От Лейтенант
К Никита
Дата 21.10.2002 14:16:15
Рубрики WWII; 1941;

Однако в реале такие фокусы удавались (хотя и не систематически) ...

См. пример из моего постинга ...

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/395040.htm

>Кроме того для этого в больших масштабах нужна отличная связь и координация усилий.

Да. Это собственно главная проблема. Организовать скоординированную оборону такого типа на большом пространстве - очень нетривиальная задача, тут Козырев прав (хотя не уверен что принципиально не решаемая). К сожалению, в реале даже на куда более простых вещах наши сыпались. Как в описанном в корне ветки примере: запасных позиций нет, резервов нет, команды к отходу до того как стало слишком поздно - нет.

> Передвижения артиллерии днем загасятся с воздуха.

Не факт. В реале немецкие самолеты повсюду не поспевали. И не все их атаки были успешны. Ну не каждый немецкий пилот - Рудель и не каждый Рудель так же крут по жизни, как в мемуарах. Тем более, если речь идет не об огромных колоннах войск а о охоте на сравнительно небольшие группы, которые не бестолково мечутся по дорогам а четко, рывком перемещаются от рубежа к рубежу. Ну нехватит у немцев самолетов чтобы неприрывно баражировать над всеми дорогами. И когда авангард попадает в засаду, то самолеты появятся тоже не немедленно. Тут схема такая: короткий бой - бымтрый отход на следующий рубеж. А сколько нужно времени чтобы проехать 3-5-10 км? Минут 10-15. А после этого авиация заслон скорее всего не найдет, остается ждать пока он себя огнем не обнаружит ...
Не конечно определенные потери от авиации будет, но вероятно не катастрофические.
Авиация вундерваффе только против пробок на дорогах, особено при потерянном управлении в целом, отсутствии организованного зенитного и истребительного противодействия ... В общем ситуация а-ля Соловьевские переправы. Да и то, там от паники было даже больше вреда чем от немецких самолетов как таковых.

>Вы забываете, что противник все время вел разведку и прощупывание позиций. Это не РДГ.

Судя по мемуарам вел часто, но таки не не всегда (особенно когда наступал очень быстро). И тем более не всегда разведка была успешной. Ну какая серьезная разведка при темпах продвижения 50 км в день, к примеру? Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка.
Собственно говоря основная цель заслонов - заставить противника вести разведку и прощупывание всерьез (что не замедлит сказаться на темпах его продвижения).

>У немцев преимущество в мобильности - разведроты на мотоциклах с тяжелым оружием, броневики и т.д. У всех ли там машины - непонятно.

Ну да. Однако однако это "в целом" и "в сренем". А не в среднем и у нас было из чего не уступающие в мобильности группы склотить (другое дело что их всяко меньше чем немецких будет). Опять же не стоит считать что немцы в любой ситации действовали бесстрашно, безошибочно и т.д. Враг был силен, однако таки "не сверхчеловеки". Да тактику раскусят и приспособятся (но не сразу и не везде одновременно). Однако грамотные заслоны успеют принести пользы чем неграмотные, да и заранее нужно думать о том что делать после исчерпания этой тактики ...

От Никита
К Лейтенант (21.10.2002 14:16:15)
Дата 21.10.2002 15:19:12

В реале в масштабе дивизия и выше то, о чем говорите Вы, называется

"мобильная оборона". В уставах есть и соответствующие главы о "Наступлении на противника, перешедшего к мобильной обороне".


>См. пример из моего постинга ...

> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/395040.htm

Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы. Тактика конечно не бесполезная. Могу привести примеры из ВОВ, когда этот героизм в схожих ситуациях не достигал цели. И таких примеров будет тоже немало.



>Да. Это собственно главная проблема. Организовать скоординированную оборону такого типа на большом пространстве - очень нетривиальная задача, тут Козырев прав (хотя не уверен что принципиально не решаемая).

Решаемая - действия Моделя после "Цитадели". Немецкая армия тогда была на порядок "более управляемая" (речь не о дисциплине, может термин неудачный), чем РККА.



>> Передвижения артиллерии днем загасятся с воздуха.
>
>Не факт. В реале немецкие самолеты повсюду не поспевали.

Если Вы при везении задержите дивизию или важную БГ на острие главного удара раз или два - будьте покойны, поспеют.



И не все их атаки были успешны.

Да, конечно, но задержать отход техники и особенно артиллерии они смогут, а там глядишь и группа преследования подскочила на мотоциклах, грузовиках и ганомагах;)


Ну не каждый немецкий пилот - Рудель и не каждый Рудель так же крут по жизни, как в мемуарах.

