз ...цать предстоит перемещать.

>>И на том стоять буду. Если Вы не заметили, я провожу аналогии и с 1914 г. Неразрывная связь времен, так сказать. Главное указать, по какому году планов что предполагалось делать.
>Некто Суворов (который Резун) успешно пользуется Вашим методом - рассказывает читателю о том, что руководители СССР планировали привнести коммунизм в Европу и мир.

В огороде, а в Киеве...
19 А в записке Пуркаева была, план W у Польши был, в чем проблема-то?

>Разум просто понимает (извиняюсь за тавтологию), что Иринархов - сын кухарки. Той самой, ленинской, которой надо было управлять государством.

Обсуждалось уже про кухарку. Такая же фигня как с важнейшим из искусств.

>как "кухаркиному сыну" показалось, что всякий может писать книги.
>Уровень Иринархова явно НЕ ВЫШЕ моего (я тоже считал одно время, что М-30 - это 30-й день ДО мобилизации). Так зачем мне тогда его читать?

Тогда может и рецензировать не стоит раз уровень кухарки сами себе приписываете? Тем более опираясь на одну фразу, которая может быть редакторской ошибкой.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (21.10.2002 11:50:20)
Дата 22.10.2002 02:32:31

Re: Re:

Здравствуйте

>>Открываем любимую книгу Игоря Куртукова "История ВМВ", т.3, с.20 и читаем ее полностью, вместе с табличкой № 1. Там тоже есть аж две ссылки на польские источники.

>Ну так поделитесь сокровенным знанием. У Игоря она может и любимая, а я себе "томники" покупать не стал. Масса покоя большая, а мне свою библиотеку еще раз ...цать предстоит перемещать.

Кто-то оценивает книги по наличию в них картинок, ну а для кого-то главный критерий - масса покоя:-))

Учитывая Ваше "тяжелое положение", делюсь "сокровенным":
Всего Польша смогла выставить против агрессора к началу боевых действий сухопутную армию численностью около 1 млн. человек, 4300 орудий, 220 легких танков и 650 танкеток. со ссылкой на Mala encyklopedia wojskowa. T. I. Warszawa, 1967, s. 329

Итак, имеем, по данным "Истории ВМВ" - численность сухопутных войск Польши на 01.09.39 - ~1 млн. чел.
Из них (по данным "Начального периода") - 840 тыс. чел. в войсках первого эшелона.

-----
>>как "кухаркиному сыну" показалось, что всякий может писать книги.
>>Уровень Иринархова явно НЕ ВЫШЕ моего (я тоже считал одно время, что М-30 - это 30-й день ДО мобилизации). Так зачем мне тогда его читать?

>Тогда может и рецензировать не стоит раз уровень кухарки сами себе приписываете? Тем более опираясь на одну фразу, которая может быть редакторской ошибкой.

Еще раз убеждаете меня в том, что Вы, увы, невнимательны. И - зачем-то все время пытаетесь грубить. Ладно, проехали...
Страниц 120 я прочел. Потом книгу отложил - времени жалко. Таких "редакторских ошибок" слишком много. А уж выводы типа Партия и советский народ были уверены, что сталинские соколы сумеют отразить любое нападение на территорию СССР, надежно прикрыть свои города, войска от ударов авиации противника, и к этому были все основания. (с.79) навевают такую зевоту, что читать книгу далее становится невыносимо трудным:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (22.10.2002 02:32:31)
Дата 22.10.2002 09:33:39

Re: Re:

Доброе время суток

>Кто-то оценивает книги по наличию в них картинок, ну а для кого-то главный критерий - масса покоя:-))

Жизнь такая.

>Всего Польша смогла выставить против агрессора к началу боевых действий сухопутную армию численностью около 1 млн. человек, 4300 орудий, 220 легких танков и 650 танкеток. со ссылкой на Mala encyklopedia wojskowa. T. I. Warszawa, 1967, s. 329

Заметим, что 840 тыс это тоже "около 1 млн.". Новый словарь русского язка говорит нам:
ОКОЛО предлог
1. с род. пад. Употр. со значениями:
1) возле или вблизи кого-л., чего-л.;
2) вокруг или кругом кого-л., чего-л.;
3) перен. немного меньше какой-л. меры, почти, приблизительно.

>Итак, имеем, по данным "Истории ВМВ" - численность сухопутных войск Польши на 01.09.39 - ~1 млн. чел.

Или, точнее, 840 тыс. :-)

>Страниц 120 я прочел. Потом книгу отложил - времени жалко. Таких "редакторских ошибок" слишком много.

Ну так и поведали бы об этом общественности. Приведенная ниже цитата куда содержательнее и показательее Ibid-а.

>А уж выводы типа Партия и советский народ были уверены, что сталинские соколы сумеют отразить любое нападение на территорию СССР, надежно прикрыть свои города, войска от ударов авиации противника, и к этому были все основания. (с.79) навевают такую зевоту, что читать книгу далее становится невыносимо трудным:-)

Вот здесь соглашусь. Покупать такое действительно не стоит.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Петр Тон. (18.10.2002 14:59:24)
Дата 20.10.2002 00:53:28

Молчание - золото. Оно же - согласие. Что радует(-)
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (20.10.2002 00:53:28)
Дата 20.10.2002 01:36:32

У Ю.Трифонова есть роман

Доброе время суток

про деятелей исторических, к которым Вы, скорее всего, относитесь отрицательно. Называется он "Нетерпение".

С уважением, Алексей Исаев