От Kazak
К Архив
Дата 17.10.2002 21:30:08
Рубрики WWII;

[2Ktulu] Почему ультиматум был невыполним?

Здравия желаю !
>Ультиматум австрийцев был заведомо невыполнимым, и австрийцы это понимали. Претензии СССР к Финляндии
>могли быть удовлетворены без ущерба для обороноспособности Финляндии.
Мне приходилось читать, что сербы были готовы принять все пункты, кроме одного: проведение следствия австрийскими властьями на территории Сербии.
>Не не случайно, а потому что этого захотели. Напоминаю Вам, что прибалтийские республики
>вошли в состав СССР добровольно, и это вхождение было должным образом оформлено юридически.
Особенно реалистично выглядят "народные" революции в свете того, что в 17-20 годах коммунисты не смогли прийти в этих странах к власти даже при поддержке РККА.
>Кроме того, аналогия неуместна. Если хотите уместную аналогию, то можете вспомнить историю
>с Мемелем.
Вы будете смеяться: литовцы инцсенировали в городе "восстание против французких оккупантов" и по "просьбе" населения ввели войска.
>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
Я плакаль:)) Выборг - исконно русский город???
К концу 30-х годов стало ясно, что намечается всеобщая заваруха в Европе, так что
>обязанностью правительства СССР было повышать безопасность страны. Отодвинуть границу от Ленинграда,
>который являлся вторым после Москвы по важности городом СССР, было вполне естественным, разумным и
>правильным действием.
В Скандинавии тоже намечалась заваруха?
Финляндии предлагали взамен утраченной территории компенсацию в виде
>вдвое большей по площади территории в Карелии + деньги.
Деньги это хорошо. А с населением Карельского перешейкачто делать? Кстати, разве СССР не требовал территории под военные базы?

Финны не согласились, потому что
>надеялись на помощь своих союзников Англии и Франции.
Англи да, но былали Франция союзником Финляндии?

Надо понимать, что Финляндия была
>обязана учитывать интересы своих соседей, или как говорят амеры,
>face the consequences.
Хм, то есть СССР интересы соседей учитывать не должен? Напомните, сколько длились переговоры до предьявления ультиматума.
>Что касается дальнобойных орудий, то у финнов было не менее двух десятков орудий
>береговой обороны калибра 305мм, которые могли быть передвинуты в случае необходимости
>к границам СССР.
Это без комментариев.
Кроме того, 30 км для авиации того времени - это 5 минут полёта.
Ну знаете:)) Стопами Резуна идёте. Кто же авиацию на границе держит. Тем более, представляющую серьёзную угрозу городу Ленина:)))

С уважением Kazak
От Владислав
К Kazak (17.10.2002 21:30:08)
Дата 18.10.2002 04:20:48

Re: [2Ktulu] Почему...

Приветствую!

>>Не не случайно, а потому что этого захотели. Напоминаю Вам, что прибалтийские республики
>>вошли в состав СССР добровольно, и это вхождение было должным образом оформлено юридически.
>Особенно реалистично выглядят "народные" революции в свете того, что в 17-20 годах коммунисты не смогли прийти в этих странах к власти даже при поддержке РККА.

Вы забыли. что в 1918 году в Прибалтике имели место немцы, а позже -- англичане.

>>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
>Я плакаль:)) Выборг - исконно русский город???

Хорошо плачет тот, кто плачет последним ;-)

Имеется в виду ПЕЧЕНГА. Или, по-вашему, это тоже исконно финский город? ;-)))
(К слову, Выборг не финский, а шведский город. И финнам он был подарен Россией. В качестве презента за вхождение в состав империи.)

> Финляндии предлагали взамен утраченной территории компенсацию в виде
>>вдвое большей по площади территории в Карелии + деньги.
>Деньги это хорошо. А с населением Карельского перешейкачто делать? Кстати, разве СССР не требовал территории под военные базы?

Ну что за манера мыслить штампами! Какого Карельского перешейка? Речь шла о приграничном участке -- кстати, после 18 года сильно обезлюдевшем, ибо до революции его население занималось снабжением Петербурга продовольствием, а после обретения независимости им там делать стало совершенно нечего. Люди из этих волостей не только уезжали в Центральную Финляндию, но и увозили дома.

> Надо понимать, что Финляндия была
>>обязана учитывать интересы своих соседей, или как говорят амеры,
>>face the consequences.
>Хм, то есть СССР интересы соседей учитывать не должен? Напомните, сколько длились переговоры до предьявления ультиматума.

Полтора года -- считая от миссии Рыбкина.


С уважением

Владислав
От reinis
К Владислав (18.10.2002 04:20:48)
Дата 18.10.2002 10:53:23

помогали конечно но мизерно

Я уже постил про Латвию. Там вообше трехсторонная воина была - белые латыши против немзев и красных,сначала красных латышеи, потом красных просто (ибо часть красных латышеи за год стали белыми латышами а часть уехало обратно к Ленину, наверное он сам их вывез из опасения потерять всю гвардию). Там ешо воевала англииская ескадра против Бермонта-Авалова, которий вместо Петербурга попёр на Ригу бить "красных" а фактически белых латышеи, немзы сильно засели, естонцы воевали на стороне белых латышеи, но потом пересорились и Бермонта били одни латыши, кстати, есть у меня хорошая книга про то, как били бермонта и красных в 1919-1920 году - написал начальник штаба Латвиискоий армии, весь бардак описан, шаткое положение белых латышеи, ошибки Бермонта (он смог бы запросто сделать белых, небудь глуп или ограничон в выборе места атаки), ешо в 1920 году нехило поляки отличились и даже литовцы повоевали но очень маленко. Кстати, францужы, правда не по военному а политически, были на стороне Бермонта. Вообшем та ешо заварушка была но факт один - народ отстоял а не немзы или англичане.
От полковник Рюмин
К reinis (18.10.2002 10:53:23)
Дата 19.10.2002 20:26:00

Re: Там еще было воинство фон-дер-Гольца,

который вообще никому не подчинялся, а застрял в Латвии после революции в Германии со своим "ландвером". Эти вообще сражались за земельные участки, которые им не известно, кто обещал.

