От Ktulu
К Kazak
Дата 17.10.2002 21:56:41
Рубрики WWII;

Re: [2Ktulu] Почему...

>Здравия желаю !
>>Ультиматум австрийцев был заведомо невыполнимым, и австрийцы это понимали. Претензии СССР к Финляндии
>>могли быть удовлетворены без ущерба для обороноспособности Финляндии.
>Мне приходилось читать, что сербы были готовы принять все пункты, кроме одного: проведение следствия австрийскими властьями на территории Сербии.
Это только подтверждает мои слова. А вообще не надо переводить тему.
>>Не не случайно, а потому что этого захотели. Напоминаю Вам, что прибалтийские республики
>>вошли в состав СССР добровольно, и это вхождение было должным образом оформлено юридически.
>Особенно реалистично выглядят "народные" революции в свете того, что в 17-20 годах коммунисты не смогли прийти в этих странах к власти даже при поддержке РККА.
То есть нечего ответить?
>>Кроме того, аналогия неуместна. Если хотите уместную аналогию, то можете вспомнить историю
>>с Мемелем.
>Вы будете смеяться: литовцы инцсенировали в городе "восстание против французких оккупантов" и по "просьбе" населения ввели войска.
Какие на@#$ французские оккупанты? Я говорил об ультиматуме Германии Литве, и о том, что Мемель (Клайпеда)
после удовлетворения этого ультиматума в 1939 году перешли к от Литвы к Германии мирным путём.
>>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
>Я плакаль:)) Выборг - исконно русский город???
Какой Вы, однако, впечатлительный ....
Выборг был основан шведами, вошёл в состав России в начале 18 века, а в состав В.Кн.Финляндского
был включён в начале 19 века по воле императора Александра I с единственной целью сделать приятное новым
подданным.
> К концу 30-х годов стало ясно, что намечается всеобщая заваруха в Европе, так что
>>обязанностью правительства СССР было повышать безопасность страны. Отодвинуть границу от Ленинграда,
>>который являлся вторым после Москвы по важности городом СССР, было вполне естественным, разумным и
>>правильным действием.
>В Скандинавии тоже намечалась заваруха?
А Скандинавия у нас отдельный континент? Как показали события в Норвегии в том же 1940 году,
заваруха намечалась везде.
> Финляндии предлагали взамен утраченной территории компенсацию в виде
>>вдвое большей по площади территории в Карелии + деньги.
>Деньги это хорошо. А с населением Карельского перешейкачто делать? Кстати, разве СССР не требовал территории под военные базы?
Какого Карельского перешейка? Вы на карту смотрели? Практически весь Карельский перешеек (и Выборг, кстати)
по предложениям СССР оставался в финских руках. Граница всего-лишь отодвигалась на 20-30 километров от
Сестрорецка. Кроме того, денежная компенсация была достаточна, чтобы переселить население областей,
подлежащих передаче СССР.
СССР требовал также полуостров Ханко под военно-морскую базу.
> Финны не согласились, потому что
>>надеялись на помощь своих союзников Англии и Франции.
>Англи да, но былали Франция союзником Финляндии?
Была.
> Надо понимать, что Финляндия была
>>обязана учитывать интересы своих соседей, или как говорят амеры,
>>face the consequences.
>Хм, то есть СССР интересы соседей учитывать не должен? Напомните, сколько длились переговоры до предьявления ультиматума.
Начались весной 1939 года. Финны ломались до самого конца осени.
СССР учёл интересы Финляндии, предоставив разумную территориальную и денежную
компенсацию (см. мнение Лиддел-Гарта).
>>Что касается дальнобойных орудий, то у финнов было не менее двух десятков орудий
>>береговой обороны калибра 305мм, которые могли быть передвинуты в случае необходимости
>>к границам СССР.
>Это без комментариев.
Это ответ на Ваш вопрос, который Вы опустили здесь, какие орудия были у финнов, способные
стрелять на 30 км. Вы задали вопрос - я ответил.
> Кроме того, 30 км для авиации того времени - это 5 минут полёта.
>Ну знаете:)) Стопами Резуна идёте. Кто же авиацию на границе держит. Тем более, представляющую серьёзную угрозу городу Ленина:)))
А кто сказал, что авиацию нужно держать на границе?
10 минут подлётного времени это тоже очень немного.
Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.

