От Ktulu
К Архив
Дата 17.10.2002 21:20:16
Рубрики WWII;

Re: [2Kirill] Я в...

>>Эти претензии были бы обоснованы и для любого т.н. демократического правительства,
>>потому что эти требования были ОБЪЕКТИВНО направлены на повышение обороноспособоности СССР,
>>и при этом не уменьшали обороноспособности Финляндии.
Кстати, как я понял, вы согласились с тем, что требования СССР были вполне объяснимы, логичны, и были
направлены на повышение обороноспособности СССР?
>Как это не уменьшали обороноспособности Финляндии? Когда половина оборонительных сооружений, причем на самом важном, выборгском направлении должны были перейти к СССР?
А откуда эти сведения? Это Вы из финских источников почерпнули, или Вы всё-таки читали конкретные предложения
СССР Финляндии?
>>Что Вы понимаете под "полностью разгромлена"?
>>в 1940 году финны поняли, что их армия не способна остановить продвижение Красной Армии
>>к Хельсинки. Это означает, что армия не выполнила свою основную функцию.
>Да нет, их армия как раз выполнила свою функцию. Не дала оккупировать Финляндию за две недели, как это планировалось в штабе ЛенВО.
А зачем иметь армию, которая способна сдержать армию соседнего государства несколько недель?
На союзников что-ли надежда? И почему, если армия не была разгромлена, Финляндия согласилась
на ВСЕ гораздо более жёсткие по сравнению с первоначальными требованиями СССР?
Или там типа политики слили достижения армии?
>>Вы всё-таки найдите, кто это сказал.
>Не могу я этого найти, не знаю.
Это сказал финский премьер-министр Свинхувунд в 1935 году.
>>А ненависть при том, что расчитывать на нейтралитет Финляндии в случае европейской войны, близость
>>которой стала тогда очевидна, было нельзя.
>Как я уже говорил, вы такими аргументами полностью оправдываете любую агрессию, начиная от Гитлера.
Оправдать можно всё, что угодно. Финнам предлагали хороший выход из сложившейся ситуации.
Финны не пошли навстречу и потеряли территорию.

Вот эту Вашу цитату хотелось бы покомментировать:
"Да нет, их армия как раз выполнила свою функцию. Не дала оккупировать Финляндию за две недели, как это планировалось в штабе ЛенВО"
Если целью финской армии было всего-лишь задержать продвижение Красной Армии,
то это означает, что финны с самого начала понимали, что Красную Армию не удержать,
то есть требуемую территорию КА всё равно захватит, так зачем было не соглашаться
на обмен территории, который заведомо выгоднее, чем просто захват (ну а в исторической
перспективе - возврат) территории Советским Союзом?

--
Алексей
От Василий Фофанов
К Ktulu (17.10.2002 21:20:16)
Дата 17.10.2002 21:46:05

Кстати, почитал вот тут Ваш сайт по ссылке Алексея...

Руки теперь мою. Прямо скажем, тягостное впечатление. Перевод с английского на русский, без малейшей обработки, еще и некачественный. На каких высотах стратостаты летают, знаете? Что же это за самолеты у фиников такие были, стратостаты сбивать? "Колбасообразные". Тьфу.

Про раскалившиеся пулеметы с ни одной не пропавшей даром пулей - это бесспорно шедевр. Так где-то примерно цинков 15-20 подряд на пулемет даром не пропало минимум. Я бы на месте пулеметчика тоже крышей бы поехал от такого чуда из чудес.

И конечно вот это кретинское "русские", "русские", "русские" повсеместно бесит невероятно. Так и писали бы, Рашенз, че переводить-то мучаться? И всякие засыпанные трупами элементы рельефа тоже узнаваемы. Стыдно. Неужто правда в Питере живете? Троттер-то русских видел в гробу в белых тапках, а у Вас-то почему такая ненависть к своим погибшим?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kirill
К Василий Фофанов (17.10.2002 21:46:05)
Дата 17.10.2002 22:09:29

Вдогонку

Вот насчет стратостата - это полностью поддерживаю. АЭРОСТАТ это был...
Ну а если без надрыва, то конечно надо было бы текст переписать, да все некогда. Надеюсь, что книга о тех же событиях не создаст такого тягостного впечатления.
Я все же постарался ее писать объективно.
С уважением.
От Василий Фофанов
К Kirill (17.10.2002 22:09:29)
Дата 18.10.2002 14:07:46

Поддерживаете насчет стратостата? Это хорошо. (+)

А вот такая фраза как Вам? "Кроме того, у некоторых танков кончилось горючее, и они железными столбами встали посреди поля боя". Образ конечно яркий, но простите, как именно должен встать танк, чтобы быть похожим на столб, вот так что ли? -



И ради Бога, ну зачем этот гнилой пафос про раскалившиеся пулеметы, сумасшедших финнов, и не пропавшие даром финские пули? Почему не написать просто "Советские части несли большие потери от интенсивного пулеметного огня"? Ну НЕТУ НИЧЕГО ОСОБЕННОГО в раскалившемся пулемете!!! И уверяю Вас минимум 80% пуль таки наверняка пропало даром. Так просто пулеметы устроены.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kirill
К Василий Фофанов (17.10.2002 21:46:05)
Дата 17.10.2002 21:59:15