Полный бардак. И все потому что бардак был в России. Как в 1991 году. Так что погодите, дети, дайте только срок. Будет вам и белка, будет и свисток.
От Kazak
К полковник Рюмин (19.10.2002 20:26:00)
Дата 20.10.2002 08:00:11

Спасибо ландверу:)

Здравия желаю !
Благодаря их глупости в Эстонии День Победы - это празнование поражения немцев, хотя с ними и месяца не проевали, а с Советской Россией больше года.
С уважением Kazak
От reinis
К полковник Рюмин (19.10.2002 20:26:00)
Дата 20.10.2002 00:05:19

Ре: Там еще...

>который вообще никому не подчинялся, а застрял в Латвии после революции в Германии со своим "ландвером". Эти вообще сражались за земельные участки, которые им не известно, кто обещал.
*********
бардак нехилий был. Ибо потом ети униты фон дер голца влились ибо в Латвиискую армию и стояли против красных в то же время пока латыши мочились с Бермонтом у которва тоже были униты товоже Голца.

>Полный бардак. И все потому что бардак был в России. Как в 1991 году. Так что погодите, дети, дайте только срок. Будет вам и белка, будет и свисток.
От Kazak
К reinis (18.10.2002 10:53:23)
Дата 19.10.2002 00:02:58

Во лабусы неблагодарные:)) Эстонцы панимашь, за них кровь проливали..

Здравия желаю !
Без обид:) По официальной истории, эстонцы Ригу не взяли только потому... что не захотели:) А ваши что утверждают?
С уважением Kazak
От reinis
К Kazak (19.10.2002 00:02:58)
Дата 19.10.2002 23:59:08

ТАм два етапа

>Здравия желаю !
>Без обид:) По официальной истории, эстонцы Ригу не взяли только потому... что не захотели:) А ваши что утверждают?
>С уважением Казак
***********
Один - ето первий етап, когда воевали с Фон дер Голцем. Тогда под Цесисом (Венден) обеденонные сили естонцев и латышеи разбили превошодяшие силы немзев (соотношение сил точно было в пользу последних). Естонцев было болше, но (официально и думаю в реале, ибо погибших из однои только среднеи школы Цесиса была куча целая) наши тоже стояли сильно. Роль естонцев
На Ригу потом пошли, там латыши фон дер голца стали латышами улманиса и обеденились с латышами севернои латвии (естонцкими латышами), кстати - друг с другом не воевали. Далше идти и выбить немзев не позволили западные союзники (френчи, восновном).Роль естонцев ценитса очень высоко, в 20-30 годы Лаидонер был популярнои личностю среди мальчишек, например ;).
Потом был второи етап - Бермонта. Там естонцам спросили помош, те в обмен спросили нехилую часть Видземскои губернии, наши отказальс, естонцы в конце прислали один или два бронепоезда, которые епизодически стрелали по немзам. Нам болше всево тогда помогли англичане флотскои артилериеи под Ригои.
Потом был третий етап - воина протви красных. Наши были вынуждены заключить мир, ибо естонцы помирились с русскими и те начали перебрасивать силы на Латгалию.
Вот примерно так, с ошибками и недосказамы, но ето коротко.
reinis
От Kazak
К reinis (19.10.2002 23:59:08)
Дата 20.10.2002 07:56:42

Ага, спасибо (-)
От Kazak
К Владислав (18.10.2002 04:20:48)
Дата 18.10.2002 07:41:53

Немцы в 1918 ушли и красные наступали за ними по пятам

Здравия желаю !
А вот по англичанам интересно. Сколько дивизий или хотя-бы батальонов?:)) ИМХО, только флот.
С уважением Kazak
От Ktulu
К Kazak (17.10.2002 21:30:08)
Дата 17.10.2002 21:56:41

Re: [2Ktulu] Почему...

>Здравия желаю !
>>Ультиматум австрийцев был заведомо невыполнимым, и австрийцы это понимали. Претензии СССР к Финляндии
>>могли быть удовлетворены без ущерба для обороноспособности Финляндии.
>Мне приходилось читать, что сербы были готовы принять все пункты, кроме одного: проведение следствия австрийскими властьями на территории Сербии.
Это только подтверждает мои слова. А вообще не надо переводить тему.
>>Не не случайно, а потому что этого захотели. Напоминаю Вам, что прибалтийские республики
>>вошли в состав СССР добровольно, и это вхождение было должным образом оформлено юридически.
>Особенно реалистично выглядят "народные" революции в свете того, что в 17-20 годах коммунисты не смогли прийти в этих странах к власти даже при поддержке РККА.
То есть нечего ответить?
>>Кроме того, аналогия неуместна. Если хотите уместную аналогию, то можете вспомнить историю
>>с Мемелем.
>Вы будете смеяться: литовцы инцсенировали в городе "восстание против французких оккупантов" и по "просьбе" населения ввели войска.
Какие на@#$ французские оккупанты? Я говорил об ультиматуме Германии Литве, и о том, что Мемель (Клайпеда)
после удовлетворения этого ультиматума в 1939 году перешли к от Литвы к Германии мирным путём.
>>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
>Я плакаль:)) Выборг - исконно русский город???
Какой Вы, однако, впечатлительный ....
Выборг был основан шведами, вошёл в состав России в начале 18 века, а в состав В.Кн.Финляндского
был включён в начале 19 века по воле императора Александра I с единственной целью сделать приятное новым
подданным.
> К концу 30-х годов стало ясно, что намечается всеобщая заваруха в Европе, так что
>>обязанностью правительства СССР было повышать безопасность страны. Отодвинуть границу от Ленинграда,
>>который являлся вторым после Москвы по важности городом СССР, было вполне естественным, разумным и
>>правильным действием.
>В Скандинавии тоже намечалась заваруха?
А Скандинавия у нас отдельный континент? Как показали события в Норвегии в том же 1940 году,
заваруха намечалась везде.
> Финляндии предлагали взамен утраченной территории компенсацию в виде
>>вдвое большей по площади территории в Карелии + деньги.
>Деньги это хорошо. А с населением Карельского перешейкачто делать? Кстати, разве СССР не требовал территории под военные базы?
Какого Карельского перешейка? Вы на карту смотрели? Практически весь Карельский перешеек (и Выборг, кстати)
по предложениям СССР оставался в финских руках. Граница всего-лишь отодвигалась на 20-30 километров от
Сестрорецка. Кроме того, денежная компенсация была достаточна, чтобы переселить население областей,
подлежащих передаче СССР.
СССР требовал также полуостров Ханко под военно-морскую базу.
> Финны не согласились, потому что
>>надеялись на помощь своих союзников Англии и Франции.
>Англи да, но былали Франция союзником Финляндии?
Была.
> Надо понимать, что Финляндия была
>>обязана учитывать интересы своих соседей, или как говорят амеры,
>>face the consequences.
>Хм, то есть СССР интересы соседей учитывать не должен? Напомните, сколько длились переговоры до предьявления ультиматума.
Начались весной 1939 года. Финны ломались до самого конца осени.
СССР учёл интересы Финляндии, предоставив разумную территориальную и денежную
компенсацию (см. мнение Лиддел-Гарта).
>>Что касается дальнобойных орудий, то у финнов было не менее двух десятков орудий
>>береговой обороны калибра 305мм, которые могли быть передвинуты в случае необходимости
>>к границам СССР.
>Это без комментариев.
Это ответ на Ваш вопрос, который Вы опустили здесь, какие орудия были у финнов, способные
стрелять на 30 км. Вы задали вопрос - я ответил.
> Кроме того, 30 км для авиации того времени - это 5 минут полёта.
>Ну знаете:)) Стопами Резуна идёте. Кто же авиацию на границе держит. Тем более, представляющую серьёзную угрозу городу Ленина:)))
А кто сказал, что авиацию нужно держать на границе?
10 минут подлётного времени это тоже очень немного.
Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.