>С уважением Kazak

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.10.2002 21:56:41)
Дата 19.10.2002 00:33:32

Re: [2Ktulu] Почему...

Здравия желаю !
>Это только подтверждает мои слова. А вообще не надо переводить тему.
То есть? Расследовать террористический акт на территории сопредельного государства - неприемлимое требование?

>То есть нечего ответить?
Нда.. Ну то что сами прибалты в Союз вступать никак не хотели, это конечно не аргумент. Главное, что оформленно всё корректно. Аналог - Чехословакия 1938-39. Все законно.
>Какие на@#$ французские оккупанты? Я говорил об ультиматуме Германии Литве, и о том, что Мемель (Клайпеда)
>после удовлетворения этого ультиматума в 1939 году перешли к от Литвы к Германии мирным путём.
Когда Сталина с Гитлером сравнивают, на форуме жутко обижаються. Вы видимо не из их числа.
>>>Отвечаю по пунктам. В 1918-20 годах финны, пользуясь слабостью России, оттяпали у Советской России всё, что смогли.
Приведите пример, как фины оттяпывали территории у Советской России. В 1919 году "Олонецкая добровольческая армия" состоящия из КАРЕЛЬСКИХ кулаков( по советским данным), численностью (SIC) 2 тысячи штыков и сабель пыталась захватить Южную Карелию. В 1921 году тоже была заваруха местного состава. Напомните, чего там фины оттяпали, пока им Антикаинен по рукам не надавал?

>Выборг был основан шведами, вошёл в состав России в начале 18 века, а в состав В.Кн.Финляндского
>был включён в начале 19 века по воле императора Александра I с единственной целью сделать приятное новым
>подданным.
А затем Советская Россия признала независимость Финляндии в границах Великого Княжества( никакой войны между Россией и Финляндией тогда небыло). В 1920 году эти границы закрепили в Тартуском договоре.

>> Финны не согласились, потому что
>>>надеялись на помощь своих союзников Англии и Франции.
>>Англи да, но былали Франция союзником Финляндии?
>Была.
Мда.. И СССР опасался нападения германских войск ( как вы утверждали в превыдущем постинге) с территории государства союзного Англии и якобы Франции???


>Это ответ на Ваш вопрос, который Вы опустили здесь, какие орудия были у финнов, способные
>стрелять на 30 км. Вы задали вопрос - я ответил.
Вы видели эти орудия? Их становка для обстрела Ленинграда..ну если не фантастика, то очень тяжёлая задача.
>А кто сказал, что авиацию нужно держать на границе?
>10 минут подлётного времени это тоже очень немного.
>Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
>которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.
Еще раз: германская авиация на территории ВРАЖДЕБНОГО Германии государства?

С уважением Kazak
От Kirill
К Ktulu (17.10.2002 21:56:41)
Дата 17.10.2002 22:04:26

Re: [2Ktulu] Почему...

>Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
>которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.
А что, спасла нас отторгнутая территория в августе 1941 года? Надолго мы там задержали финнов, которые БЕЗ немцев дощли до старой границы, периодически окружая и заставляя отступать кадровую армию?
От Владислав
К Kirill (17.10.2002 22:04:26)
Дата 18.10.2002 04:43:50

Re: [2Ktulu] Почему...

Приветствую!


>>Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
>>которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.
>А что, спасла нас отторгнутая территория в августе 1941 года?

Рвать укрепления КаУР финнам было бы куда сподручнее с ходу, чем через пару месяцев наступления. Тем не менее, они пытались это сделать -- и осенью 41-го, и весной 42-го. И лишь потом сочинили сказочку о том, что не хотели якобы идти за старую границу. (Севернее Ладоги, однако, пошли. И даже переправились через Свирь -- навстречу немцам на Волхове)

>Надолго мы там задержали финнов, которые БЕЗ немцев дощли до старой границы, периодически окружая и заставляя отступать кадровую армию?

Без немцев? А с юга на Ленинград никто, значит, не наступал?