С нескольких заходов в машину попасть для немецкого пилота, учитывая их налет и тренировки - не сверхзадача. Зенитное сопровождение тоже ведь под вопросом.


Тем более, если речь идет не об огромных колоннах войск а о охоте на сравнительно небольшие группы, которые не бестолково мечутся по дорогам а четко, рывком перемещаются от рубежа к рубежу.

Для пилота это без разницы. Элементарная свободная охота, которую применяли наши ИЛы по таким же группам.



Ну нехватит у немцев самолетов чтобы неприрывно баражировать над всеми дорогами. И когда авангард попадает в засаду, то самолеты появятся тоже не немедленно.

См. выше.


Тут схема такая: короткий бой - бымтрый отход на следующий рубеж.

В масштабе, превышающем РДГ это одна из самых сложных задач. И попахивает жертвой группы прикрытия.


А сколько нужно времени чтобы проехать 3-5-10 км? Минут 10-15. А после этого авиация заслон скорее всего не найдет, остается ждать пока он себя огнем не обнаружит ...
>Не конечно определенные потери от авиации будет, но вероятно не катастрофические.
>Авиация вундерваффе только против пробок на дорогах, особено при потерянном управлении в целом, отсутствии организованного зенитного и истребительного противодействия ... В общем ситуация а-ля Соловьевские переправы. Да и то, там от паники было даже больше вреда чем от немецких самолетов как таковых.

В РККА тоже не супермены. Авиации достаточно обнаружить факт отхода и сорвать графики Вашего движения. Остальное доделают рота танков с разведбатом. У немцев в них - легкая 75мм. артиллерия и минометы.



>>Вы забываете, что противник все время вел разведку и прощупывание позиций. Это не РДГ.
>
>Судя по мемуарам вел часто, но таки не не всегда (особенно когда наступал очень быстро). И тем более не всегда разведка была успешной. Ну какая серьезная разведка при темпах продвижения 50 км в день, к примеру? Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка.


Дима Козырев внизу привел расчеты.


>Ну да. Однако однако это "в целом" и "в сренем". А не в среднем и у нас было из чего не уступающие в мобильности группы склотить (другое дело что их всяко меньше чем немецких будет).

В сколоченных группах с каждым новым, заранее не огворенным, но сложным маневром падает управляемость и взаимодействие. Критический уровень может наступить достаточно быстро. В среднем в танковых и моторизованных авангардах вермахта механизированность была выше.



Опять же не стоит считать что немцы в любой ситации действовали бесстрашно, безошибочно и т.д. Враг был силен, однако таки "не сверхчеловеки". Да тактику раскусят и приспособятся (но не сразу и не везде одновременно). Однако грамотные заслоны успеют принести пользы чем неграмотные, да и заранее нужно думать о том что делать после исчерпания этой тактики ...

Конечно, поймать можно, и не раз, но это не панацея. В целом эти приемы - не для РККА образца 1941ого года.

С уважением,
Никита
От Лейтенант
К Никита (21.10.2002 15:19:12)
Дата 21.10.2002 19:17:53

Re: В реале...

>>См. пример из моего постинга ...
>
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/395040.htm
>
>Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы.

Тоесть как не пример? Пример - даже два. И причем тут Чечня?

> Тактика конечно не бесполезная. Могу привести примеры из ВОВ, когда этот героизм в схожих ситуациях не достигал цели. И таких примеров будет тоже немало.

Давайте. Приводите. Действительно интересно. Нисколько не сомневаюсь, что такие примеры сыщутся в больших количествах, но интересно понять, что в каждом конкретном случае привело к поражению. Вот пример из корневой ветки с пограничниками - там видно, что именно было сделано не так.

>>> Передвижения артиллерии днем загасятся с воздуха.
>>
>>Не факт. В реале немецкие самолеты повсюду не поспевали.
>
>Если Вы при везении задержите дивизию или важную БГ на острие главного удара раз или два - будьте покойны, поспеют.

Вообще то да, поспеют. Но для этого им прийдется сильно напрячь всю авиацию, и применить определенную тактику, а это не бесплатно. Обсуждение то ведется в контексте "игры в предполье". Напрягли они авиацию, самолеты максимальное время в воздухе, малыми группами. Моторесурс теряют, небоевые потери, неплохие шансы для истребителей с "главной полосы" (при грамотной тактике). Эдак за каждый грузовик они по боевому самолету отдадут, а то и по два. Ситация опять работает на нас, хотя и по другому ...

>>И не все их атаки были успешны.
>Да, конечно, но задержать отход техники и особенно артиллерии они смогут, а там глядишь и группа преследования подскочила на мотоциклах, грузовиках и ганомагах;)

Может так выйти а может по другому. Эта группа приследования наткнется на "парную засаду" или вообще поостерегется прыть проявлять. Ганомагов у них, кстати не особо много было, читайте форум ...

