От Агент
К Александр Жмодиков
Дата 19.10.2002 04:49:53
Рубрики 11-19 век;

Честно говоря, больше всего сомнений вызывают 30 туменов монголов


а любому количеству китайцев я охотно верю. :-)))
От Рустам
К Агент (19.10.2002 04:49:53)
Дата 20.10.2002 14:01:29

Re: Честно говоря,...

Доброго здоровья!

>а любому количеству китайцев я охотно верю. :-)))

туменов может быть тридцать и сто тридцать.
"Каждая немецкая дивизия была укомплектована по штатам, просто у каждой дивизии был свой штат" (с) не помню кто из форума.

С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (20.10.2002 14:01:29)
Дата 20.10.2002 16:45:14

Есть такое монгольское выражение


>туменов может быть тридцать и сто тридцать.

"Сорок туменов монголов и четыре тумена ойратов".

Именно столько монголов по монгольской народной традиции насчитывалось в войске империи Юань.
От Константин Федченко
К Рустам (20.10.2002 14:01:29)
Дата 20.10.2002 16:00:56

кстати

правильно ли я понимаю, что "тумен" - это не просто войсковое объединение, но и единица счета?
то, что в русский язык пришло с именем "тьма" и обозначением числа 10 000?

если это верно, то "свой штат" для монгольских туменов, в несколько раз меньший - это не дань их воинскому искусству, а просто фикция и даже приписка )).

С уважением
От Рустам
К Константин Федченко (20.10.2002 16:00:56)
Дата 20.10.2002 23:46:39

Re: кстати

Доброго здоровья!
>правильно ли я понимаю, что "тумен" - это не просто войсковое объединение, но и единица счета?
да - 10000.
А еще - это военно-административная единица.

>то, что в русский язык пришло с именем "тьма" и обозначением числа 10 000?

да.

>если это верно, то "свой штат" для монгольских туменов, в несколько раз меньший - это не дань их воинскому искусству, а просто фикция и даже приписка )).
Не фикция и не приписка. Туменом могло быть военное объединение составленное из войнов военно-административного тумена. 10000 или около -в случае "поголовной мобилизации". На практике д.б. меньше.
>С уважением
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Константин Федченко (20.10.2002 16:00:56)
Дата 20.10.2002 16:24:27

Re: кстати

>правильно ли я понимаю, что "тумен" - это не просто войсковое объединение, но и единица счета?

нет

>то, что в русский язык пришло с именем "тьма" и обозначением числа 10 000?

да

>если это верно, то "свой штат" для монгольских туменов, в несколько раз меньший - это не дань их воинскому искусству, а просто фикция и даже приписка )).

При отправке в поход тумен насчитывал около 10000.
А после начала сражений...
Нередко после значительных потерь части просто не переформировывались.
От Роман Храпачевский
К Константин Федченко (20.10.2002 16:00:56)
Дата 20.10.2002 16:21:01

Re: кстати

>правильно ли я понимаю, что "тумен" - это не просто войсковое объединение, но и единица счета?

Не совсем - "тумен" это военно-административная единица, выросшая из названий численности единиц армии по десятичной системе: сотня-тысяча-тумен.

>то, что в русский язык пришло с именем "тьма" и обозначением числа 10 000?

Да, со временем вошло и русский язык, причем чисто численное значение тоже стало доминировать.

>если это верно, то "свой штат" для монгольских туменов, в несколько раз меньший - это не дань их воинскому искусству, а просто фикция и даже приписка )).

Нет, скорее наоборот - фактическая численность "тысяч/туменов" как раз была выше, чем 1000/10 000 человек в соотв. единицце.

С уважением
От Константин Федченко
К Рустам (20.10.2002 14:01:29)
Дата 20.10.2002 15:58:39

Re: Честно говоря,...

>туменов может быть тридцать и сто тридцать.
>"Каждая немецкая дивизия была укомплектована по штатам, просто у каждой дивизии был свой штат" (с) не помню кто из форума.

(c)Коля-Анархия. Только "свои" штаты отличались на единицы процентов. а не в разы.

С уважением
От Агент
К Рустам (20.10.2002 14:01:29)
Дата 20.10.2002 15:51:02

Re: Честно говоря,...

>Доброго здоровья!

>>а любому количеству китайцев я охотно верю. :-)))
>
>туменов может быть тридцать и сто тридцать.
>"Каждая немецкая дивизия была укомплектована по штатам, просто у каждой дивизии был свой штат" (с) не помню кто из форума.

Это тоже имело место, но я все же склонен думать, что во второй половине 13 века, численность монгольского населения значительно выросла по сравнению с временем Чингисхана за счет освоения новых земель и ассимиляции монголами бывших степных подданных чжуржэней и тангутов.

В 1229 по Рашид-ад-дину монгольское войско насчитывало 129 тысяч человек.

К середине 1250-х могло и удвоиться с учетом вышеперечисленных факторов.