Кстати, относительно "запущенности" Карельского перешейка (постинг чуть ниже): южная часть перешейка приходила в запустение с начала 20-х годов, после отделения Финляндии и установления непроницаемой границы. Подробности об этом можно найти в уже помянутой здесь книге Балашева -- хотя он и пишет на финские деньги.

С уважением

Владислав
От Kirill
К Владислав (18.10.2002 04:43:50)
Дата 18.10.2002 10:08:30

Re: [2Ktulu] Почему...

Приветствую!
>Рвать укрепления КаУР финнам было бы куда сподручнее с ходу, чем через пару месяцев наступления. Тем не менее, они пытались это сделать -- и осенью 41-го, и весной 42-го. И лишь потом сочинили сказочку о том, что не хотели якобы идти за старую границу. (Севернее Ладоги, однако, пошли. И даже переправились через Свирь -- навстречу немцам на Волхове)
Приведите мне пример попыток штурма КаУРа в 1942 году? Только не аппелируйте к отдельным вылазкам за одну-две стратегические высотки, а расскажите о полномасштабной попытке от Финского залива до Ладоги?
Насчет на захотели - это не сказочка. Отдельные подразделения финской армии открыто отказывались выступать за стьарую границу. У нас бы за это, наверное, всех перестреляли свои же...
>Без немцев? А с юга на Ленинград никто, значит, не наступал?
С юга то наступал... Но вот тут говорили о том, что Финляндия - прекрасный плацдарм для немцев. Че то на юге Финляндии до 1944 года ни одного немца не наблюдалось. Да и в 1944 году - всего одна бригада самоходок и урезанный пехотный полк...
>Кстати, относительно "запущенности" Карельского перешейка (постинг чуть ниже): южная часть перешейка приходила в запустение с начала 20-х годов, после отделения Финляндии и установления непроницаемой границы. Подробности об этом можно найти в уже помянутой здесь книге Балашева -- хотя он и пишет на финские деньги.
Южная часть перешейка - это как раз советская территория! Полоностью согласен, что стала приходить в запустение после 1918 года! :)
У того же Балашова написано, что после закрытия границы финны потихоньку перенастраивали хозяйство и к 30-м годам достигли больших успехов в С/Х. Чего нельзя сказать об всем перешейке после 1940 года до нынешних времен.
И еще, откуда у вас сведения, что Балашов пишет на финские деньги? Вы из налоговой инспекции, ФСБ или милиции? Счета проверяли? Что за дикие мысли?
С уважением
От Владислав
К Kirill (18.10.2002 10:08:30)
Дата 19.10.2002 03:23:36

Re: [2Ktulu] Почему...

Приветствую!

>>Рвать укрепления КаУР финнам было бы куда сподручнее с ходу, чем через пару месяцев наступления. Тем не менее, они пытались это сделать -- и осенью 41-го, и весной 42-го. И лишь потом сочинили сказочку о том, что не хотели якобы идти за старую границу. (Севернее Ладоги, однако, пошли. И даже переправились через Свирь -- навстречу немцам на Волхове)

>Приведите мне пример попыток штурма КаУРа в 1942 году? Только не аппелируйте к отдельным вылазкам за одну-две стратегические высотки, а расскажите о полномасштабной попытке от Финского залива до Ладоги?

А что, советские войска в СФВ рвали линию Маннергейма разом на всем протяжении?

Вы признаете, что атаки на КаУР в 1942 году были. Я рад. Зачем бы это финнам понадобилось? Неужели просто так, чтобы свои войска на передовой не застоялись? ;-)

Была обычная разведка боем на предмет проверить -- не выгорит ли чего? Не выгорело.

>Насчет на захотели - это не сказочка. Отдельные подразделения финской армии открыто отказывались выступать за стьарую границу.

И какие это были ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ? И сч чего это при таком нежелании воевать финны оказались аж на южном берегу Свири?

>>Без немцев? А с юга на Ленинград никто, значит, не наступал?
>С юга то наступал... Но вот тут говорили о том, что Финляндия - прекрасный плацдарм для немцев. Че то на юге Финляндии до 1944 года ни одного немца не наблюдалось. Да и в 1944 году - всего одна бригада самоходок и урезанный пехотный полк...

