От FVL1~01
К Архив
Дата 18.10.2002 18:38:20
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Re: [2NetReader] Грейкету -...Нет ридеру

И снова здравствуйте
>>Америкосы же раструбили некие сказочки о титаническом количестве уничтоженных танков (ажно 450 из примерно 70 :-)
>Видать, настолько хорошо раструбили, что даже советские специалисты им поверили :)
> http://www.otvaga.ru/otvaga/wars0/wars_09_3.htm
>"За время наступлений 1972 года войска ДРВ потеряли около 400 танков."


Это не советский специалист - это перепевка АМЕРИКАНЦЕВ. у нас то уже перестройка идет когда это писалось.

Кстати танков потеряли больше 70 вьетнамцы им и в ходе операции танки поставляли, но все же не такими колоннами как считают это американцы. Так что оверклейм как всегда составил число ПИ. Что бы американцам не было обидно Вьетнамцы так же завысили например потери южан в рейде нна Пнемпень :-))
>>вплоть до сказки о потерях северовьетнамцев вв 100 000 человек. (к этому времени они ДВАЖДЫ перебили все население Севера и пошли на третий круг)
>Т.е., население СВ было менее 50 тыс человек? Гм, гм... :)
Вы не внимательны - ПИШУ к этому ВРЕМЕНИ. То есть не в перио пасхального наступления а от начала боевых действий :-)

>А не напомните ли _задачи_ Пасхального наступления, были ли они выполнены, и к какому году руководство СВ _после_ этого "успеха" планировало покончить с Югом?

НАПОМИНАЮ - ПРОГРАММА МАКСИМУМ у ВЬЕТНАМЦЕВ СОРВАЛАСЬ . ,ТРУБИТЕ ПОБЕДУ АМЕРИКИ. разрешаю. "Большой Сатурн" то же несостоялся. Зато случился - Малый. То же и с Вьтетнамцами - нахрапом они не победили, что же но именно с захваченных плацдармов они победили потом.
>Аля-улю, гони гусей :) Т.е., американцы якобы начали БЕЖАТЬ, устрашенные могучим порывом воспитанников дядюшки Хо. А на самом-то деле, массово сокращать свое присутствие американцы начали еще с 69г, и не по причине наступлений северных, а по причине _выполнения_ Никсоном своих предвыборных обещаний, не согласны?
>

Согдасен - орни начинают БЕЖАТЬ могучим потоком из за своего полного неумения подавить свою ВНУТРЕННЮЮ ОППОЗИЦИЮ и обеспечить ЕДИНСТВО НАЦИИ. А вьетнамцы проявили себя как мудрые политики так что если они смогли состричь ПОЛИТИЧЕские выгоды из ПОЛНОСТЬЮ провального Новогоднего наступления (вот уж точно авантюра, головокружение от успехов, при всем уважении к Вьетнаму) то СТРИЧЬ купоны после вполне успешного прорыва за 9 часов оборонительных позиций позади демилитаризованной зоны, показавшей американским противникам войны во вьетнаме что ставка на Вьетнамизацию войны ПРОВАЛИЛАСЬ. То есть что даже связка Вьетнамцы воюют - американсцы бомбыят не приведдет к сохранению сточивости Южного Вьтенама То уж извините Ветконг не выполнил ВСЕХ задач, но говорить что раз НЕ ВЫПОЛНЕНА программа Максимум значит они ПРОИГРАЛИ попросту ГЛУПО
>О, и о международном праве, когда приспичит, можно вспомнить :) Не подскажете, в соответсвии с каким таким правом _регулярные_ войска Северного Вьетнама оказались на территории суверенного Юга, куда их никто не звал, и _как_ такие действия определяются международным правом?
>
С точки зрения Севера - ЮЖНЫЙ Вьетнам не является СУВЕРЕННОЙ территорией и наоборот. Когда шла гражданская война в США воюющие придерживались общепринятых норм во возаимоотношениях. Хотя Юг не был признан Севером. МОрские бои в нейтральных водах например шли по строгому соблюдению правил (бой Алабамы например)

СШа начала эту войну с ПРОВОКАЦИИ зайдя в территориальные воды в Тонкинском заливе и после этого АКТА войны выдача пленных не могла состояться ДО подписания общего мирного договора . Взаимоотношения между Севером и Югом в ходе гражданской войны во Вьетнаме не входят в юрисдикцию США. Это независимые от акта агрессии события - с точки зрения права.