>С нескольких заходов в машину попасть для немецкого пилота, учитывая их налет и тренировки - не сверхзадача. Зенитное сопровождение тоже ведь под вопросом.

А не переоцениваете ли Вы немцев? Вот еще цитата из все того же мемуара:

"Через день или два нас погрузили в эшелон.
...
Мы поехали, станция железнодорожная на букву «Д» перед Смоленском, там мы стояли, когда налетели самолеты. Их было немного, 3 или 6, я точно не помню. Они выстроились в кольцо - дальний край выше, а с ближнего края бомбили и стреляли.
...
Для испуга они бросали бочки и сосуды, которые страшно гудели. Страшный гул стоял и внизу это очень неприятно. Они не попадали, попала в эшелон только одна бомба, разбомбили один вагон. Но бомбили очень долго.
...
Бомбили нас еще пару раз по дороге. Но в следующие разы уже все было как надо. Поезд стал то замедлять, то ускорять движение, чтобы целиться было сложнее и попаданий больше не было. В первый раз у нас тоже никто не погиб. Кажется, жертв не было вообще. Бомбили они тогда не очень, по сравнению с тем, что потом было."

Или скажете это были какие-то особо хреновые пилоты?

>Тем более, если речь идет не об огромных колоннах войск а о охоте на сравнительно небольшие группы, которые не бестолково мечутся по дорогам а четко, рывком перемещаются от рубежа к рубежу.

>Для пилота это без разницы. Элементарная свободная охота, которую применяли наши ИЛы по таким же группам.

Вопрос только в реальной результативности. Сколько самолето вылетов потребуется на уничтожение одного грузовика при малой концентрации этих самых грузовиков. Большинство самолетов вернется вообще целей необнаружив (или обнаружив не то что надо).

>В РККА тоже не супермены.
Увы. Не немцы оказались слишком крутыми, а наши слишко не крутыми ...

> Авиации достаточно обнаружить факт отхода и сорвать графики Вашего движения.

Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные. Взаимодействие между ними нужно на уровне "знать до какого пункта уже отошли соседи" (чтобы сбоку/сзади не обошли). Такое взимодействие есть некоторая надежда организовать даже в РККА.

> Остальное доделают рота танков с разведбатом. У немцев в них - легкая 75мм. артиллерия и минометы.

Уже писал выше - чтобы этого не проиходило и нужны парные засады. Неплохо также кое-где мину-другую на дороге поставить. В общем убегать будет быстрее чем догонять. А как самолеты могут группу в десяток-полтора машин притормозить на существенное время я чесно говоря не совсем понимаю ...


>>Судя по мемуарам вел часто, но таки не не всегда (особенно когда наступал очень быстро). И тем более не всегда разведка была успешной. Ну какая серьезная разведка при темпах продвижения 50 км в день, к примеру? Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка.
>

>Дима Козырев внизу привел расчеты.

А я привел контррасчеты ...

>В сколоченных группах с каждым новым, заранее не огворенным, но сложным маневром падает управляемость и взаимодействие. Критический уровень может наступить достаточно быстро. В среднем в танковых и моторизованных авангардах вермахта механизированность была выше.

Да, это серьезное возражение ...

>Конечно, поймать можно, и не раз, но это не панацея. В целом эти приемы - не для РККА образца 1941ого года.

А какие примы подходят для РККА образца 1941-го года? Руки вверх и на сборный пункт пленных?
Кстати принижать РККА 1941-го года не нужно. Тут постили немецкие мемуары, в которых гвоорилось, что пехота РККА в 1941 была гораздо лучше тактически обучена, чем в более позднии периоды войны ...
От Никита
К Лейтенант (21.10.2002 19:17:53)
Дата 21.10.2002 22:32:30

Re: В реале...

>>Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы.

Во первых - масштаб не тот. Не то оружие, не та местность, не те задачи.


>Тоесть как не пример? Пример - даже два. И причем тут Чечня?

КОнечно ни при чем, как и любая другая локальная война. Спецназ или диверсионные группы в степи или лесостепи танковые дивизии не останавливает.



>> Тактика конечно не бесполезная. Могу привести примеры из ВОВ, когда этот героизм в схожих ситуациях не достигал цели. И таких примеров будет тоже немало.
>
>Давайте. Приводите. Действительно интересно. Нисколько не сомневаюсь, что такие примеры сыщутся в больших количествах, но интересно понять, что в каждом конкретном случае привело к поражению. Вот пример из корневой ветки с пограничниками - там видно, что именно было сделано не так.