Про 163-ю немецкую пд на Свири летом 1941 года вы не знаете. Хотя на юге хватало финнов -- основные немецкие части стояли в Центральной и Северной Финляндии.

>>Кстати, относительно "запущенности" Карельского перешейка (постинг чуть ниже): южная часть перешейка приходила в запустение с начала 20-х годов, после отделения Финляндии и установления непроницаемой границы. Подробности об этом можно найти в уже помянутой здесь книге Балашева -- хотя он и пишет на финские деньги.

>Южная часть перешейка - это как раз советская территория! Полоностью согласен, что стала приходить в запустение после 1918 года! :)

Не юродствуйте! Имеется в виду ФИНСКАЯ часть перешейка -- волости Кивенаппа и Уусикиркко. Тот самый район, который финны так не хотели менять в 39-м...

>И еще, откуда у вас сведения, что Балашов пишет на финские деньги? Вы из налоговой инспекции, ФСБ или милиции? Счета проверяли? Что за дикие мысли?

Поясните, пли-из, чем вы недовольны? Мне нельзя говорить, что книги Балашева издаются на средства общества "Карелия"? Или что общество "Карелия" спонсируется финнами? Так вроде же ни то, ни другое не секрет...

Что за дикая логика?


Владислав
От Kirill
К Владислав (19.10.2002 03:23:36)
Дата 19.10.2002 14:01:38

Re: [2Ktulu] Почему...

Приветствую!
>А что, советские войска в СФВ рвали линию Маннергейма разом на всем протяжении?
Так точно, на ВСЕМ протяжении. Сумма-Муолаа-Кивиниеми-Тайпале. Есть возражения?
>Вы признаете, что атаки на КаУР в 1942 году были. Я рад. Зачем бы это финнам понадобилось? Неужели просто так, чтобы свои войска на передовой не застоялись? ;-)
Не признаю.
>Была обычная разведка боем на предмет проверить -- не выгорит ли чего? Не выгорело.
Разведка боем - это по моему никак не штурм. Аналог - РАЗВЕДКА БОЕМ советскими частями Линии Маннергейма в отличии от ШТУРМА в декабре и феврале.

>И какие это были ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ? И сч чего это при таком нежелании воевать финны оказались аж на южном берегу Свири?
Стоп. Мы, по моему говорим о Карельском перешейке, из-за которого все началось. Тем не менее, и на перешейке финские войска прошли дальше границы (Лемболово, например). Я сразу скажу, по Карелии и Свири я не спец. Но вот по перешеку скажу, что сам видел, что обороняться гораздо выгоднее на лемболовских высотах, чем в низинах по рекам приграничья.

>Про 163-ю немецкую пд на Свири летом 1941 года вы не знаете. Хотя на юге хватало финнов -- основные немецкие части стояли в Центральной и Северной Финляндии.
Еще раз говорю, что речь идет о перешейке. Тем не менее, если весь юг Финляндии по вашим словам был наводнен немцами, что же мешало их ВСЕХ бросить на защиту Выборга в 1944 году? Выборг то поважнее Петрозаводска и восточной Карелии...
>Не юродствуйте! Имеется в виду ФИНСКАЯ часть перешейка -- волости Кивенаппа и Уусикиркко. Тот самый район, который финны так не хотели менять в 39-м.
Пусть будет финская. И у того же Балашова подробно расписано, как они (финны) подняли хозяйство после кризиса 20-х годов.Как то вы выборочно читаете, ей Богу... :)

>Поясните, пли-из, чем вы недовольны? Мне нельзя говорить, что книги Балашева издаются на средства общества "Карелия"? Или что общество "Карелия" спонсируется финнами? Так вроде же ни то, ни другое не секрет...

Я скорее не недоволен, а меня всегда поражают необоснованные заявления о том что кто то кому то продался. А ваши слова именно на это намекают. Вы это общество в глаза видели? КАКИЕ деньги? Какие финны? Вы чего? Вам можно говорить все что угодно, но хотелось бы подтверждения ваших слов. В противном случае это не более чем треп.