>С уважением Kazak

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.10.2002 21:56:41)
Дата 19.10.2002 00:33:32

Re: [2Ktulu] Почему...

Здравия желаю !
>Это только подтверждает мои слова. А вообще не надо переводить тему.
То есть? Расследовать террористический акт на территории сопредельного государства - неприемлимое требование?

>То есть нечего ответить?
Нда.. Ну то что сами прибалты в Союз вступать никак не хотели, это конечно не аргумент. Главное, что оформленно всё корректно. Аналог - Чехословакия 1938-39. Все законно.
>Какие на@#$ французские оккупанты? Я говорил об ультиматуме Германии Литве, и о том, что Мемель (Клайпеда)
>после удовлетворения этого ультиматума в 1939 году перешли к от Литвы к Германии мирным путём.
Когда Сталина с Гитлером сравнивают, на форуме жутко обижаються. Вы видимо не из их числа.
>>>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
Приведите пример, как фины оттяпывали территории у Советской России. В 1919 году "Олонецкая добровольческая армия" состоящия из КАРЕЛЬСКИХ кулаков( по советским данным), численностью (SIC) 2 тысячи штыков и сабель пыталась захватить Южную Карелию. В 1921 году тоже была заваруха местного состава. Напомните, чего там фины оттяпали, пока им Антикаинен по рукам не надавал?

>Выборг был основан шведами, вошёл в состав России в начале 18 века, а в состав В.Кн.Финляндского
>был включён в начале 19 века по воле императора Александра I с единственной целью сделать приятное новым
>подданным.
А затем Советская Россия признала независимость Финляндии в границах Великого Княжества( никакой войны между Россией и Финляндией тогда небыло). В 1920 году эти границы закрепили в Тартуском договоре.

>> Финны не согласились, потому что
>>>надеялись на помощь своих союзников Англии и Франции.
>>Англи да, но былали Франция союзником Финляндии?
>Была.
Мда.. И СССР опасался нападения германских войск ( как вы утверждали в превыдущем постинге) с территории государства союзного Англии и якобы Франции???


>Это ответ на Ваш вопрос, который Вы опустили здесь, какие орудия были у финнов, способные
>стрелять на 30 км. Вы задали вопрос - я ответил.
Вы видели эти орудия? Их становка для обстрела Ленинграда..ну если не фантастика, то очень тяжёлая задача.
>А кто сказал, что авиацию нужно держать на границе?
>10 минут подлётного времени это тоже очень немного.
>Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
>которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.
Еще раз: германская авиация на территории ВРАЖДЕБНОГО Германии государства?

С уважением Kazak
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 21:56:41)
Дата 17.10.2002 22:04:26

Re: [2Ktulu] Почему...

>Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
>которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.
А что, спасла нас отторгнутая территория в августе 1941 года? Надолго мы там задержали финнов, которые БЕЗ немцев дощли до старой границы, периодически окружая и заставляя отступать кадровую армию?
От Владислав
К Kirill (17.10.2002 22:04:26)
Дата 18.10.2002 04:43:50

Re: [2Ktulu] Почему...

Приветствую!


>>Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
>>которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.
>А что, спасла нас отторгнутая территория в августе 1941 года?

Рвать укрепления КаУР финнам было бы куда сподручнее с ходу, чем через пару месяцев наступления. Тем не менее, они пытались это сделать -- и осенью 41-го, и весной 42-го. И лишь потом сочинили сказочку о том, что не хотели якобы идти за старую границу. (Севернее Ладоги, однако, пошли. И даже переправились через Свирь -- навстречу немцам на Волхове)

>Надолго мы там задержали финнов, которые БЕЗ немцев дощли до старой границы, периодически окружая и заставляя отступать кадровую армию?

Без немцев? А с юга на Ленинград никто, значит, не наступал?

Кстати, относительно "запущенности" Карельского перешейка (постинг чуть ниже): южная часть перешейка приходила в запустение с начала 20-х годов, после отделения Финляндии и установления непроницаемой границы. Подробности об этом можно найти в уже помянутой здесь книге Балашева -- хотя он и пишет на финские деньги.

С уважением

Владислав
От Kirill
К Владислав (18.10.2002 04:43:50)
Дата 18.10.2002 10:08:30

Re: [2Ktulu] Почему...

