От Агент
К Kazak
Дата 17.10.2002 21:36:26
Рубрики WWII;

Re: [2Ktulu] Почему...

>Особенно реалистично выглядят "народные" революции в свете того, что в 17-20 годах коммунисты не смогли прийти в этих странах к власти даже при поддержке РККА.

У вас неправильная информация.

В Латвии и Литве советская власть установилась в 1919 году и держалась примерно полгода. В Эстонии, советская власть была установлена на незначительной части территории (Нарва).

Падение советских республик в Прибалтике было вызвано военным превосходством белых и англо-германских интервентов.

>>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
>Я плакаль:)) Выборг - исконно русский город???

Выборг построен шведами на земле отторгнутой от Новгорода.

От Kazak
К Агент (17.10.2002 21:36:26)
Дата 17.10.2002 21:53:00

Я не буду спорить по Латвии и Литве

Здравия желаю !
Но про "установление" советской власти в Эстонии мне рассказывать не надо. На самом деле Советская власть была установлена в Эстонии еще в 1917 году и продержалась до февраля 1918, до прихода немцев. А вот в декабре 1918 началось наступление 7-ой и Западной армии РККА на Прибалтику. Экспорт революции в чистом виде. Продержалась Советская Власть на территории Прибалтики ровно столько, сколько там продержались части Красной Армии.
Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..

С уважением Kazak
От Владислав
К Kazak (17.10.2002 21:53:00)
Дата 18.10.2002 04:27:48

Re: Я не...

Приветствую!


>Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..

Здесь жили православные карелы, новгородские подданные. К Ореховецкому миру 14 века они были потеснены шведами на восток, а в 15-17 веках окончательно изгнаны с Карельского перешейка. После чего эти земли (Ингерманландия) были заселены финнами -- отсюда пошли финны-ингерманландцы.

Уточню -- разница между финнами и карелами примерно та же, что и у сербов с хорватами. ;-)))


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (18.10.2002 04:27:48)
Дата 18.10.2002 07:38:48

Я предпологаю, что разница так-же из-за религии? (-)
От Геннадий
К Kazak (17.10.2002 21:53:00)
Дата 17.10.2002 22:17:32

Re: Я не...

Добрый вечер!
Я не буду про революцию,
>Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..
Угро-фины и современные финны - это не одно и тоже (так же, напр., как древние римляне и румыны). Угро-фины, между прочим, жили на громадных территориях по Волге и до Урала. На территории Прибалтики, кстати, тогда жили не литовцы, латыши и эстонцы, а пруссы, сумь, ямь и чудь.
К Финляндии Выборг не имеет отношения ни по каким параметрам: его основали шведы на земле, занятой по праву завоевания у Новгородской республики, русские им завладели по праву завоевания у шведов.
И про "угров" - может, их вернуть на Урал? :о)
Я к тому, что попытки оправдать владение территориями на основании только того, что кто-то занимал эти земли при царе Горохе - плохо оправданы, а когда реализуются - чреваты кровью и несправделивостью
С уважением
Геннадий

>С уважением Kazak
От MiRV
К Геннадий (17.10.2002 22:17:32)
Дата 18.10.2002 00:53:17

Re: сумь, ямь и чудь?

>На территории Прибалтики, кстати, тогда жили не литовцы, латыши и эстонцы, а пруссы, сумь, ямь и чудь.

Вот тут интересно стало. А то совсем неучем себя почувствовал :)
Непомню из истории Литвы такиx "сумь, ямь и чудь". Это кто и в каком периоде? Сколько помню из школьного курса, после ледникового периода, где-то 11-10 тыщ. лет д.н.е. появились первые жытели (Мадлен и Свидр культуры), 8-7 тыщ. д.н.е. сформировалась Неманская культура (земледельцы, матриархат и т.д.), 4-3 тыщ. д.н.е. подвалили агрессивные Индо-эвропейцы и из-за ассимиляции этиx двуx культур появились первые настоящие Балты. Ну и конечно на территории теперешниx Литвы, Латвии, Калининграда, Белорусии и т.д. начали из балтов формироватся такие племена как Пруссы, Селяй, Жемайчяй, Куршяй, Йотвингяй и т.д.
Обясните пжалсто? :)
От Геннадий
К MiRV (18.10.2002 00:53:17)
Дата 18.10.2002 01:02:59

Re: сумь, ямь...