С уавжением.
От Игорь Куртуков
К Kirill (18.10.2002 10:08:30)
Дата 18.10.2002 20:33:17

Ре: [2Ктулу] Почему...

>С юга то наступал... Но вот тут говорили о том, что Финляндия - прекрасный плацдарм для немцев. Че то на юге Финляндии до 1944 года ни одного немца не наблюдалось. Да и в 1944 году - всего одна бригада самоходок и урезанный пехотный полк...

А что Вам известно о 163-й пехотной дивизии?
От Василий Т.
К Kirill (18.10.2002 10:08:30)
Дата 18.10.2002 20:23:09

Вот здесь просьба уточнить... (+)

Доброе время суток

>...Насчет на захотели - это не сказочка. Отдельные подразделения финской армии открыто отказывались выступать за стьарую границу...

...более подробно - какие подразделения, когда, источник сведений.

С уважением, Василий Т.
От Kirill
К Василий Т. (18.10.2002 20:23:09)
Дата 19.10.2002 14:17:27

Re: Вот здесь

Приветствую
>...более подробно - какие подразделения, когда, источник сведений.
ТО, что наспех нашел под рукой за неимением времени.
"Однако, участившиеся случаи отказов финских солдат наступать дальше и дезертирство (к декабрю 1941 г из ВС дезертировало 2360 солдат) не позволили продолжать наступление как частям финской армии, так и 163-й немецкой дивизии".
И далее: "С НАЧАЛА 1942 ГОДА (ВЫДЕЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВЛАДИСЛАВА) командование финских ВС ввиду роста недовольства в рядах ВС пошло на постепенную демобилизацию лиц старших призывных возрастов. Например, 300 человек из 21-го отдельного батальона, осенью 1941 г., в разгар наступления, перешли на советскую сторону... К лету 1942 года было демобилизовано 180 тысяч солдат, часть подразделений была отведена в тыл для переформирования."
Источник - Сухов И.И. "Вооруженные силы Финляндии 1941-1944" ж. "Сержант" №3, вот только год не обозначен. По-моему 1999.
С уважением...
Так о каких попытках штурма КаУРа в 1942 г можно говорить?
>С уважением, Василий Т.
От wolfschanze
К Kirill (17.10.2002 22:04:26)
Дата 17.10.2002 22:09:07

Re: [2Ktulu] Почему...

>>Угрозу представляла не столько финская армия, сколько немецкая,
>>которая в случае войны могла бы действовать с финской территории.
>А что, спасла нас отторгнутая территория в августе 1941 года? Надолго мы там задержали финнов, которые БЕЗ немцев дощли до старой границы, периодически окружая и заставляя отступать кадровую армию?
--Но до Ленинграда они дойти не смогли ведь. Так что спасла.
От Kirill
К wolfschanze (17.10.2002 22:09:07)
Дата 17.10.2002 22:12:41

Спорный вопрос.

Тут опять вступает "если бы" и "смогли-не смогли". С нашей стороны говорят, что не смогли, с их стороны - что не захотели... Сложно сказать.
Но вот попытки помешать "Дороге жизни", по моему, все таки были исключительно с немецкой стороны.
От Геннадий
К Kirill (17.10.2002 22:12:41)
Дата 17.10.2002 22:34:40

Куда как спорный!

>Тут опять вступает "если бы" и "смогли-не смогли". С нашей стороны говорят, что не смогли, с их стороны - что не захотели...
И правда - к чему им крупнейший центр СССР, вторая столица? куда как полезнее лесисто-болотистая местность вокруг!
>Но вот попытки помешать "Дороге жизни", по моему, все таки были исключительно с немецкой стороны.
Да попытки были, т.скзть, чреваты. Финны и тут мудрость проявили :)
От Kirill
К Геннадий (17.10.2002 22:34:40)
Дата 17.10.2002 22:43:12

Re: Куда как...

>И правда - к чему им крупнейший центр СССР, вторая столица? куда как полезнее лесисто-болотистая местность вокруг!
Надо сказать, что "лесисто-болотистая" местность Карельского перешейка была намного более "окультивирована" финнами, чем то, что она представляет сейчас.... Увы... :)