Приветствую!
>Рвать укрепления КаУР финнам было бы куда сподручнее с ходу, чем через пару месяцев наступления. Тем не менее, они пытались это сделать -- и осенью 41-го, и весной 42-го. И лишь потом сочинили сказочку о том, что не хотели якобы идти за старую границу. (Севернее Ладоги, однако, пошли. И даже переправились через Свирь -- навстречу немцам на Волхове)
Приведите мне пример попыток штурма КаУРа в 1942 году? Только не аппелируйте к отдельным вылазкам за одну-две стратегические высотки, а расскажите о полномасштабной попытке от Финского залива до Ладоги?
Насчет на захотели - это не сказочка. Отдельные подразделения финской армии открыто отказывались выступать за стьарую границу. У нас бы за это, наверное, всех перестреляли свои же...
>Без немцев? А с юга на Ленинград никто, значит, не наступал?
С юга то наступал... Но вот тут говорили о том, что Финляндия - прекрасный плацдарм для немцев. Че то на юге Финляндии до 1944 года ни одного немца не наблюдалось. Да и в 1944 году - всего одна бригада самоходок и урезанный пехотный полк...
>Кстати, относительно "запущенности" Карельского перешейка (постинг чуть ниже): южная часть перешейка приходила в запустение с начала 20-х годов, после отделения Финляндии и установления непроницаемой границы. Подробности об этом можно найти в уже помянутой здесь книге Балашева -- хотя он и пишет на финские деньги.
Южная часть перешейка - это как раз советская территория! Полоностью согласен, что стала приходить в запустение после 1918 года! :)
У того же Балашова написано, что после закрытия границы финны потихоньку перенастраивали хозяйство и к 30-м годам достигли больших успехов в С/Х. Чего нельзя сказать об всем перешейке после 1940 года до нынешних времен.
И еще, откуда у вас сведения, что Балашов пишет на финские деньги? Вы из налоговой инспекции, ФСБ или милиции? Счета проверяли? Что за дикие мысли?
С уважением
От Владислав
К Kirill (18.10.2002 10:08:30)
Дата 19.10.2002 03:23:36

Re: [2Ktulu] Почему...

Приветствую!

>>Рвать укрепления КаУР финнам было бы куда сподручнее с ходу, чем через пару месяцев наступления. Тем не менее, они пытались это сделать -- и осенью 41-го, и весной 42-го. И лишь потом сочинили сказочку о том, что не хотели якобы идти за старую границу. (Севернее Ладоги, однако, пошли. И даже переправились через Свирь -- навстречу немцам на Волхове)

>Приведите мне пример попыток штурма КаУРа в 1942 году? Только не аппелируйте к отдельным вылазкам за одну-две стратегические высотки, а расскажите о полномасштабной попытке от Финского залива до Ладоги?

А что, советские войска в СФВ рвали линию Маннергейма разом на всем протяжении?

Вы признаете, что атаки на КаУР в 1942 году были. Я рад. Зачем бы это финнам понадобилось? Неужели просто так, чтобы свои войска на передовой не застоялись? ;-)

Была обычная разведка боем на предмет проверить -- не выгорит ли чего? Не выгорело.

>Насчет на захотели - это не сказочка. Отдельные подразделения финской армии открыто отказывались выступать за стьарую границу.

И какие это были ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ? И сч чего это при таком нежелании воевать финны оказались аж на южном берегу Свири?

>>Без немцев? А с юга на Ленинград никто, значит, не наступал?
>С юга то наступал... Но вот тут говорили о том, что Финляндия - прекрасный плацдарм для немцев. Че то на юге Финляндии до 1944 года ни одного немца не наблюдалось. Да и в 1944 году - всего одна бригада самоходок и урезанный пехотный полк...

Про 163-ю немецкую пд на Свири летом 1941 года вы не знаете. Хотя на юге хватало финнов -- основные немецкие части стояли в Центральной и Северной Финляндии.

>>Кстати, относительно "запущенности" Карельского перешейка (постинг чуть ниже): южная часть перешейка приходила в запустение с начала 20-х годов, после отделения Финляндии и установления непроницаемой границы. Подробности об этом можно найти в уже помянутой здесь книге Балашева -- хотя он и пишет на финские деньги.

>Южная часть перешейка - это как раз советская территория! Полоностью согласен, что стала приходить в запустение после 1918 года! :)

Не юродствуйте! Имеется в виду ФИНСКАЯ часть перешейка -- волости Кивенаппа и Уусикиркко. Тот самый район, который финны так не хотели менять в 39-м...

>И еще, откуда у вас сведения, что Балашов пишет на финские деньги? Вы из налоговой инспекции, ФСБ или милиции? Счета проверяли? Что за дикие мысли?

Поясните, пли-из, чем вы недовольны? Мне нельзя говорить, что книги Балашева издаются на средства общества "Карелия"? Или что общество "Карелия" спонсируется финнами? Так вроде же ни то, ни другое не секрет...

Что за дикая логика?


Владислав
От Kirill
К Владислав (19.10.2002 03:23:36)
Дата 19.10.2002 14:01:38

Re: [2Ktulu] Почему...

Приветствую!
>А что, советские войска в СФВ рвали линию Маннергейма разом на всем протяжении?
Так точно, на ВСЕМ протяжении. Сумма-Муолаа-Кивиниеми-Тайпале. Есть возражения?
>Вы признаете, что атаки на КаУР в 1942 году были. Я рад. Зачем бы это финнам понадобилось? Неужели просто так, чтобы свои войска на передовой не застоялись? ;-)
Не признаю.
>Была обычная разведка боем на предмет проверить -- не выгорит ли чего? Не выгорело.
Разведка боем - это по моему никак не штурм. Аналог - РАЗВЕДКА БОЕМ советскими частями Линии Маннергейма в отличии от ШТУРМА в декабре и феврале.

>И какие это были ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ? И сч чего это при таком нежелании воевать финны оказались аж на южном берегу Свири?
Стоп. Мы, по моему говорим о Карельском перешейке, из-за которого все началось. Тем не менее, и на перешейке финские войска прошли дальше границы (Лемболово, например). Я сразу скажу, по Карелии и Свири я не спец. Но вот по перешеку скажу, что сам видел, что обороняться гораздо выгоднее на лемболовских высотах, чем в низинах по рекам приграничья.

>Про 163-ю немецкую пд на Свири летом 1941 года вы не знаете. Хотя на юге хватало финнов -- основные немецкие части стояли в Центральной и Северной Финляндии.
Еще раз говорю, что речь идет о перешейке. Тем не менее, если весь юг Финляндии по вашим словам был наводнен немцами, что же мешало их ВСЕХ бросить на защиту Выборга в 1944 году? Выборг то поважнее Петрозаводска и восточной Карелии...
>Не юродствуйте! Имеется в виду ФИНСКАЯ часть перешейка -- волости Кивенаппа и Уусикиркко. Тот самый район, который финны так не хотели менять в 39-м.
Пусть будет финская. И у того же Балашова подробно расписано, как они (финны) подняли хозяйство после кризиса 20-х годов.Как то вы выборочно читаете, ей Богу... :)

>Поясните, пли-из, чем вы недовольны? Мне нельзя говорить, что книги Балашева издаются на средства общества "Карелия"? Или что общество "Карелия" спонсируется финнами? Так вроде же ни то, ни другое не секрет...