>>На территории Прибалтики, кстати, тогда жили не литовцы, латыши и эстонцы, а пруссы, сумь, ямь и чудь.
>
>Вот тут интересно стало. А то совсем неучем себя почувствовал :)
>Непомню из истории Литвы такиx "сумь, ямь и чудь". Это кто и в каком периоде? Сколько помню из школьного курса, после ледникового периода, где-то 11-10 тыщ. лет д.н.е. появились первые жытели (Мадлен и Свидр культуры), 8-7 тыщ. д.н.е. сформировалась Неманская культура (земледельцы, матриархат и т.д.), 4-3 тыщ. д.н.е. подвалили агрессивные Индо-эвропейцы и из-за ассимиляции этиx двуx культур появились первые настоящие Балты. Ну и конечно на территории теперешниx Литвы, Латвии, Калининграда, Белорусии и т.д. начали из балтов формироватся такие племена как Пруссы, Селяй, Жемайчяй, Куршяй, Йотвингяй и т.д.
>Обясните пжалсто? :)
Так это самоназвания. А русские по-другому называли (выше), а более в общем - чухонцами. Я просто хотел быть понятен большинству. На прибалтском форуме я бы написал, напр., земгалы, жемайты и т.д.
Литовский язык (среди окрыжающих), сколько помню, ближе всех к санскриту. Так что агрессивные индоевропейцы наибольший след оставили :о))
От MiRV
К Геннадий (18.10.2002 01:02:59)
Дата 18.10.2002 01:15:02

Re: сумь, ямь...

>Так это самоназвания. А русские по-другому называли (выше)...

Спасибо. Незнал просто :]
От Агент
К Геннадий (18.10.2002 01:02:59)
Дата 18.10.2002 01:07:50

Re: сумь, ямь...

>Литовский язык (среди окрыжающих), сколько помню, ближе всех к санскриту. Так что агрессивные индоевропейцы наибольший след оставили :о))

У меня имя санскритского происхождения. Может я тоже литовец? :-)))
От Kazak
К Геннадий (17.10.2002 22:17:32)
Дата 17.10.2002 22:20:57

А я о чём?

Здравия желаю !
В 1920 году был подписан договор - Выбог финам. В 1939 заявили отдавайте обратно. Кстати население Выборга таки куда делось? В СССР осталось или в Финляндию переселилось?
С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (17.10.2002 22:20:57)
Дата 18.10.2002 00:18:47

Re: А я...

>Здравия желаю !
>В 1920 году был подписан договор - Выбог финам.
Так они еще чуть раньше Брестский мир заключили. Слава Богу, потом карты легли так, что смогли заявить: отдавайте обратно

В 1939 заявили отдавайте обратно. Кстати население Выборга таки куда делось? В СССР осталось или в Финляндию переселилось?
Никак не согласен с тем, что "жителям территории виднее, кому она принадлежит". Ни одна страна (хоть при каком угодно устройстве) так свою территорию не членила. Так только куски от противника отхватывали. Или давайте признаем, что Гитлер пол-Европы присоединил по праву - по согласию жителей, населяющих территории

>С уважением Kazak
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (18.10.2002 00:18:47)
Дата 18.10.2002 07:36:18

Ээ.. Свою это конечно

Здравия желаю !
>Никак не согласен с тем, что "жителям территории виднее, кому она принадлежит". Ни одна страна (хоть при каком угодно устройстве) так свою территорию не членила. Так только куски от противника отхватывали. Или давайте признаем, что Гитлер пол-Европы присоединил по праву - по согласию жителей, населяющих территории
Таки вопрос в том и состоит, свою ли. Границу провели по границе княжества Финляндского.
...Восточная граница Финляндии, сохранившаяся в Тартусском мире,
была по отношению к Карелии как граница автономного Великого
княжества Финляндского, и связи с этим правительство Советской
России таким образом признало независимость ограниченной
Финляндии уже в 1918 году. Финляндии, следовательно, не надо было
"вынудить" для себя Южную Карелию и Ладожскую Карелию в городе
Тарту. 997 из их населения составилось финно- и шведскоязычными
финнами, так что у правительство Финляндии не было никаких причин
уступить и часть из их отечества Советской России. Никто и не
смог бы заставить карелов остаться подданными В. И. Ленину либо
уйти в эвакуацию.
http://www.funet.fi/pub/culture/russian/html_pages/Karelia/Virrankoski.html


С уважением Kazak
От wolfschanze
К Kazak (17.10.2002 22:20:57)
Дата 17.10.2002 22:21:48

Re: А я...

