От Александр Жмодиков
К Агент
Дата 18.10.2002 18:30:28
Рубрики 11-19 век;

Но не миллион же! (-)
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (18.10.2002 18:30:28)
Дата 20.10.2002 16:32:27

при их методике формирования армий

Можно набрать огромное количество народа, только толку чуть

З.Ы. Главная проблема Советского Союза в войне с Китаем быдет в изготовлении необходимого кол-ва патронов,что бы перестрелять китайцев (с).
От Агент
К Мелхиседек (20.10.2002 16:32:27)
Дата 20.10.2002 16:50:35

В этом был свой смысл

>Можно набрать огромное количество народа, только толку чуть

Несмотря на неоднократно доказанное превосходство монгольского войска над китайским, завоевание Китая шло с очень большим трудом именно за счет огромной численности китайских армий.

В конце концов, монголы перешли к китайской тактике набора миллионных пехотных армий из китайцев же и только тогда победили.

>З.Ы. Главная проблема Советского Союза в войне с Китаем быдет в изготовлении необходимого кол-ва патронов,что бы перестрелять китайцев (с).

Нет необходимости.

Однажды один советский генералиссимус завоевал Китай руками китайцев же...
От Мелхиседек
К Агент (20.10.2002 16:50:35)
Дата 20.10.2002 17:17:19

Re: В этом...

>>Можно набрать огромное количество народа, только толку чуть
>
>Несмотря на неоднократно доказанное превосходство монгольского войска над китайским, завоевание Китая шло с очень большим трудом именно за счет огромной численности китайских армий.

угу, на всех стрел не хватало, это же какой ВПК надо иметь

>В конце концов, монголы перешли к китайской тактике набора миллионных пехотных армий из китайцев же и только тогда победили.

логично, надо превращать империалистеческую войну в гражданскую

>>З.Ы. Главная проблема Советского Союза в войне с Китаем быдет в изготовлении необходимого кол-ва патронов,что бы перестрелять китайцев (с).
>
>Нет необходимости.

в смысле?

>Однажды один советский генералиссимус завоевал Китай руками китайцев же...

а вот его наследкик Китай упустил...
От Агент
К Александр Жмодиков (18.10.2002 18:30:28)
Дата 19.10.2002 04:49:53

Честно говоря, больше всего сомнений вызывают 30 туменов монголов


а любому количеству китайцев я охотно верю. :-)))
От Рустам
К Агент (19.10.2002 04:49:53)
Дата 20.10.2002 14:01:29

Re: Честно говоря,...

Доброго здоровья!

>а любому количеству китайцев я охотно верю. :-)))

туменов может быть тридцать и сто тридцать.
"Каждая немецкая дивизия была укомплектована по штатам, просто у каждой дивизии был свой штат" (с) не помню кто из форума.

С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (20.10.2002 14:01:29)
Дата 20.10.2002 16:45:14

Есть такое монгольское выражение


>туменов может быть тридцать и сто тридцать.

"Сорок туменов монголов и четыре тумена ойратов".

Именно столько монголов по монгольской народной традиции насчитывалось в войске империи Юань.
От Константин Федченко
К Рустам (20.10.2002 14:01:29)
Дата 20.10.2002 16:00:56

кстати

правильно ли я понимаю, что "тумен" - это не просто войсковое объединение, но и единица счета?
то, что в русский язык пришло с именем "тьма" и обозначением числа 10 000?

если это верно, то "свой штат" для монгольских туменов, в несколько раз меньший - это не дань их воинскому искусству, а просто фикция и даже приписка )).

С уважением
От Рустам
К Константин Федченко (20.10.2002 16:00:56)
Дата 20.10.2002 23:46:39

Re: кстати

Доброго здоровья!
>правильно ли я понимаю, что "тумен" - это не просто войсковое объединение, но и единица счета?
да - 10000.
А еще - это военно-административная единица.

>то, что в русский язык пришло с именем "тьма" и обозначением числа 10 000?

да.

>если это верно, то "свой штат" для монгольских туменов, в несколько раз меньший - это не дань их воинскому искусству, а просто фикция и даже приписка )).
Не фикция и не приписка. Туменом могло быть военное объединение составленное из войнов военно-административного тумена. 10000 или около -в случае "поголовной мобилизации". На практике д.б. меньше.
>С уважением
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Константин Федченко (20.10.2002 16:00:56)
Дата 20.10.2002 16:24:27

Re: кстати

>правильно ли я понимаю, что "тумен" - это не просто войсковое объединение, но и единица счета?

нет

>то, что в русский язык пришло с именем "тьма" и обозначением числа 10 000?

да

>если это верно, то "свой штат" для монгольских туменов, в несколько раз меньший - это не дань их воинскому искусству, а просто фикция и даже приписка )).