Я скорее не недоволен, а меня всегда поражают необоснованные заявления о том что кто то кому то продался. А ваши слова именно на это намекают. Вы это общество в глаза видели? КАКИЕ деньги? Какие финны? Вы чего? Вам можно говорить все что угодно, но хотелось бы подтверждения ваших слов. В противном случае это не более чем треп.

С уавжением.
От Игорь Куртуков
К Kirill (18.10.2002 10:08:30)
Дата 18.10.2002 20:33:17

Ре: [2Ктулу] Почему...

>С юга то наступал... Но вот тут говорили о том, что Финляндия - прекрасный плацдарм для немцев. Че то на юге Финляндии до 1944 года ни одного немца не наблюдалось. Да и в 1944 году - всего одна бригада самоходок и урезанный пехотный полк...

А что Вам известно о 163-й пехотной дивизии?
От Василий Т.
К Kirill (18.10.2002 10:08:30)
Дата 18.10.2002 20:23:09

Вот здесь просьба уточнить... (+)

Доброе время суток

>...Насчет на захотели - это не сказочка. Отдельные подразделения финской армии открыто отказывались выступать за стьарую границу...

...более подробно - какие подразделения, когда, источник сведений.

С уважением, Василий Т.
От Kirill
К Василий Т. (18.10.2002 20:23:09)
Дата 19.10.2002 14:17:27

Re: Вот здесь

Приветствую
>...более подробно - какие подразделения, когда, источник сведений.
ТО, что наспех нашел под рукой за неимением времени.
"Однако, участившиеся случаи отказов финских солдат наступать дальше и дезертирство (к декабрю 1941 г из ВС дезертировало 2360 солдат) не позволили продолжать наступление как частям финской армии, так и 163-й немецкой дивизии".
И далее: "С НАЧАЛА 1942 ГОДА (ВЫДЕЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВЛАДИСЛАВА) командование финских ВС ввиду роста недовольства в рядах ВС пошло на постепенную демобилизацию лиц старших призывных возрастов. Например, 300 человек из 21-го отдельного батальона, осенью 1941 г., в разгар наступления, перешли на советскую сторону... К лету 1942 года было демобилизовано 180 тысяч солдат, часть подразделений была отведена в тыл для переформирования."
Источник - Сухов И.И. "Вооруженные силы Финляндии 1941-1944" ж. "Сержант" №3, вот только год не обозначен. По-моему 1999.
С уважением...
Так о каких попытках штурма КаУРа в 1942 г можно говорить?
>С уважением, Василий Т.
От wolfschanze
К Kirill (17.10.2002 22:04:26)
Дата 17.10.2002 22:09:07

Re: [2Ktulu] Почему...

>>Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
>>которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.
>А что, спасла нас отторгнутая территория в августе 1941 года? Надолго мы там задержали финнов, которые БЕЗ немцев дощли до старой границы, периодически окружая и заставляя отступать кадровую армию?
--Но до Ленинграда они дойти не смогли ведь. Так что спасла.
От Kirill
К wolfschanze (17.10.2002 22:09:07)
Дата 17.10.2002 22:12:41

Спорный вопрос.

Тут опять вступает "если бы" и "смогли-не смогли". С нашей стороны говорят, что не смогли, с их стороны - что не захотели... Сложно сказать.
Но вот попытки помешать "Дороге жизни", по моему, все таки были исключительно с немецкой стороны.
От Геннадий
К Kirill (17.10.2002 22:12:41)
Дата 17.10.2002 22:34:40

Куда как спорный!

>Тут опять вступает "если бы" и "смогли-не смогли". С нашей стороны говорят, что не смогли, с их стороны - что не захотели...
И правда - к чему им крупнейший центр СССР, вторая столица? куда как полезнее лесисто-болотистая местность вокруг!
>Но вот попытки помешать "Дороге жизни", по моему, все таки были исключительно с немецкой стороны.
Да попытки были, т.скзть, чреваты. Финны и тут мудрость проявили :)
От Kirill
К Геннадий (17.10.2002 22:34:40)
Дата 17.10.2002 22:43:12

Re: Куда как...

>И правда - к чему им крупнейший центр СССР, вторая столица? куда как полезнее лесисто-болотистая местность вокруг!
Надо сказать, что "лесисто-болотистая" местность Карельского перешейка была намного более "окультивирована" финнами, чем то, что она представляет сейчас.... Увы... :)
От Агент
К Kazak (17.10.2002 21:30:08)
Дата 17.10.2002 21:36:26

Re: [2Ktulu] Почему...

>Особенно реалистично выглядят "народные" революции в свете того, что в 17-20 годах коммунисты не смогли прийти в этих странах к власти даже при поддержке РККА.

У вас неправильная информация.

В Латвии и Литве советская власть установилась в 1919 году и держалась примерно полгода. В Эстонии, советская власть была установлена на незначительной части территории (Нарва).

Падение советских республик в Прибалтике было вызвано военным превосходством белых и англо-германских интервентов.

>>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
>Я плакаль:)) Выборг - исконно русский город???

Выборг построен шведами на земле отторгнутой от Новгорода.

От Kazak
К Агент (17.10.2002 21:36:26)
Дата 17.10.2002 21:53:00

Я не буду спорить по Латвии и Литве

Здравия желаю !
Но про "установление" советской власти в Эстонии мне рассказывать не надо. На самом деле Советская власть была установлена в Эстонии еще в 1917 году и продержалась до февраля 1918, до прихода немцев. А вот в декабре 1918 началось наступление 7-ой и Западной армии РККА на Прибалтику. Экспорт революции в чистом виде. Продержалась Советская Власть на территории Прибалтики ровно столько, сколько там продержались части Красной Армии.
Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..

С уважением Kazak
От Владислав
К Kazak (17.10.2002 21:53:00)
Дата 18.10.2002 04:27:48

Re: Я не...

Приветствую!


>Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..