>Ну, вспомните еще о "ковровых бомбардировках" и прочие ужасы, о которых тоже с возмущением писала газета Правда :) Целью Лайбекера 2 было нагнуть руководство Севера быстро и с минимальными жертвами, и цель была достигнута. Остальное, простите - "эмоции"(с)

Тогда и события 11,09,2002 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ проявлением ТЕРРОРИЗМА. И цель была нагнуть руководсво США но цель не была достигнута. ВСЕ остальное "эмоции" (С)

>И не без оснований. Факты в студию - какие крупные поражения нанес Север непосредственно американцам? Дэвидсон как раз анализирует, как можно проиграть войну, выигрывая сражения. И кстати можно заметить, что уроки Вьетнама американцы усвоили хорошо, и действуют теперь в полном соответствии с выводами Дэвидсона.

А оно Северу надо? - Вьетконг нанес США ПОЛИТИЧЕСКОЕ поражение не виграв ни одного военного. Просто автор мыслит категориями Первой и второй мировой, к месту и не к месту вспоминая Паттона, Брэдли и прочих воителей. Не понимая что "здесь вам не Париж" (с). х/ф Сталинград). США не вел самостоятельных военных операция большого масштаба. ПРОИГРАЛИ СОЮЗНИКИ США. Не надо бить Наполеона - поражайте его маршалов...
Манштейн то же анализирует ПОЧЕМУ и ищет крайних. Точь в точь как Девидсон. США хорошо усвоили уроки Вьетнама, но теперь то они воюют УЖЕ не с Вьетнамом. Пошла другая война... Так что как бы не пришлось потом читать книгу Колина Пауэла, который то же будет анализировать....

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (18.10.2002 18:38:20)
Дата 19.10.2002 00:19:25

Re: [2NetReader] Грейкету...

>Это не советский специалист - это перепевка АМЕРИКАНЦЕВ. у нас то уже перестройка идет когда это писалось.

На основании чего вы решили, что эти данные - "перепевка"? Может быть, и источник американский назовете, чтоб говорил об "около 400"? Когда автор ссылается на Запад, он так и пишет "по западным данным, было потеряно до 9 танков". Говоря о суммарных потерях, такой формулировки нет, да и цифры не совпадают. А во время перестройки стали доступны многие реальные (а не главпуровские) данные из отечественных закромов.

>НАПОМИНАЮ - ПРОГРАММА МАКСИМУМ у ВЬЕТНАМЦЕВ СОРВАЛАСЬ . ,ТРУБИТЕ ПОБЕДУ АМЕРИКИ. разрешаю. "Большой Сатурн" то же несостоялся. Зато случился - Малый. То же и с Вьтетнамцами - нахрапом они не победили, что же но именно с захваченных плацдармов они победили потом.

Ну "потом", оно конечно, ужо развернулись...

>Согдасен - орни начинают БЕЖАТЬ могучим потоком из за своего полного неумения подавить свою ВНУТРЕННЮЮ ОППОЗИЦИЮ и обеспечить ЕДИНСТВО НАЦИИ.

Т.е., к военным успехам вьетнамцев это имеет малое отношение. О чем и речь.

>С точки зрения Севера - ЮЖНЫЙ Вьетнам не является СУВЕРЕННОЙ территорией и наоборот.

Вот только южные при всем том не засылали партизан на Север, и не стремились его оккупировать.

>СШа начала эту войну с ПРОВОКАЦИИ зайдя в территориальные воды в Тонкинском заливе и после этого АКТА войны выдача пленных не могла состояться ДО подписания общего мирного договора.

Подробнее, пжлста, о территориальных водах, это интересно. Так кто, простите, совершил АКТ войны? Не вьетнамские ли катера, напав на американцев в НЕЙТРАЛЬНЫХ водах? Оборзев, так сказать, от безнаказанности...

>Взаимоотношения между Севером и Югом в ходе гражданской войны во Вьетнаме не входят в юрисдикцию США. Это независимые от акта агрессии события - с точки зрения права.

С точки зрения права, Север совершил агрессию, и это было признано всеми, кроме СССР и Ко. Как вы думаете, почему во Вьетнаме против Севера воевали (пусть даже символически) не только американцы, но и многие другие страны?

>Тогда и события 11,09,2002 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ проявлением ТЕРРОРИЗМА.