Пример - попытка силами десантников задержать выдвижение т.д. "Герман Геринг" к месту высадки чуть не через всю Сицилию. Мелкие группы ничего не смогли сделать. По воспоминаниям Брэдли атаку удалось остановить только корабельной артиллерией.

Есть примеры из истории советских десантников, пытавшихся уничтожать немецкие танки после забрасывания в тыл и т.д. и т.п. Мне честно говоря немного лень в книжки лезть за подробностями и набивать-))). Извините.





>>Если Вы при везении задержите дивизию или важную БГ на острие главного удара раз или два - будьте покойны, поспеют.
>
>Вообще то да, поспеют. Но для этого им прийдется сильно напрячь всю авиацию, и применить определенную тактику, а это не бесплатно.

Зачем же всю? Какая там особая тактика нужна?


Обсуждение то ведется в контексте "игры в предполье". Напрягли они авиацию, самолеты максимальное время в воздухе, малыми группами. Моторесурс теряют, небоевые потери, неплохие шансы для истребителей с "главной полосы" (при грамотной тактике). Эдак за каждый грузовик они по боевому самолету отдадут, а то и по два. Ситация опять работает на нас, хотя и по другому ...

Ох-хо-хонюшки. Немцы в пустыне свои грузовики от самолетов немало теряли. ВВС их не были уничтожены, а грузовики были объявлены приоритеной целью. Хотя конечно, если брать игру в предполье...



>Может так выйти а может по другому. Эта группа приследования наткнется на "парную засаду" или вообще поостерегется прыть проявлять. Ганомагов у них, кстати не особо много было, читайте форум ...

Ганомаги не принципиальны. Могли быть двойки, чехи, кто угодно.

Поскипал про эшелон для сбережения траффика. Разница с машиной в том, что в эшелон надо попадать БОМБОЙ, а в грузовик - и 20мм пушки, и пулемета под винтовчный патрон хватит. Вот и вся разница.




>>В РККА тоже не супермены.
>Увы. Не немцы оказались слишком крутыми, а наши слишко не крутыми ...

Немцы, как раз, оказались очень крутыми. Тактически на поле боя в среднем по больнице они были лучше всех своих визави до середины войны и даже позже.



>Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные. Взаимодействие между ними нужно на уровне "знать до какого пункта уже отошли соседи" (чтобы сбоку/сзади не обошли). Такое взимодействие есть некоторая надежда организовать даже в РККА.

Да, на один раз, а два раза. Далее будут приняты контрмеры.



>Уже писал выше - чтобы этого не проиходило и нужны парные засады. Неплохо также кое-где мину-другую на дороге поставить. В общем убегать будет быстрее чем догонять.

Это делалось под Москвой - минирование и т.д. Парные засады - не знаю, наверное тоже. Не припомню в литературе. НО это уже и обеспечение инженерным имуществом и транспортировка и подвоз и т.д. Т.е. материальное обеспечение действий с учетом времени, будет серьезней 14 бойцов с бутылками (народ, кстати, герои!)


Все это в принципе правильные меры, я с Вами не в том ключе спорю. Это разовые акции, которые на оперативную обстановку сильного влияния не оказывают.


А как самолеты могут группу в десяток-полтора машин притормозить на существенное время я чесно говоря не совсем понимаю ...

ИМХО такой группой четыре мессера на десерт закусят, если на дороге поймают и если все ПВО сведется к стрелковке шоферов и артиллеристов.


>>>Судя по мемуарам вел часто, но таки не не всегда (особенно когда наступал очень быстро). И тем более не всегда разведка была успешной. Ну какая серьезная разведка при темпах продвижения 50 км в день, к примеру? Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка.


>>Дима Козырев внизу привел расчеты.

>А я привел контррасчеты ...

Я читал, когда немцы перли, эти мотоциклисты многое успевали, даже отходящих добивали. Тех кто сопротивлялся. И технику уничтожали.



>А какие примы подходят для РККА образца 1941-го года? Руки вверх и на сборный пункт пленных?

Нет. Если честно - не знаю, вернее не люблю альтернативы строить.


>Кстати принижать РККА 1941-го года не нужно. Тут постили немецкие мемуары, в которых гвоорилось, что пехота РККА в 1941 была гораздо лучше тактически обучена, чем в более позднии периоды войны ...

А кто спорит? Только ведь то, о чём Вы пишете, это не столько тактическое обучение пехоты. Это уже продукт более серьезного творчества вышестоящих командиров, от полка и выше.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (21.10.2002 22:32:30)
Дата 21.10.2002 22:42:47

А вот вспомнил успешный пример схожих действий - маки во время Оверлорда

Но говорить, что они сыграли решающую роль в Оверлорде было бы преувеличением.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.10.2002 14:16:15)
Дата 21.10.2002 14:36:30

Всему свое место.