Здесь жили православные карелы, новгородские подданные. К Ореховецкому миру 14 века они были потеснены шведами на восток, а в 15-17 веках окончательно изгнаны с Карельского перешейка. После чего эти земли (Ингерманландия) были заселены финнами -- отсюда пошли финны-ингерманландцы.

Уточню -- разница между финнами и карелами примерно та же, что и у сербов с хорватами. ;-)))


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (18.10.2002 04:27:48)
Дата 18.10.2002 07:38:48

Я предпологаю, что разница так-же из-за религии? (-)
От Геннадий
К Kazak (17.10.2002 21:53:00)
Дата 17.10.2002 22:17:32

Re: Я не...

Добрый вечер!
Я не буду про революцию,
>Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..
Угро-фины и современные финны - это не одно и тоже (так же, напр., как древние римляне и румыны). Угро-фины, между прочим, жили на громадных территориях по Волге и до Урала. На территории Прибалтики, кстати, тогда жили не литовцы, латыши и эстонцы, а пруссы, сумь, ямь и чудь.
К Финляндии Выборг не имеет отношения ни по каким параметрам: его основали шведы на земле, занятой по праву завоевания у Новгородской республики, русские им завладели по праву завоевания у шведов.
И про "угров" - может, их вернуть на Урал? :о)
Я к тому, что попытки оправдать владение территориями на основании только того, что кто-то занимал эти земли при царе Горохе - плохо оправданы, а когда реализуются - чреваты кровью и несправделивостью
С уважением
Геннадий

>С уважением Kazak
От MiRV
К Геннадий (17.10.2002 22:17:32)
Дата 18.10.2002 00:53:17

Re: сумь, ямь и чудь?

>На территории Прибалтики, кстати, тогда жили не литовцы, латыши и эстонцы, а пруссы, сумь, ямь и чудь.

Вот тут интересно стало. А то совсем неучем себя почувствовал :)
Непомню из истории Литвы такиx "сумь, ямь и чудь". Это кто и в каком периоде? Сколько помню из школьного курса, после ледникового периода, где-то 11-10 тыщ. лет д.н.е. появились первые жытели (Мадлен и Свидр культуры), 8-7 тыщ. д.н.е. сформировалась Неманская культура (земледельцы, матриархат и т.д.), 4-3 тыщ. д.н.е. подвалили агрессивные Индо-эвропейцы и из-за ассимиляции этиx двуx культур появились первые настоящие Балты. Ну и конечно на территории теперешниx Литвы, Латвии, Калининграда, Белорусии и т.д. начали из балтов формироватся такие племена как Пруссы, Селяй, Жемайчяй, Куршяй, Йотвингяй и т.д.
Обясните пжалсто? :)
От Геннадий
К MiRV (18.10.2002 00:53:17)
Дата 18.10.2002 01:02:59

Re: сумь, ямь...

>>На территории Прибалтики, кстати, тогда жили не литовцы, латыши и эстонцы, а пруссы, сумь, ямь и чудь.
>
>Вот тут интересно стало. А то совсем неучем себя почувствовал :)
>Непомню из истории Литвы такиx "сумь, ямь и чудь". Это кто и в каком периоде? Сколько помню из школьного курса, после ледникового периода, где-то 11-10 тыщ. лет д.н.е. появились первые жытели (Мадлен и Свидр культуры), 8-7 тыщ. д.н.е. сформировалась Неманская культура (земледельцы, матриархат и т.д.), 4-3 тыщ. д.н.е. подвалили агрессивные Индо-эвропейцы и из-за ассимиляции этиx двуx культур появились первые настоящие Балты. Ну и конечно на территории теперешниx Литвы, Латвии, Калининграда, Белорусии и т.д. начали из балтов формироватся такие племена как Пруссы, Селяй, Жемайчяй, Куршяй, Йотвингяй и т.д.
>Обясните пжалсто? :)
Так это самоназвания. А русские по-другому называли (выше), а более в общем - чухонцами. Я просто хотел быть понятен большинству. На прибалтском форуме я бы написал, напр., земгалы, жемайты и т.д.
Литовский язык (среди окрыжающих), сколько помню, ближе всех к санскриту. Так что агрессивные индоевропейцы наибольший след оставили :о))
От MiRV
К Геннадий (18.10.2002 01:02:59)
Дата 18.10.2002 01:15:02

Re: сумь, ямь...

>Так это самоназвания. А русские по-другому называли (выше)...

Спасибо. Незнал просто :]
От Агент
К Геннадий (18.10.2002 01:02:59)
Дата 18.10.2002 01:07:50

Re: сумь, ямь...

>Литовский язык (среди окрыжающих), сколько помню, ближе всех к санскриту. Так что агрессивные индоевропейцы наибольший след оставили :о))

У меня имя санскритского происхождения. Может я тоже литовец? :-)))
От Kazak
К Геннадий (17.10.2002 22:17:32)
Дата 17.10.2002 22:20:57

А я о чём?

Здравия желаю !
В 1920 году был подписан договор - Выбог финам. В 1939 заявили отдавайте обратно. Кстати население Выборга таки куда делось? В СССР осталось или в Финляндию переселилось?
С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (17.10.2002 22:20:57)
Дата 18.10.2002 00:18:47

Re: А я...

>Здравия желаю !
>В 1920 году был подписан договор - Выбог финам.
Так они еще чуть раньше Брестский мир заключили. Слава Богу, потом карты легли так, что смогли заявить: отдавайте обратно

В 1939 заявили отдавайте обратно. Кстати население Выборга таки куда делось? В СССР осталось или в Финляндию переселилось?
Никак не согласен с тем, что "жителям территории виднее, кому она принадлежит". Ни одна страна (хоть при каком угодно устройстве) так свою территорию не членила. Так только куски от противника отхватывали. Или давайте признаем, что Гитлер пол-Европы присоединил по праву - по согласию жителей, населяющих территории

>С уважением Kazak
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (18.10.2002 00:18:47)
Дата 18.10.2002 07:36:18

Ээ.. Свою это конечно

Здравия желаю !
>Никак не согласен с тем, что "жителям территории виднее, кому она принадлежит". Ни одна страна (хоть при каком угодно устройстве) так свою территорию не членила. Так только куски от противника отхватывали. Или давайте признаем, что Гитлер пол-Европы присоединил по праву - по согласию жителей, населяющих территории
Таки вопрос в том и состоит, свою ли. Границу провели по границе княжества Финляндского.
...Восточная граница Финляндии, сохранившаяся в Тартусском мире,
была по отношению к Карелии как граница автономного Великого
княжества Финляндского, и связи с этим правительство Советской
России таким образом признало независимость ограниченной
Финляндии уже в 1918 году. Финляндии, следовательно, не надо было
"вынудить" для себя Южную Карелию и Ладожскую Карелию в городе
Тарту. 997 из их населения составилось финно- и шведскоязычными
финнами, так что у правительство Финляндии не было никаких причин
уступить и часть из их отечества Советской России. Никто и не
смог бы заставить карелов остаться подданными В. И. Ленину либо
уйти в эвакуацию.
http://www.funet.fi/pub/culture/russian/html_pages/Karelia/Virrankoski.html


С уважением Kazak
От wolfschanze
К Kazak (17.10.2002 22:20:57)
Дата 17.10.2002 22:21:48

Re: А я...