При отправке в поход тумен насчитывал около 10000.
А после начала сражений...
Нередко после значительных потерь части просто не переформировывались.
От Роман Храпачевский
К Константин Федченко (20.10.2002 16:00:56)
Дата 20.10.2002 16:21:01

Re: кстати

>правильно ли я понимаю, что "тумен" - это не просто войсковое объединение, но и единица счета?

Не совсем - "тумен" это военно-административная единица, выросшая из названий численности единиц армии по десятичной системе: сотня-тысяча-тумен.

>то, что в русский язык пришло с именем "тьма" и обозначением числа 10 000?

Да, со временем вошло и русский язык, причем чисто численное значение тоже стало доминировать.

>если это верно, то "свой штат" для монгольских туменов, в несколько раз меньший - это не дань их воинскому искусству, а просто фикция и даже приписка )).

Нет, скорее наоборот - фактическая численность "тысяч/туменов" как раз была выше, чем 1000/10 000 человек в соотв. единицце.

С уважением
От Константин Федченко
К Рустам (20.10.2002 14:01:29)
Дата 20.10.2002 15:58:39

Re: Честно говоря,...

>туменов может быть тридцать и сто тридцать.
>"Каждая немецкая дивизия была укомплектована по штатам, просто у каждой дивизии был свой штат" (с) не помню кто из форума.

(c)Коля-Анархия. Только "свои" штаты отличались на единицы процентов. а не в разы.

С уважением
От Агент
К Рустам (20.10.2002 14:01:29)
Дата 20.10.2002 15:51:02

Re: Честно говоря,...

>Доброго здоровья!

>>а любому количеству китайцев я охотно верю. :-)))
>
>туменов может быть тридцать и сто тридцать.
>"Каждая немецкая дивизия была укомплектована по штатам, просто у каждой дивизии был свой штат" (с) не помню кто из форума.

Это тоже имело место, но я все же склонен думать, что во второй половине 13 века, численность монгольского населения значительно выросла по сравнению с временем Чингисхана за счет освоения новых земель и ассимиляции монголами бывших степных подданных чжуржэней и тангутов.

В 1229 по Рашид-ад-дину монгольское войско насчитывало 129 тысяч человек.

К середине 1250-х могло и удвоиться с учетом вышеперечисленных факторов.
От Marat
К Александр Жмодиков (18.10.2002 18:30:28)
Дата 18.10.2002 19:41:30

Re: Но не...

Здравствуйте ув. Александр!

Скажите, а кроме субъективного (что-то многовато миллион!) из каких соображений милллион может казаться слишком много?
из соображений - "прокормить нечем такую ораву и заводных коней"?

C уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К Marat (18.10.2002 19:41:30)
Дата 21.10.2002 14:23:38

Re: Но не...

Да в общем, да, продовольственная проблема не первом месте. Здесь предел определяется не общей численностью населения, а его плотностью: сколько продовольствия можно быстро собрать с местного населения в пределах небольшой округи. Даже рядом с миллионным городом такая армия не сможет долго стоять на одном месте: через несколько дней начнутся серьёзные проблемы с продовольствием и фуражом.

Вторая проблема - движение и управление такой армией. Двигаясь по одной дороге, она растянется на несколько дней пути. В принципе, в степи можно двигаться широким фронтом, но в густонаселённой местности это невозможно. Придётся делить армию на несколько колонн, двигающихся по параллельным дорогам, но тогда возникнут серьёзные проблемы с координацией действий. При такой численности это будут фактически отдельные армии, действующие самостоятельно по отдельным направлениям. Собственно, монголы обычно примерно так и действовали, но всё же армиями по несколько десятков тысяч, а не сотен тысяч (т.е. даже армию в несколько десятков тысяч всадников уже требовалось делить на несколько полусамостоятельных колонн).
От Константин Федченко
К Marat (18.10.2002 19:41:30)
Дата 19.10.2002 00:35:30

Re: Но не...

>Здравствуйте ув. Александр!

>Скажите, а кроме субъективного (что-то многовато миллион!) из каких соображений милллион может казаться слишком много?
>из соображений - "прокормить нечем такую ораву и заводных коней"?

из соображений статистики )) какой бишь там век и сколько там население Китая было? Сколько %% от него составляет миллион? а потом и поговорим. Честно - этого я не знаю, потому и спрашиваю
>C уважением, Марат
С уважением
От Юрий Лямин
К Константин Федченко (19.10.2002 00:35:30)
Дата 19.10.2002 00:55:05

По результатам переписей где-то миллионов 60 должно было быть. (-)
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (19.10.2002 00:55:05)
Дата 19.10.2002 01:25:07

ошибка, 60 - это только население Империи Сун (Южный Китай)

В Империи Цзинь жило еще 40 млн, т.е. где то 100млн, только по рез-ам офиц-ой переписи, а ведь еще были скрывающиеся от переписи.