Ну, конечно, как не притянуть за уши 9-11 :) Да как угодно это назовите. Вообще-то, это именно акт террора (устрашения) в чистом виде, поскольку никакого государства за ними не просматривается и никаких требований не предъявлялось. А с терроризмом следует бороться. Но если не хотите назвать проявлением терроризма - придется признать это, вашими словами, "актом войны", на что во всем мире принято адекватно отвечать. Вот так получается, что рывший яму соседу сам в нее попал, как это ни назови.

>А оно Северу надо? - Вьетконг нанес США ПОЛИТИЧЕСКОЕ поражение не виграв ни одного военного.

Снова - о чем и речь. Именно о политическом поражении Дэвидсон и пишет. В чем тогда суть претензий к нему?

>Просто автор мыслит категориями Первой и второй мировой, к месту и не к месту вспоминая Паттона, Брэдли и прочих воителей.

Автор имеет полное право их поминать, почему нет?

>Так что как бы не пришлось потом читать книгу Колина Пауэла, который то же будет анализировать....

Угу - "не дождетесь"(с) :)
От SerP-M
К NetReader (19.10.2002 00:19:25)
Дата 20.10.2002 04:53:00

Цитата для Читателя (+)


"Чем этот бой завершился - не знаю.
Знаю - чем кончилась эта война"

(с) Р. Рождественский
От Владислав
К NetReader (19.10.2002 00:19:25)
Дата 19.10.2002 05:45:36

Гоните, однако...

Приветствую!


>>С точки зрения Севера - ЮЖНЫЙ Вьетнам не является СУВЕРЕННОЙ территорией и наоборот.
>
>Вот только южные при всем том не засылали партизан на Север, и не стремились его оккупировать.

Не засылали -- или пытались, но не выгорело?

На Юге все-таки основную массу партизан составляло местное население.

>>СШа начала эту войну с ПРОВОКАЦИИ зайдя в территориальные воды в Тонкинском заливе и после этого АКТА войны выдача пленных не могла состояться ДО подписания общего мирного договора.
>
>Подробнее, пжлста, о территориальных водах, это интересно. Так кто, простите, совершил АКТ войны? Не вьетнамские ли катера, напав на американцев в НЕЙТРАЛЬНЫХ водах? Оборзев, так сказать, от безнаказанности...

...и вьетнамские сторожевые катера вероломно атаковали мирные американские эсминцы у берегов Калифорнии, обрушив на нимх шквальный огонь из пулеметов ДШК!

>>Взаимоотношения между Севером и Югом в ходе гражданской войны во Вьетнаме не входят в юрисдикцию США. Это независимые от акта агрессии события - с точки зрения права.
>
>С точки зрения права, Север совершил агрессию, и это было признано всеми, кроме СССР и Ко.

Создание республики Южный Вьетнам являлось не просто нарушением международного права, но Парижских соглашений 1954 года -- что куда серьезнее. Напомню, что ДРВ была провозглашена в 1945 году В САЙГОНЕ. РЮВ -- только 10 лет спустя.

>Как вы думаете, почему во Вьетнаме против Севера воевали (пусть даже символически) не только американцы, но и многие другие страны?

Как вы думаете, почему вместе с Германией против СССР воевали (и отнюдь не символически) многие другие страны?

>>Тогда и события 11,09,2002 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ проявлением ТЕРРОРИЗМА.
>
>Ну, конечно, как не притянуть за уши 9-11 :) Да как угодно это назовите. Вообще-то, это именно акт террора (устрашения) в чистом виде, поскольку никакого государства за ними не просматривается и никаких требований не предъявлялось.

А массовые бомбардировки Северного Вьетнама -- это акт чего?

>А с терроризмом следует бороться. Но если не хотите назвать проявлением терроризма - придется признать это, вашими словами, "актом войны", на что во всем мире принято адекватно отвечать. Вот так получается, что рывший яму соседу сам в нее попал, как это ни назови.

"В ответ на терракт, совершенный неизвестно кем, США нанесли сокрушительный удар куда попало. И такой ответ получит любой террорист!" (с)


Удачи всем!

Владислав
От NetReader
К Владислав (19.10.2002 05:45:36)
Дата 19.10.2002 23:49:32

Однако...

>>Вот только южные при всем том не засылали партизан на Север, и не стремились его оккупировать.
>
>Не засылали -- или пытались, но не выгорело?

Это ваше "смелое предположение", или есть факты?

>На Юге все-таки основную массу партизан составляло местное население.

Да, пушечное мясо для вьетконга было местным. А кто, простите, им руководил и откуда шло снабжение? Это не говоря уж про регулярные войска северных, которые тоже "партизанили" на Юге.