>Здравия желаю !
>В 1920 году был подписан договор - Выбог финам. В 1939 заявили отдавайте обратно. Кстати население Выборга таки куда делось? В СССР осталось или в Финляндию переселилось?
--Большей частью в Финляндию.
>С уважением Kazak
От Kazak
К wolfschanze (17.10.2002 22:21:48)
Дата 17.10.2002 22:24:37

Ну так может жителям территории видней КОМУ она принадлежит?

Здравия желаю !
Если-бы они к России тяготели, врядли переселились?
С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (17.10.2002 22:24:37)
Дата 18.10.2002 00:59:12

Re: Ну так...

>Здравия желаю !
>Если-бы они к России тяготели, врядли переселились?

никак Вы сторонник передачи Нарвы с окрестностями России? исходя из пожеланий жителей.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (18.10.2002 00:59:12)
Дата 18.10.2002 07:26:31

А вы у нарвитян спрашивали?:)) А с окрестностями, это ваще перл:)))

Здравия желаю !
Тут все спят и видят как в Россию попасть:)))
А если серьёзно, то если-бы нарвитяне захотели-бы жить в России, вряд-ли кто сумел их удержать.
С уважением Kazak
От Тов.Рю
К Mike (18.10.2002 00:59:12)
Дата 18.10.2002 02:44:51

Неужели они этого желают?? (-)
От Агент
К Kazak (17.10.2002 21:53:00)
Дата 17.10.2002 21:58:37

Re: Я не...

>Здравия желаю !
>Но про "установление" советской власти в Эстонии мне рассказывать не надо. На самом деле Советская власть была установлена в Эстонии еще в 1917 году и продержалась до февраля 1918, до прихода немцев. А вот в декабре 1918 началось наступление 7-ой и Западной армии РККА на Прибалтику. Экспорт революции в чистом виде. Продержалась Советская Власть на территории Прибалтики ровно столько, сколько там продержались части Красной Армии.

Эстонские и латышские части, надо добавить...

>Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..

На Карельском перешейке жили, как явствует из названия, карелы. В составе Русского государства с момента его образования.

Об истории шведской агрессии против России можно почитать с подробностями здесь
http://sever.karelia.ru/nov99/8_1.shtml

Автор, как я понял, карел.
От Kazak
К Агент (17.10.2002 21:58:37)
Дата 17.10.2002 22:12:43

Даже и не знаю, что сказать:)

Здравия желаю !

>Эстонские и латышские части, надо добавить...
7-ая армия к концу ноябрья 1918 года: 2-ая Новгородская. 6-ая и 10-ая стрелковые дивизии. Балтийский флот в оперативном подчинении. Чисто эстонские части:))
Нстоящие эстонские части ( 3 полка) находились в подчинении 6сд. Позже 7-ю армию усилили тремя латышскими полками.


>Об истории шведской агрессии против России можно почитать с подробностями здесь
> http://sever.karelia.ru/nov99/8_1.shtml
Почитал. Там описывается агрессия Швеции и Руси против Финляндии.


С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:12:43)
Дата 17.10.2002 22:19:47

Вы ничего не поняли.

>>Об истории шведской агрессии против России можно почитать с подробностями здесь
>> http://sever.karelia.ru/nov99/8_1.shtml
>Почитал. Там описывается агрессия Швеции и Руси против Финляндии.

Это вы так поняли фразу "Ходиша новгородцы с Корелою на Емь, и воеваша землю их и пожьгоша и скот исекоша"?
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:19:47)
Дата 17.10.2002 22:23:11

А дальше что, лучше?

Здравия желаю !
..Следующий такой поход русичей во главе с Ярославом, отцом Александра Невского, состоялся в 1227 году, когда князь "ходил войском в северную, отдаленную часть Финляндии, где никогда еще не бывали россияне; не обогатился в сей бедной стране ни серебром, ни золотом, но отнял у многих жителей самое драгоценное благо: отечество и вольность. Новгородцы взяли столько пленников, что не могли всех увести с собою: некоторых бесчеловечно умертвили, других отпустили домой", -- пишет Карамзин с сочувствием.

С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:23:11)
Дата 17.10.2002 22:28:04

Вы опять же не поняли

>Здравия желаю !
>..Следующий такой поход русичей во главе с Ярославом, отцом Александра Невского, состоялся в 1227 году, когда князь "ходил войском в северную, отдаленную часть Финляндии, где никогда еще не бывали россияне; не обогатился в сей бедной стране ни серебром, ни золотом, но отнял у многих жителей самое драгоценное благо: отечество и вольность. Новгородцы взяли столько пленников, что не могли всех увести с собою: некоторых бесчеловечно умертвили, других отпустили домой", -- пишет Карамзин с сочувствием.

Какое это отношение имеет к карелам и их городу Выборгу?

Во всех войнах Новгорода с емью и сумью, карелы были на стороне "агрессоров".
От Kirill
К Агент (17.10.2002 22:28:04)
Дата 17.10.2002 22:34:20

Re: Вы опять...

>Во всех войнах Новгорода с емью и сумью, карелы были на стороне "агрессоров".
Может это и не аргумент, но вот есть книга Е.Балашова "Карельский перешеек-земля неизведанная" и там говорится совершенно противоположное. Причем основываясь также на разных документальных источниках.
С уважением.
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:28:04)
Дата 17.10.2002 22:32:58

Да нет, я понял.