>Здравия желаю !
>В 1920 году был подписан договор - Выбог финам. В 1939 заявили отдавайте обратно. Кстати население Выборга таки куда делось? В СССР осталось или в Финляндию переселилось?
--Большей частью в Финляндию.
>С уважением Kazak
От Kazak
К wolfschanze (17.10.2002 22:21:48)
Дата 17.10.2002 22:24:37

Ну так может жителям территории видней КОМУ она принадлежит?

Здравия желаю !
Если-бы они к России тяготели, врядли переселились?
С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (17.10.2002 22:24:37)
Дата 18.10.2002 00:59:12

Re: Ну так...

>Здравия желаю !
>Если-бы они к России тяготели, врядли переселились?

никак Вы сторонник передачи Нарвы с окрестностями России? исходя из пожеланий жителей.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (18.10.2002 00:59:12)
Дата 18.10.2002 07:26:31

А вы у нарвитян спрашивали?:)) А с окрестностями, это ваще перл:)))

Здравия желаю !
Тут все спят и видят как в Россию попасть:)))
А если серьёзно, то если-бы нарвитяне захотели-бы жить в России, вряд-ли кто сумел их удержать.
С уважением Kazak
От Тов.Рю
К Mike (18.10.2002 00:59:12)
Дата 18.10.2002 02:44:51

Неужели они этого желают?? (-)
От Агент
К Kazak (17.10.2002 21:53:00)
Дата 17.10.2002 21:58:37

Re: Я не...

>Здравия желаю !
>Но про "установление" советской власти в Эстонии мне рассказывать не надо. На самом деле Советская власть была установлена в Эстонии еще в 1917 году и продержалась до февраля 1918, до прихода немцев. А вот в декабре 1918 началось наступление 7-ой и Западной армии РККА на Прибалтику. Экспорт революции в чистом виде. Продержалась Советская Власть на территории Прибалтики ровно столько, сколько там продержались части Красной Армии.

Эстонские и латышские части, надо добавить...

>Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..

На Карельском перешейке жили, как явствует из названия, карелы. В составе Русского государства с момента его образования.

Об истории шведской агрессии против России можно почитать с подробностями здесь
http://sever.karelia.ru/nov99/8_1.shtml

Автор, как я понял, карел.
От Kazak
К Агент (17.10.2002 21:58:37)
Дата 17.10.2002 22:12:43

Даже и не знаю, что сказать:)

Здравия желаю !

>Эстонские и латышские части, надо добавить...
7-ая армия к концу ноябрья 1918 года: 2-ая Новгородская. 6-ая и 10-ая стрелковые дивизии. Балтийский флот в оперативном подчинении. Чисто эстонские части:))
Нстоящие эстонские части ( 3 полка) находились в подчинении 6сд. Позже 7-ю армию усилили тремя латышскими полками.


>Об истории шведской агрессии против России можно почитать с подробностями здесь
> http://sever.karelia.ru/nov99/8_1.shtml
Почитал. Там описывается агрессия Швеции и Руси против Финляндии.


С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:12:43)
Дата 17.10.2002 22:19:47

Вы ничего не поняли.

>>Об истории шведской агрессии против России можно почитать с подробностями здесь
>> http://sever.karelia.ru/nov99/8_1.shtml
>Почитал. Там описывается агрессия Швеции и Руси против Финляндии.

Это вы так поняли фразу "Ходиша новгородцы с Корелою на Емь, и воеваша землю их и пожьгоша и скот исекоша"?
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:19:47)
Дата 17.10.2002 22:23:11

А дальше что, лучше?