>...и вьетнамские сторожевые катера вероломно атаковали мирные американские эсминцы у берегов Калифорнии, обрушив на нимх шквальный огонь из пулеметов ДШК!

И к чему этот поток сознания?

>Создание республики Южный Вьетнам являлось не просто нарушением международного права, но Парижских соглашений 1954 года -- что куда серьезнее.

Может быть Женевских все-таки? Которые в любом случае предусматривали референдум, который и был проведен на Юге.

>Напомню, что ДРВ была провозглашена в 1945 году В САЙГОНЕ. РЮВ -- только 10 лет спустя.

Гм, трава крепка... :) Вот что говорит БСЭ по этому поводу:
"2 сентября 1945 на 500-тыс. митинге на площади Бадинь в Ханое Хо Ши Мин от имени Временного правительства торжественно провозгласил Декларацию независимости Вьетнама и образование Демократической Республики Вьетнам (ДРВ)." А Сайгон и весь Юг остался под французским управлением.

>Как вы думаете, почему вместе с Германией против СССР воевали (и отнюдь не символически) многие другие страны?

Потому, что они были связаны союзными обязательствами или преследовали собственные интересы. А что в этом удивительного, или СССР воевал с Германией и ее союзниками в гордом одиночестве?

>А массовые бомбардировки Северного Вьетнама -- это акт чего?

Что такое "массовые бомбардировки" и какими такими массами бомбился Северный Вьетнам? Если имеются в виду т.н. "ковровые бомбежки" - их не было, это плод воображения вьетнамских и советских пропагандистов.

>"В ответ на терракт, совершенный неизвестно кем, США нанесли сокрушительный удар куда попало. И такой ответ получит любой террорист!" (с)

Уверен, УБЛ эту шутку оценил бы по достоинству :)
От Graycat
К FVL1~01 (18.10.2002 18:38:20)
Дата 18.10.2002 20:54:00

Re: [2NetReader] Грейкету...

>С точки зрения Севера - ЮЖНЫЙ Вьетнам не является СУВЕРЕННОЙ территорией и наоборот.

>СШа начала эту войну с ПРОВОКАЦИИ зайдя в территориальные воды в Тонкинском заливе ... . Взаимоотношения между Севером и Югом в ходе гражданской войны во Вьетнаме не входят в юрисдикцию США. Это независимые от акта агрессии события - с точки зрения права.

Вам бы определиться - какой точки зрения придерживаться - а то когда надо то вы смотрите "С точки зрения Севера", а когда надо "с точки зрения права".

С точки зрения права Великобритания и Ирландия, Ирак и Кувейт, КНР и Корея, КНР и Тайвань, С.Въетнам и Ю.Въетнам разные государства, хотя один из каждой пары и хотел аннексировать другого.

А война между Въетнамами шла много лет до Тонкинского инцедента, США пытались вмешаться на стороне Ыга, но нерешительно и безуспешно.

>Тогда и события 11,09,2002 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ проявлением ТЕРРОРИЗМА. И цель была нагнуть руководсво США но цель не была достигнута. ВСЕ остальное "эмоции" (С)

Вот тут абсолютно согласен - журналисты и политики используют слово терроризм, но это действительно эмоции. США основная сила, корая мешает ребятам-исламистам обтяпывать свои делишки, вот они и ведут с нами войну на выживание.
От Роман Храпачевский
К Graycat (18.10.2002 20:54:00)
Дата 18.10.2002 23:33:19

Достойно занесения в анналы -)))

>США основная сила, корая мешает ребятам-исламистам обтяпывать свои делишки, вот они и ведут с нами войну на выживание.

"Война - это мир!" в общем...
От FVL1~01
К Graycat (18.10.2002 20:54:00)
Дата 18.10.2002 21:24:09

ню ню...

И снова здравствуйте
>С точки зрения права Великобритания и Ирландия, Ирак и Кувейт, КНР и Корея, КНР и Тайвань, С.Въетнам и Ю.Въетнам разные государства, хотя один из каждой пары и хотел аннексировать другого.


С точки зрения права были моменты когда НЕ БЫЛО государства Ирландия но была Британская империя. Не было Кувейта но была Османская Порта, Тайвань до сих пор не поймешь что ак гособразование и США не имел никакого права ВМЕШИВАТЬСя в гражданскую войны Севера и Юга , как никто не имел ПРАВА вмешиваться в гражданскую войну в США. Помогать одной из сторон пожалуйста - экнономически, советниками. поставками техники - но не ПРЯМОЕ ВОЕННОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО.