Здравия желаю !
В 13 веке предки эстонцев вместе с русскими ходили походами на предков современых латышей и вместе дрались с меченосцами. Это делает Эстонию исконно русской землёй? Ведь и Юрьев построен русскими?

С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:32:58)
Дата 17.10.2002 22:40:36

Именно так

>Здравия желаю !
>В 13 веке предки эстонцев вместе с русскими ходили походами на предков современых латышей и вместе дрались с меченосцами. Это делает Эстонию исконно русской землёй? Ведь и Юрьев построен русскими?

"Тому уже 600 лет, как великий государь русский Георгий Владимирович, называемый Ярославом, взял землю Ливонскую всю и в свое имя поставил город Юрьев, в Риге и Колывани церкви русские и дворы поставил и на всех ливонских людей дани наложил. После, вследствие некоторых невзгод, тайно от наших прародителей взяли было они из королевства Датского двух королевичей. Но наши прародители за то на ливонских людей гнев положили, многих мечу и огню предали, а тех королевичей датских из своей Ливонской земли вон выслали. Так Фредрик король в наш город Колывань не вступался бы".

Иван Грозный в ответ на просьбу датского короля запретить русским войскам входить в Эстонию как принадлежащую Дании.
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:40:36)
Дата 17.10.2002 22:46:02

Я так и знал:))

Здравия желаю !
В том же 13 веке эсты вместе с меченосцами штурмовали Юрьев, ходили походами на Русь и учавствовали в Ледовом побоище. Немцы построили Нарву, датчане Таллин. Ну и что теперь, прикажете считать эти земли истинно немецкими?
С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:46:02)
Дата 17.10.2002 22:48:43

Для немцев, да, конечно. (-)
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:48:43)
Дата 17.10.2002 22:58:03

В принципе мы с вами пришли к согласию.

Здравия желаю !
Только одно но осталось: эстонцы и фины эти земли считают ПОЧЕМУ-ТО своими. Наверное потому, что на них живут. "А мужики то и не знают"(с)Пиво Толстяк:)))
С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:58:03)
Дата 17.10.2002 23:12:27

Насколько я знаю, в Выборге живут русские (-)
От Kazak
К Агент (17.10.2002 23:12:27)
Дата 17.10.2002 23:17:51

Пропаганда, конечно, но если у вас есть другие цифры...

Здравия желаю !
..В 1939 году в Выборге было примерно 86. 000 жителей. Из них говорящих по русски примерно 4. 500, говорящих по шведски примерно 2. 600 и по немецки примерно 1. 000 человек.
http://www.vbg.ru/~history/livevyb.htm
Это РУССКИЙ город?
С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 23:17:51)
Дата 17.10.2002 23:27:22

Разумеется. От того, что там жили финны, ничего не меняется (-)
От Kazak
К Агент (17.10.2002 23:27:22)
Дата 17.10.2002 23:38:12

Не ,вашу логику мне не понять.

Здравия желаю !
Строили город шведы, жили в нём фины, но город русский:)))

С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (17.10.2002 23:38:12)
Дата 18.10.2002 00:31:09

Re: Не ,вашу...

>Здравия желаю !
>Строили город шведы, жили в нём фины, но город русский:)))
А я Вам еще примеры приведу. Перемышль в Червоной Руси и Холм. Строил Данило Галицкий, жили в них русичи, а города - польские (Пшемысль и Хелм). Юрьев - строил Ярослав, жили русичи, потом стал Дерпт, а теперь Тарту. Астрахань - строили татары и жили татары - а теперь русский город. Харбин - строили русские, жили русские и манчжуры, а теперь - китайский город. И т.д.

>С уважением Kazak
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (18.10.2002 00:31:09)
Дата 18.10.2002 07:23:15

Приехали:))

Здравия желаю !
Сейчас Выборг русский - я с этим спорил? Вроде о 1939 годе речь шла и о правах Союза на этот город.
С уважением Kazak
От Kazak
К Агент (17.10.2002 23:12:27)
Дата 17.10.2002 23:13:57

Теперь, да. А в 1939 году? (-)
От wolfschanze
К Kazak (17.10.2002 21:53:00)
Дата 17.10.2002 21:56:49

Re: Я не...

>Здравия желаю !
>Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..
--Не извиню. К Вашему сведению на территории Северо - восточной Руси, она же Залеская Русь, в 10 - 11 веках проживали преимущественно угро - финские племена.
>С уважением Kazak
От Kazak
К wolfschanze (17.10.2002 21:56:49)
Дата 17.10.2002 21:59:58

Ну и?

Здравия желаю !
>--Не извиню. К Вашему сведению на территории Северо - восточной Руси, она же Залеская Русь, в 10 - 11 веках проживали преимущественно угро - финские племена.
На северо-востоки и СЕЙЧАС живут угро-фины, причем в огромном количестве. Речь о северо-западе.
С уважением Kazak
От wolfschanze
К Kazak (17.10.2002 21:59:58)
Дата 17.10.2002 22:04:21

Re: Ну и?

>Здравия желаю !
>>--Не извиню. К Вашему сведению на территории Северо - восточной Руси, она же Залеская Русь, в 10 - 11 веках проживали преимущественно угро - финские племена.
>На северо-востоки и СЕЙЧАС живут угро-фины, причем в огромном количестве.
--Правда? Северо - восточная Русь это Великое княжество Владимиро - Суздальское.
>С уважением Kazak
--взаимно, wolfschanze
От Kazak
К wolfschanze (17.10.2002 22:04:21)
Дата 17.10.2002 22:17:10

Эээ...

Здравия желаю !
Нет под рукой карты этого княжества, но мордва, чуваши и марийцы где-то там рядом и живут. От Мурома до Чебоксар клометров 200 ?
С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:17:10)
Дата 17.10.2002 22:24:30

Re: Эээ...

>Здравия желаю !
>Нет под рукой карты этого княжества, но мордва, чуваши и марийцы где-то там рядом и живут. От Мурома до Чебоксар клометров 200 ?

Они живут в Среднем Поволжье присоединенном к России при Иване Грозном.

Угрофинское население Северо-восточной Руси ассимилировано русскими лет так семьсот тому назад.
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:24:30)
Дата 17.10.2002 22:27:14

Ну тут вы конечно правы.

Здравия желаю !
Присоединение этих территорий происодило значительно позже.
С уважением Kazak