>>Вы забываете, что противник все время вел разведку и прощупывание позиций. Это не РДГ.
>
>Судя по мемуарам вел часто, но таки не не всегда (особенно когда наступал очень быстро). И тем более не всегда разведка была успешной. Ну какая серьезная разведка при темпах продвижения 50 км в день, к примеру? Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка.

Это какое-то неверное представление о способах и методах ведения разведки...
Ты же сам сказал ;) "сколько нужно времени чтобы проехать 3-5-10 км минут 10-15".
А сколько нужно времени чтобы проехать 50 км? 2-3 часа. А на их преодоление тратятся сутки - вот эти "лишние" 20 часов - это как раз на разведку, преодоление препятствий, бой, техобслуживание, отдых и прочие "нюансы".

>Собственно говоря основная цель заслонов - заставить противника вести разведку и прощупывание всерьез (что не замедлит сказаться на темпах его продвижения).

Похоже тезис о том, что "расчетные темпы продвижения" как раз и исходят из этих, "правильных действий" (своих и противника) - и в случае если противник ПАССИВЕН, то и темпы могут быть УВЕЛИЧЕНЫ (за счет именно пренебрежения уставными нормами)

Помнишь эту цитату : "В РОссии нам приходится воевать по всем правилам, в чем не было необходимости в Польше и во Франции"

>Однако грамотные заслоны успеют принести пользы чем неграмотные,

сильный тезис. Я полагаю, что он не только к заслонам относится.

>да и заранее нужно думать о том что делать после исчерпания этой тактики ...

ПРосто сабж. Не следует абсолютизировать один единственный прием.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.10.2002 14:36:30)
Дата 21.10.2002 15:20:13

Почти консенсус

>Это какое-то неверное представление о способах и методах ведения разведки...

"Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка." - это не у меня итакое представление о немецкой разведке, а у ветеранов ...

>Ты же сам сказал ;) "сколько нужно времени чтобы проехать 3-5-10 км минут 10-15".
>А сколько нужно времени чтобы проехать 50 км? 2-3 часа. А на их преодоление тратятся сутки - вот эти "лишние" 20 часов - это как раз на разведку, преодоление препятствий, бой, техобслуживание, отдых и прочие "нюансы".

Э постой-постой. Разведка едет туда, а потом и обратно, уже 4-6 часов получается. Далее при продвижении на 50 км. разведка проезжает не 50 км, а гораздо больше (т.к. разведка осмтаривает всякие боковые дороги и т.п.). Грубо нужно брать хотя бы коэффициент 2. Получаем 8-12 часов в пути. Далее часов 10 (грубо) немцы спят, едят, отправляют естественные нужды, чистят оружие и т.д. и т.п.(никаких таких ночных марш-бросков у немцев - это многие отмечают). Ну и оставшиеся 2-6 часов немцы тратят на "Чапай думать будет", беглый осмотр особо избранных мест вроде мостов, всякие случайные задержки типа поломок машин и прочая ...
По-моему вполне правдоподобно ... А уж если темпы более 50 километров в час, то переть нужно вообще сломя голову ...


>Похоже тезис о том, что "расчетные темпы продвижения" как раз и исходят из этих, "правильных действий" (своих и противника) - и в случае если противник ПАССИВЕН, то и темпы могут быть УВЕЛИЧЕНЫ (за счет именно пренебрежения уставными нормами)

Вот-вот. Отучить противника э-э-э пренебрегать. И свести темпы продвижения к расчетным 30 км в день, не больше ...

>Помнишь эту цитату : "В РОссии нам приходится воевать по всем правилам, в чем не было необходимости в Польше и во Франции"

А что темпы продвижения сначала у немцев были меньше чем в Польше и во Франции? Или таки по всем правилам уже позже началось?

>>Однако грамотные заслоны успеют принести пользы чем неграмотные,
>
>сильный тезис. Я полагаю, что он не только к заслонам относится.

;-)

>>да и заранее нужно думать о том что делать после исчерпания этой тактики ...
>
>ПРосто сабж. Не следует абсолютизировать один единственный прием.

Разумеется. Но этот прием - первый в очереди в условиях быстрого продвижения превосходящих сил противника.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.10.2002 15:20:13)
Дата 21.10.2002 18:03:12

Re: Почти консенсус

>>Это какое-то неверное представление о способах и методах ведения разведки...
>
>"Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка." - это не у меня итакое представление о немецкой разведке, а у ветеранов ...