Здравия желаю !
..Следующий такой поход русичей во главе с Ярославом, отцом Александра Невского, состоялся в 1227 году, когда князь "ходил войском в северную, отдаленную часть Финляндии, где никогда еще не бывали россияне; не обогатился в сей бедной стране ни серебром, ни золотом, но отнял у многих жителей самое драгоценное благо: отечество и вольность. Новгородцы взяли столько пленников, что не могли всех увести с собою: некоторых бесчеловечно умертвили, других отпустили домой", -- пишет Карамзин с сочувствием.

С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:23:11)
Дата 17.10.2002 22:28:04

Вы опять же не поняли

>Здравия желаю !
>..Следующий такой поход русичей во главе с Ярославом, отцом Александра Невского, состоялся в 1227 году, когда князь "ходил войском в северную, отдаленную часть Финляндии, где никогда еще не бывали россияне; не обогатился в сей бедной стране ни серебром, ни золотом, но отнял у многих жителей самое драгоценное благо: отечество и вольность. Новгородцы взяли столько пленников, что не могли всех увести с собою: некоторых бесчеловечно умертвили, других отпустили домой", -- пишет Карамзин с сочувствием.

Какое это отношение имеет к карелам и их городу Выборгу?

Во всех войнах Новгорода с емью и сумью, карелы были на стороне "агрессоров".
От Kirill
К Агент (17.10.2002 22:28:04)
Дата 17.10.2002 22:34:20

Re: Вы опять...

>Во всех войнах Новгорода с емью и сумью, карелы были на стороне "агрессоров".
Может это и не аргумент, но вот есть книга Е.Балашова "Карельский перешеек-земля неизведанная" и там говорится совершенно противоположное. Причем основываясь также на разных документальных источниках.
С уважением.
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:28:04)
Дата 17.10.2002 22:32:58

Да нет, я понял.

Здравия желаю !
В 13 веке предки эстонцев вместе с русскими ходили походами на предков современых латышей и вместе дрались с меченосцами. Это делает Эстонию исконно русской землёй? Ведь и Юрьев построен русскими?

С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:32:58)
Дата 17.10.2002 22:40:36

Именно так

>Здравия желаю !
>В 13 веке предки эстонцев вместе с русскими ходили походами на предков современых латышей и вместе дрались с меченосцами. Это делает Эстонию исконно русской землёй? Ведь и Юрьев построен русскими?

"Тому уже 600 лет, как великий государь русский Георгий Владимирович, называемый Ярославом, взял землю Ливонскую всю и в свое имя поставил город Юрьев, в Риге и Колывани церкви русские и дворы поставил и на всех ливонских людей дани наложил. После, вследствие некоторых невзгод, тайно от наших прародителей взяли было они из королевства Датского двух королевичей. Но наши прародители за то на ливонских людей гнев положили, многих мечу и огню предали, а тех королевичей датских из своей Ливонской земли вон выслали. Так Фредрик король в наш город Колывань не вступался бы".

Иван Грозный в ответ на просьбу датского короля запретить русским войскам входить в Эстонию как принадлежащую Дании.
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:40:36)
Дата 17.10.2002 22:46:02

Я так и знал:))

Здравия желаю !
В том же 13 веке эсты вместе с меченосцами штурмовали Юрьев, ходили походами на Русь и учавствовали в Ледовом побоище. Немцы построили Нарву, датчане Таллин. Ну и что теперь, прикажете считать эти земли истинно немецкими?
С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:46:02)
Дата 17.10.2002 22:48:43

Для немцев, да, конечно. (-)
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:48:43)
Дата 17.10.2002 22:58:03

В принципе мы с вами пришли к согласию.

Здравия желаю !
Только одно но осталось: эстонцы и фины эти земли считают ПОЧЕМУ-ТО своими. Наверное потому, что на них живут. "А мужики то и не знают"(с)Пиво Толстяк:)))
С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:58:03)
Дата 17.10.2002 23:12:27

Насколько я знаю, в Выборге живут русские (-)
От Kazak
К Агент (17.10.2002 23:12:27)
Дата 17.10.2002 23:17:51

Пропаганда, конечно, но если у вас есть другие цифры...