Re: Кстати, почитал

ТО, что руки моете, это хорошо... Гигиена,знаете ли...
Теперь отвечаю по порядку, и надеюсь, что на хамство с вашей стороны больше не нарвусь.
Первое. Это все таки перевод с русского на английский.
Второе. В Питере живу.
Третье. Согласен, что описание событий на Тайпале несколько тенденциозно. Тем не менее, в самом его начале, я по-моему ДЛЯ ВСЕХ написал, что основан он почти полностью на иностранных источниках, потому как в наших источниках почти ничего об этом неизвестно.
Четвертое. Плохой из меня писатель, потому как я не смог выразить все сочувствие к красноармейцам, которые своими телами УСЕЯЛИ все близлежащие окрестности. Но, я думаю, что те, кто их послал на верную смерть, ненавидели их все таки побольше, чем я.
А теперь посоветуйте мне, КАК написать о том, что полки РККА тупо направляли день за днем, строй за строем на пулеметы, не смотря на чудовищное количество жертв? Как написать от том, что послав войско воевать в зимних условиях, им не поставляли даже окопных печек и они мастерили их из цинков и камней? Так кто ненавидел больше свой народ?
А?
От Василий Фофанов
К Kirill (17.10.2002 21:59:15)
Дата 18.10.2002 13:59:42

Re: Кстати, почитал

>Теперь отвечаю по порядку, и надеюсь, что на хамство с вашей стороны больше не нарвусь.

Я не хам, честное слово, Вам любой кто меня знает подтвердит. Но мне очень не нравятся люди с перекошенной системой ценностей. А расстановка симпатий и антипатий на Вашем сайте для РУССКОГО автора мягко говоря напрочь перекошена. Русские роют себе "норы", плавсредства под ними лопаются как "шарики", и т.д. и т.п. Местная неудача финнов - горе. Местная удача финнов - счастье. И так по всему тексту. Да, я понимаю что текст основан на антирусских источниках, но знаете ли базарчик можно было бы и фильтровать.

>Первое. Это все таки перевод с русского на английский.

То есть как, Троттер свою книжку на русском писал?

>Третье. Согласен, что описание событий на Тайпале несколько тенденциозно. Тем не менее, в самом его начале, я по-моему ДЛЯ ВСЕХ написал, что основан он почти полностью на иностранных источниках, потому как в наших источниках почти ничего об этом неизвестно.

Это не извиняет ни капли. То что сайт *основан* на иностранных источниках - это не проблема, проблема - то что он и акценты расставляет по-иностранному.

>Четвертое. Плохой из меня писатель, потому как я не смог выразить все сочувствие к красноармейцам, которые своими телами УСЕЯЛИ все близлежащие окрестности.

А Вы пытались его выразить? Не чувствуется, простите великодушно. При том что текст вполне связный, речь не примитивная, Вы напрасно прибедняетесь.

> Но, я думаю, что те, кто их послал на верную смерть, ненавидели их все таки побольше, чем я.

А может те, кто их послал, не ожидал что это "верная смерть"? А может тот кто их послал погиб вместе с ними? Вы сами говорите о низком профессиональном уровне красных солдат и командиров, почему же Вы усматриваете зловещий замысел в том, что они не смогли вскрыть систему укреплений и не знали других способов воевать кроме того, каким воевали? Да и опять же, будь это даже правда и их послали на верную смерть потому что это кого-то чиста канкретна прикалывало, ВАС это не извиняет что Вы показываете наших людей какой-то кишащей массой.

>А теперь посоветуйте мне, КАК написать о том, что полки РККА тупо направляли день за днем, строй за строем на пулеметы, не смотря на чудовищное количество жертв?

Не знаю. Я книжку писать не вызывался. Способы разные бывают. От сухих строк отчета о боевых действиях до рассмотрения индивидуальных судеб красноармейцев. Но то что написал Троттер, а Вы позаимствовали - это патетическая дрянь.

> Как написать от том, что послав войско воевать в зимних условиях, им не поставляли даже окопных печек и они мастерили их из цинков и камней?

Вы что, и тут злой умысел усмотрели? Обычный русский бардак. "Земля наша есмь велика и обилна, но наряду в ней нет", слыхали фразу такую? И кем и когда она была сказана? А вот как быть скажем со свидетельствами финнов уже в 40-м году что красноармейцы были ЛУЧШЕ оснащены для зимы чем они, и им приходилось снимать с наших убитых теплую одежду?

> Так кто ненавидел больше свой народ?

Будем степенью ненависти к своему народу меряться, что-ли? Уверяю Вас, все неудачи советских боевых действий в Зимней войне имеют куда более банальные объяснения чем "людоедская сущность сталинского режима". И вскрытие этих причин и отличает серьезное исследование от банальной пропаганды.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kirill
К Василий Фофанов (18.10.2002 13:59:42)
Дата 18.10.2002 14:59:09

Попытка объяснения.