Грустно замечу - у уцелевших ветеранов.
Отчасти им посчастливилось именно поэтому. Потому я не считаю возможным рассматривать это как практику.

>Э постой-постой. Разведка едет туда, а потом и обратно, уже 4-6 часов получается. Далее при продвижении на 50 км. разведка проезжает не 50 км, а гораздо больше (т.к. разведка осмтаривает всякие боковые дороги и т.п.). Грубо нужно брать хотя бы коэффициент 2. Получаем 8-12 часов в пути. Далее часов 10 (грубо) немцы спят, едят, отправляют естественные нужды, чистят оружие и т.д. и т.п.(никаких таких ночных марш-бросков у немцев - это многие отмечают). Ну и оставшиеся 2-6 часов немцы тратят на "Чапай думать будет", беглый осмотр особо избранных мест вроде мостов, всякие случайные задержки типа поломок машин и прочая ...

Все верно - но многие из этих процессов идут параллельно (т.е пока разведка мотается - Чапай думает, а надобности оправляются...и т.п)

>По-моему вполне правдоподобно ... А уж если темпы более 50 километров в час, то переть нужно вообще сломя голову ...

22 июня соединения 3-й ТГр проскочили 65 км. А вот 2-й Тгр только 12 км. Так что день на день не приходится..

>Вот-вот. Отучить противника э-э-э пренебрегать. И свести темпы продвижения к расчетным 30 км в день, не больше ...

Так тогда это будут "ординарные действия" - с очки зрения противника (в оперативном плане наступление противника будет развиваться "расчетными темпами") - и какой то оперативной выгоды для себя действия этих заслонов не принесут.
Это не значит, что их вообще не надо вести. НАдо, безусловно надо. Но заявлять, что в этом ключ к выигрушу операции - излишне.

>>Помнишь эту цитату : "В РОссии нам приходится воевать по всем правилам, в чем не было необходимости в Польше и во Франции"
>
>А что темпы продвижения сначала у немцев были меньше чем в Польше и во Франции? Или таки по всем правилам уже позже началось?

Эта цитата из первых дней кампании.

>>ПРосто сабж. Не следует абсолютизировать один единственный прием.
>
>Разумеется. Но этот прием - первый в очереди в условиях быстрого продвижения превосходящих сил противника.

Так как уже написал Никита - это вполне уставные действия - передовых отрядов в предполье или соединений в подвижной обороне.
Только "передовой отряд" как я уже многократно писал - может действовать на вполне определеном удалении от своих частей (а не изолированно от них, как предлагают оппоненты).
А подвижная оборона как говорят "методички" предъявляет повышенные требования к управлению войсками (и может легко перейти в бегство для необстрелянных и деморализованных войск - о чем кстати отмечалось и на совещании комсостава в 1940 г.)
Т.е это опять же не значит что ее вести не следует - следует - но применительно к РККА 1941 - с учетом всех имеющихся багов руководства :(
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.10.2002 18:03:12)
Дата 21.10.2002 19:51:17

Re: Почти консенсус

>Грустно замечу - у уцелевших ветеранов.
>Отчасти им посчастливилось именно поэтому. Потому я не считаю возможным рассматривать это как практику.

Дима, это уже черезчур. Вспоминающих то, о чем я говорю - не один и не два, да и логичски это вполне достоверно (см. ниже). Ты же придумываешь дополнительные сущности. Некие непобедимые нибелунги, которых правда никто не видел, но это потому, что никто из тех кто мог увидеть - никто не выжил ... Что то это мне напоминает ... Фэнтази какое-то. В немецком камуфляже ...

>Все верно - но многие из этих процессов идут параллельно (т.е пока разведка мотается - Чапай думает, а надобности оправляются...и т.п)

Ну-ну, не все процессы можно распаралелить. Или за разведчиков спать и извиняюсь за настойчивость, надобности отправлять будут специально выделенные тыловые части? Или командир донесение разведки будет обдумывать до того как разведка с этим донесением вернется?
Нет, при при темпах 50 км. в день разведка неизбежно будет весьма поверхностной ...

>>По-моему вполне правдоподобно ... А уж если темпы более 50 километров в час, то переть нужно вообще сломя голову ...
>
>22 июня соединения 3-й ТГр проскочили 65 км. А вот 2-й Тгр только 12 км. Так что день на день не приходится..

А задача заслонов именно недать никому разогнаться до 65 км. в час. А по 12 км - пусть проходят, тут заслонам лучше и в бой то не ввязываться (т.к. черевато) ...