Здравия желаю !
..В 1939 году в Выборге было примерно 86. 000 жителей. Из них говорящих по русски примерно 4. 500, говорящих по шведски примерно 2. 600 и по немецки примерно 1. 000 человек.
http://www.vbg.ru/~history/livevyb.htm
Это РУССКИЙ город?
С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 23:17:51)
Дата 17.10.2002 23:27:22

Разумеется. От того, что там жили финны, ничего не меняется (-)
От Kazak
К Агент (17.10.2002 23:27:22)
Дата 17.10.2002 23:38:12

Не ,вашу логику мне не понять.

Здравия желаю !
Строили город шведы, жили в нём фины, но город русский:)))

С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (17.10.2002 23:38:12)
Дата 18.10.2002 00:31:09

Re: Не ,вашу...

>Здравия желаю !
>Строили город шведы, жили в нём фины, но город русский:)))
А я Вам еще примеры приведу. Перемышль в Червоной Руси и Холм. Строил Данило Галицкий, жили в них русичи, а города - польские (Пшемысль и Хелм). Юрьев - строил Ярослав, жили русичи, потом стал Дерпт, а теперь Тарту. Астрахань - строили татары и жили татары - а теперь русский город. Харбин - строили русские, жили русские и манчжуры, а теперь - китайский город. И т.д.

>С уважением Kazak
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (18.10.2002 00:31:09)
Дата 18.10.2002 07:23:15

Приехали:))

Здравия желаю !
Сейчас Выборг русский - я с этим спорил? Вроде о 1939 годе речь шла и о правах Союза на этот город.
С уважением Kazak
От Kazak
К Агент (17.10.2002 23:12:27)
Дата 17.10.2002 23:13:57

Теперь, да. А в 1939 году? (-)
От wolfschanze
К Kazak (17.10.2002 21:53:00)
Дата 17.10.2002 21:56:49

Re: Я не...

>Здравия желаю !
>Ну уж про земли отторгнутые у Новгорода... Если вы считаете, что ко времени образования Новгорода на этих территориях жили славяне, а не угро-фины, то извините..
--Не извиню. К Вашему сведению на территории Северо - восточной Руси, она же Залеская Русь, в 10 - 11 веках проживали преимущественно угро - финские племена.
>С уважением Kazak
От Kazak
К wolfschanze (17.10.2002 21:56:49)
Дата 17.10.2002 21:59:58

Ну и?

Здравия желаю !
>--Не извиню. К Вашему сведению на территории Северо - восточной Руси, она же Залеская Русь, в 10 - 11 веках проживали преимущественно угро - финские племена.
На северо-востоки и СЕЙЧАС живут угро-фины, причем в огромном количестве. Речь о северо-западе.
С уважением Kazak
От wolfschanze
К Kazak (17.10.2002 21:59:58)
Дата 17.10.2002 22:04:21

Re: Ну и?

>Здравия желаю !
>>--Не извиню. К Вашему сведению на территории Северо - восточной Руси, она же Залеская Русь, в 10 - 11 веках проживали преимущественно угро - финские племена.
>На северо-востоки и СЕЙЧАС живут угро-фины, причем в огромном количестве.
--Правда? Северо - восточная Русь это Великое княжество Владимиро - Суздальское.
>С уважением Kazak
--взаимно, wolfschanze
От Kazak
К wolfschanze (17.10.2002 22:04:21)
Дата 17.10.2002 22:17:10

Эээ...

Здравия желаю !
Нет под рукой карты этого княжества, но мордва, чуваши и марийцы где-то там рядом и живут. От Мурома до Чебоксар клометров 200 ?
С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (17.10.2002 22:17:10)
Дата 17.10.2002 22:24:30

Re: Эээ...

>Здравия желаю !
>Нет под рукой карты этого княжества, но мордва, чуваши и марийцы где-то там рядом и живут. От Мурома до Чебоксар клометров 200 ?

Они живут в Среднем Поволжье присоединенном к России при Иване Грозном.

Угрофинское население Северо-восточной Руси ассимилировано русскими лет так семьсот тому назад.
От Kazak
К Агент (17.10.2002 22:24:30)
Дата 17.10.2002 22:27:14

Ну тут вы конечно правы.

Здравия желаю !
Присоединение этих территорий происодило значительно позже.
С уважением Kazak