Приветствую!
>Да, я понимаю что текст основан на антирусских источниках, но знаете ли базарчик можно было бы и фильтровать.
Я уже объяснил про это, что текст представляется тенденциозным.

>То есть как, Троттер свою книжку на русском писал?
Да у Троттера и четверти не написано про Тайпале того, что у меня выложено на сайте! Что вы к нему прицепились! Я имел в виду, что я написал, а потом на английский перевел!

>А Вы пытались его выразить? Не чувствуется, простите великодушно. При том что текст вполне связный, речь не примитивная, Вы напрасно прибедняетесь.
Пытался! Кстати, и у того же пресловутого Троттера не один и ни два раза говорится, что красноармейцы МУЖЕСТВЕННО пытались прорвать линию Маннергейма.

>А может те, кто их послал, не ожидал что это "верная смерть"? А может тот кто их послал погиб вместе с ними? Вы сами говорите о низком профессиональном уровне красных солдат и командиров, почему же Вы усматриваете зловещий замысел в том, что они не смогли вскрыть систему укреплений и не знали других способов воевать кроме того, каким воевали? Да и опять же, будь это даже правда и их послали на верную смерть потому что это кого-то чиста канкретна прикалывало, ВАС это не извиняет что Вы показываете наших людей какой-то кишащей массой.
Тот, кто их послал, ИМХО, почил в бозе и похоронен у Кремлевской стены...
Но речь не об этом.

>Вы что, и тут злой умысел усмотрели? Обычный русский бардак. "Земля наша есмь велика и обилна, но наряду в ней нет", слыхали фразу такую? И кем и когда она была сказана? А вот как быть скажем со свидетельствами финнов уже в 40-м году что красноармейцы были ЛУЧШЕ оснащены для зимы чем они, и им приходилось снимать с наших убитых теплую одежду?
Вот с этим я согласен.

Так вот. Вы, может со мной не согласитесь, но когда мне говорят вместо критики, которая имеет место в вашем послании, весьма обидные на мой взгляд вещи, то критика уже не воспринимается. Это все равно что вам сказать - что ваш сайт дерьмо.
Тем не менее, большинство из того, что вы сказали(критику я имею в виду, а не слова "грязь и т.п.), я считаю близким к истине.
С момента того, как в инете появились странички про тайпале, прошло почти четыре года. С тех пор ничего об этом сражении нового не появилось. Появится - я с легким сердцем срублю его нафиг. Хотя мне уже тут ТОВАРИСЧ предложил воспользоваться ей не по назначению.
И опять же, надеюсь что книга не будет такой тенденциозной.
С уважением.
От Василий Фофанов
К Kirill (18.10.2002 14:59:09)
Дата 18.10.2002 16:41:11

Re: Попытка объяснения.

>Тот, кто их послал, ИМХО, почил в бозе и похоронен у Кремлевской стены...

Ну к тем-то точно не по адресу предъявлять претензии в материальном оснащении дивизии ;) Насчет развязывания войны как таковой - претензии предъявлять можно, но я лично не усматриваю в этом ничего особенного, время такое было, все так поступали.

>Так вот. Вы, может со мной не согласитесь, но когда мне говорят вместо критики, которая имеет место в вашем послании, весьма обидные на мой взгляд вещи, то критика уже не воспринимается. Это все равно что вам сказать - что ваш сайт дерьмо.

Дык, можно подумать что мне такого не говорили, причем за какие-то махонькие технические частности.

>И опять же, надеюсь что книга не будет такой тенденциозной.

Дай-то Бог. Собственно пока должен признаться что после разговора с Вами склонен изменить сложившееся у меня после сайта о Вас впечатление.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 21:20:16)
Дата 17.10.2002 21:34:27

Последнее

>>>Эти претензии были бы обоснованы и для любого т.н. демократического правительства,
>>>потому что эти требования были ОБЪЕКТИВНО направлены на повышение обороноспособоности СССР,
>>>и при этом не уменьшали обороноспособности Финляндии.
>Кстати, как я понял, вы согласились с тем, что требования СССР были вполне объяснимы, логичны, и были
>направлены на повышение обороноспособности СССР?
Вы сами себя цитируете, и говорите что я согласился? У меня совершенно противоположное мнение.
>>Как это не уменьшали обороноспособности Финляндии? Когда половина оборонительных сооружений, причем на самом важном, выборгском направлении должны были перейти к СССР?
>А откуда эти сведения? Это Вы из финских источников почерпнули, или Вы всё-таки читали конкретные предложения
>СССР Финляндии?
Я один раз уже "купился" на ваш вопрос относительно источников. Чей то вы только Соколова выдернули из общего списка. Плюс начали сводить дискуссию к весьма, я бы сказал, провокационным высказываниям.
Выражаясь вашим языком, вы согласились ЧТО ГИТЛЕР ВПОЛНЕ ОПРАВДАННО НАПАЛ НА ПОЛЬШУ И СССР?
А какимы вы источниками пользуетесь в подтверждение ваших аргументов? "Кратким курсом ВКПб"?