>>Вот-вот. Отучить противника э-э-э пренебрегать. И свести темпы продвижения к расчетным 30 км в день, не больше ...
>
>Так тогда это будут "ординарные действия" - с очки зрения противника (в оперативном плане наступление противника будет развиваться "расчетными темпами") - и какой то оперативной выгоды для себя действия этих заслонов не принесут.

Главное - что это будут ординарные действия с нашей точки зрения. В то время как противник уже уверовал в свою способность вести действия неординарные ...
Как ни странно при реалистичной оценке силы немцев свести темпы их наступления до 30 км. - значит в определенном смысле перехватить инициативу.

>Это не значит, что их вообще не надо вести. НАдо, безусловно надо. Но заявлять, что в этом ключ к выигрушу операции - излишне.

Ключ к выигрышу операции (причем выигрышем считается результат лучший чем в реале) - не дать разбить "стратегические эшелоны" по одному и полностью неотмобилизоваными. Для этого нужно выиграть как можно больше времени на сосредоточение и мобилизацию, заплатив как можно меньшим числом своих войск.
А вот для этого чтобы это время выиграть - нужна тактика засад и заслонов.

>>>Помнишь эту цитату : "В РОссии нам приходится воевать по всем правилам, в чем не было необходимости в Польше и во Франции"
>>
>>А что темпы продвижения сначала у немцев были меньше чем в Польше и во Франции? Или таки по всем правилам уже позже началось?
>
>Эта цитата из первых дней кампании.

Однако темпы продвижения свидетельствуют об ином ...

>Только "передовой отряд" как я уже многократно писал - может действовать на вполне определеном удалении от своих частей (а не изолированно от них, как предлагают оппоненты).

Пока окончательно не убедил.

>А подвижная оборона как говорят "методички" предъявляет повышенные требования к управлению войсками (и может легко перейти в бегство для необстрелянных и деморализованных войск - о чем кстати отмечалось и на совещании комсостава в 1940 г.)

Это и есть самое большое НО ...
Однако, если войскам сразу ставить задачу именно на подвижную оборону то у них психологическая устойчивость будет выше чем в реале. Они конечно необстрелянные, но не деморализованные. С психологической точки зрения у них не будет ощущения что противник им навязывает свою волю, скорее наоборот. Критический момент тут - первая засада. Если она и отход после нее удастся, то и обороняющиеся станут приемлемо обстреляными и боевой дух будет на уровне. А вот унаступающих наоборот начнутся проблемы ...
Что же касается организации управления войсками, то единственное чего нужно добиться - это "синхронизация отхода" заслонов и вбрасывание резервов на место заслонов которым "не повезло". Это задача очень сложная, но все же ограниченная, но то же самое, что "взаимодействие вообще".

>Т.е это опять же не значит что ее вести не следует - следует - но применительно к РККА 1941 - с учетом всех имеющихся багов руководства :(

А конкретно в чем этот учет должен выражаться? Какой план ты предлагешь?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.10.2002 19:51:17)
Дата 22.10.2002 10:18:13

Re: Почти консенсус

>>Грустно замечу - у уцелевших ветеранов.
>>Отчасти им посчастливилось именно поэтому. Потому я не считаю возможным рассматривать это как практику.
>
>Дима, это уже черезчур. Вспоминающих то, о чем я говорю - не один и не два, да и логичски это вполне достоверно (см. ниже). Ты же придумываешь дополнительные сущности. Некие непобедимые нибелунги, которых правда никто не видел, но это потому, что никто из тех кто мог увидеть - никто не выжил ...

Нет, никаких доп. сущностей нет - но это моя точка зрения и ее можно обсудить отдельно.

>>Все верно - но многие из этих процессов идут параллельно (т.е пока разведка мотается - Чапай думает, а надобности оправляются...и т.п)
>
>Ну-ну, не все процессы можно распаралелить.

А я разве употребил слово "все"?

>Нет, при при темпах 50 км. в день разведка неизбежно будет весьма поверхностной ...

Разумеется эти процессы обратно пропорциональные, но 50 км - "поверхностные" ты утрируешь.
Можно попытаться нарыть в "методичках" примерные расчетные цифры по сабж.

>>22 июня соединения 3-й ТГр проскочили 65 км. А вот 2-й Тгр только 12 км. Так что день на день не приходится..
>
>А задача заслонов именно недать никому разогнаться до 65 км. в час. А по 12 км - пусть проходят, тут заслонам лучше и в бой то не ввязываться (т.к. черевато) ...

Я вполне понимаю задачу заслонов.
Но странная получается картина. Меня _убеждают_ что заслоны НАДО выставлять.
Разумеется надо.
НО!
С чего все считают что их НЕ выставляли? С чего все (оппоненты) решили, что "войну можно выиграть одними заслонами"? (перефраз)
С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.

Кроме того, дополняя сказанное выше: ТОЛЬКО 3-я ТГр вышла на оперативный простор.
Остальные Тгр - НЕ ПРОХОДИЛИ в сутки в среднем более 50 км (а то и меньше -) И что? Как это сказалось на общем оперативном темпе и результатах?



>>Так тогда это будут "ординарные действия" - с очки зрения противника (в оперативном плане наступление противника будет развиваться "расчетными темпами") - и какой то оперативной выгоды для себя действия этих заслонов не принесут.
>
>Главное - что это будут ординарные действия с нашей точки зрения. В то время как противник уже уверовал в свою способность вести действия неординарные ...

Ну тут уже ты наоборот противника выставляешь "самоуверенным дурачком" - нельзя исходить в планировании из заведмо ошибочных действий противника.

>Как ни странно при реалистичной оценке силы немцев свести темпы их наступления до 30 км. - значит в определенном смысле перехватить инициативу.

А ты посчитай реальные темпы наступления в 1941 г. И где была инициатива?
Вообще говоря - странное утверждение.

>Ключ к выигрышу операции (причем выигрышем считается результат лучший чем в реале) - не дать разбить "стратегические эшелоны" по одному и полностью неотмобилизоваными. Для этого нужно выиграть как можно больше времени на сосредоточение и мобилизацию, заплатив как можно меньшим числом своих войск.

Для этого можно просто "разменять время на территорию". Не потеряв войск вообще.
Я уже пытался обостновать почему это делать не следует. Могу дать цитату из Клаузевица в подтверждение своих слов (глава "Отступление в глубь страны")

>А вот для этого чтобы это время выиграть - нужна тактика засад и заслонов.

Предлагаю перейти к конкретике - сколько времени предполагается выиграть этой тактикой?

>>Эта цитата из первых дней кампании.
>
>Однако темпы продвижения свидетельствуют об ином ...

Вот именно. "Воюя по всем правилам" и преодолевая ожесточенное сопротивление советских заслонов - целых ПТАБр, дивизий прикрытия и мехкорпусов - немцы тем не менее могли обеспечить себе те самые темпы.

>>Только "передовой отряд" как я уже многократно писал - может действовать на вполне определеном удалении от своих частей (а не изолированно от них, как предлагают оппоненты).
>
>Пока окончательно не убедил.

Какие есть вопросы? В чем именно непонимание?

>Это и есть самое большое НО ...
>Однако, если войскам сразу ставить задачу именно на подвижную оборону то у них психологическая устойчивость будет выше чем в реале. Они конечно необстрелянные, но не деморализованные. С психологической точки зрения у них не будет ощущения что противник им навязывает свою волю, скорее наоборот. Критический момент тут - первая засада. Если она и отход после нее удастся, то и обороняющиеся станут приемлемо обстреляными и боевой дух будет на уровне. А вот унаступающих наоборот начнутся проблемы ...

Попрежнему не понимаю, как перекрыть "засадами" все направления.
Прошу изобразить на карте ТВД, с перечислением количества затраченных сил и доказательством невозможности их обхода.

>Что же касается организации управления войсками, то единственное чего нужно добиться - это "синхронизация отхода" заслонов и вбрасывание резервов на место заслонов которым "не повезло". Это задача очень сложная, но все же ограниченная, но то же самое, что "взаимодействие вообще".

То что ты написал, это называется "организация обороны соединения". И именно такая задача ставилась дивизиям прикрытия.
Об чем я с самого начала и говорю - как только дело доходит до конкретики - расчета количества сил на конкретном театре, необходимость обеспечения действий частей всех родов войск под централизованным командованием - мы неизбежно приходим к "дивизиям прикрытия" и мехкрорпусам (хотя лично мне больше нравятся бригады) для контрудара - а вовсе не каким то мифическим "заградительным батальонам", не имеющим ни достаточного количества ни огневых средств, ни средств обеспечения, ни централизоваанного командования.

>>Т.е это опять же не значит что ее вести не следует - следует - но применительно к РККА 1941 - с учетом всех имеющихся багов руководства :(
>
>А конкретно в чем этот учет должен выражаться? Какой план ты предлагешь?

Может я не совсем верно выразился, я хотел сказать что понимание (наше) способности РККА вести подвижную оборону летом 1941 г - должно учитывать те баги руководства (управления) (и не только руководства) которые имели место быть.

"Мой план" ты уже знаешь - он начинается не с выбора тактики, а с "большой стратегии" (т.е военной политики)а именно - с объявления всеобщей мобилизации 18 июня 1941 г.