ОНИ НАРУШИЛИ ЗАКОН.

>А война между Въетнамами шла много лет до Тонкинского инцедента, США пытались вмешаться на стороне Ыга, но нерешительно и безуспешно.

Они много на чьей стороне пытались влезть - без мыла в одно место лезли...

>Вот тут абсолютно согласен - журналисты и политики используют слово терроризм, но это действительно эмоции. США основная сила, корая мешает ребятам-исламистам обтяпывать свои делишки, вот они и ведут с нами войну на выживание.

Ню ню. сначала давим сербов в поддержку одних исламистов, потом вдруг начинаем давит исламистов сами. Не слишком ли лихо коллеблеться генеральная линия партии :-))). Может другие и не просят помощи против своих исламистов и прост империю добра ТОЛЬКО не мешаться во ВНУТРЕННИЕ конфликты.


С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (18.10.2002 21:24:09)
Дата 18.10.2002 23:28:24

Похоже, вы безнадёжны, дружище :)

>Ню ню. сначала давим сербов в поддержку одних исламистов, потом вдруг начинаем давит исламистов сами. Не слишком ли лихо коллеблеться генеральная линия партии :-))). Может другие и не просят помощи против своих исламистов и прост империю добра ТОЛЬКО не мешаться во ВНУТРЕННИЕ конфликты.

Никак не можете понять, что "генеральная линия партии" сучествыет только в пределах (развалившигося) Советского Союза

Кроме того, почему вы думаете что наличе в мире "империи зла" предполагает обязательное наличие "империи добра" ?
От FVL1~01
К Graycat (18.10.2002 23:28:24)
Дата 20.10.2002 21:00:20

Безнадежны как раз ИМХО вы со своим "джуниором"

И снова здравствуйте

>
>Никак не можете понять, что "генеральная линия партии" сучествыет только в пределах (развалившигося) Советского Союза

????? Да , как же я мог забыть . В ВАШЕЙ стране есть две одинаковые генеральные линии ДВУХ ваших партий. Все ваши политиканы республиканцы при том жалуются на демократов и ad inversum

>Кроме того, почему вы думаете что наличе в мире "империи зла" предполагает обязательное наличие "империи добра" ?
Дык что мне предполагать - я на деяния этой империи смотрю - впечатление - мужики как с цепи сорвались


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Graycat (18.10.2002 23:28:24)
Дата 19.10.2002 21:50:25

А что за фамильярность-то? (-)
От Mike
К Graycat (18.10.2002 20:54:00)
Дата 18.10.2002 21:02:36

Re: [2NetReader] Грейкету...

>>СШа начала эту войну с ПРОВОКАЦИИ зайдя в территориальные воды в Тонкинском заливе ... . Взаимоотношения между Севером и Югом в ходе гражданской войны во Вьетнаме не входят в юрисдикцию США. Это независимые от акта агрессии события - с точки зрения права.
>
>Вам бы определиться - какой точки зрения придерживаться - а то когда надо то вы смотрите "С точки зрения Севера", а когда надо "с точки зрения права".

>С точки зрения права Великобритания и Ирландия, Ирак и Кувейт, КНР и Корея,

это разные

>КНР и Тайвань,

это ОДНО государство с разным мнением на то, кто из них, собственно говоря, общекитайское государство. и одно государство именно с международно-правовой точки зрения.

>С.Въетнам и Ю.Въетнам разные государства, хотя один из каждой пары и хотел аннексировать другого.

это не разные государства, а временные образования, возникшие в ходе антиколониальной борьбы вьетнамского народа. государством стала единая ДРВ.

>А война между Въетнамами шла много лет до Тонкинского инцедента, США пытались вмешаться на стороне Ыга, но нерешительно и безуспешно.

на стороне французов, если уж быть честным.

>Вот тут абсолютно согласен - журналисты и политики используют слово терроризм, но это действительно эмоции. США основная сила, корая мешает ребятам-исламистам обтяпывать свои делишки, вот они и ведут с нами войну на выживание.

с каких это пор? помнится, США никак не мешали вахахбайтам обделывать свои делишки на территории России, а раньше Афганистана.

С уважением, Mike.
От Василий Фофанов
К Graycat (18.10.2002 20:54:00)
Дата 18.10.2002 20:58:44

8))))

> США основная сила, корая мешает ребятам-исламистам обтяпывать свои делишки, вот они и ведут с нами войну на выживание.

Молчу-молчу 8)))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov