От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 21.10.2002 14:36:30
Рубрики WWII; 1941;

Всему свое место.

>>Вы забываете, что противник все время вел разведку и прощупывание позиций. Это не РДГ.
>
>Судя по мемуарам вел часто, но таки не не всегда (особенно когда наступал очень быстро). И тем более не всегда разведка была успешной. Ну какая серьезная разведка при темпах продвижения 50 км в день, к примеру? Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка.

Это какое-то неверное представление о способах и методах ведения разведки...
Ты же сам сказал ;) "сколько нужно времени чтобы проехать 3-5-10 км минут 10-15".
А сколько нужно времени чтобы проехать 50 км? 2-3 часа. А на их преодоление тратятся сутки - вот эти "лишние" 20 часов - это как раз на разведку, преодоление препятствий, бой, техобслуживание, отдых и прочие "нюансы".

>Собственно говоря основная цель заслонов - заставить противника вести разведку и прощупывание всерьез (что не замедлит сказаться на темпах его продвижения).

Похоже тезис о том, что "расчетные темпы продвижения" как раз и исходят из этих, "правильных действий" (своих и противника) - и в случае если противник ПАССИВЕН, то и темпы могут быть УВЕЛИЧЕНЫ (за счет именно пренебрежения уставными нормами)

Помнишь эту цитату : "В РОссии нам приходится воевать по всем правилам, в чем не было необходимости в Польше и во Франции"

>Однако грамотные заслоны успеют принести пользы чем неграмотные,

сильный тезис. Я полагаю, что он не только к заслонам относится.

>да и заранее нужно думать о том что делать после исчерпания этой тактики ...

ПРосто сабж. Не следует абсолютизировать один единственный прием.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.10.2002 14:36:30)
Дата 21.10.2002 15:20:13

Почти консенсус

>Это какое-то неверное представление о способах и методах ведения разведки...

"Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка." - это не у меня итакое представление о немецкой разведке, а у ветеранов ...

>Ты же сам сказал ;) "сколько нужно времени чтобы проехать 3-5-10 км минут 10-15".
>А сколько нужно времени чтобы проехать 50 км? 2-3 часа. А на их преодоление тратятся сутки - вот эти "лишние" 20 часов - это как раз на разведку, преодоление препятствий, бой, техобслуживание, отдых и прочие "нюансы".

Э постой-постой. Разведка едет туда, а потом и обратно, уже 4-6 часов получается. Далее при продвижении на 50 км. разведка проезжает не 50 км, а гораздо больше (т.к. разведка осмтаривает всякие боковые дороги и т.п.). Грубо нужно брать хотя бы коэффициент 2. Получаем 8-12 часов в пути. Далее часов 10 (грубо) немцы спят, едят, отправляют естественные нужды, чистят оружие и т.д. и т.п.(никаких таких ночных марш-бросков у немцев - это многие отмечают). Ну и оставшиеся 2-6 часов немцы тратят на "Чапай думать будет", беглый осмотр особо избранных мест вроде мостов, всякие случайные задержки типа поломок машин и прочая ...
По-моему вполне правдоподобно ... А уж если темпы более 50 километров в час, то переть нужно вообще сломя голову ...


>Похоже тезис о том, что "расчетные темпы продвижения" как раз и исходят из этих, "правильных действий" (своих и противника) - и в случае если противник ПАССИВЕН, то и темпы могут быть УВЕЛИЧЕНЫ (за счет именно пренебрежения уставными нормами)

Вот-вот. Отучить противника э-э-э пренебрегать. И свести темпы продвижения к расчетным 30 км в день, не больше ...

>Помнишь эту цитату : "В РОссии нам приходится воевать по всем правилам, в чем не было необходимости в Польше и во Франции"

А что темпы продвижения сначала у немцев были меньше чем в Польше и во Франции? Или таки по всем правилам уже позже началось?

>>Однако грамотные заслоны успеют принести пользы чем неграмотные,
>
>сильный тезис. Я полагаю, что он не только к заслонам относится.

;-)

>>да и заранее нужно думать о том что делать после исчерпания этой тактики ...
>
>ПРосто сабж. Не следует абсолютизировать один единственный прием.

Разумеется. Но этот прием - первый в очереди в условиях быстрого продвижения превосходящих сил противника.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.10.2002 15:20:13)
Дата 21.10.2002 18:03:12

Re: Почти консенсус

>>Это какое-то неверное представление о способах и методах ведения разведки...
>
>"Проехали мотоциклисты один раз по дороге, вернулись -вот и вся разведка." - это не у меня итакое представление о немецкой разведке, а у ветеранов ...

Грустно замечу - у уцелевших ветеранов.
Отчасти им посчастливилось именно поэтому. Потому я не считаю возможным рассматривать это как практику.

>Э постой-постой. Разведка едет туда, а потом и обратно, уже 4-6 часов получается. Далее при продвижении на 50 км. разведка проезжает не 50 км, а гораздо больше (т.к. разведка осмтаривает всякие боковые дороги и т.п.). Грубо нужно брать хотя бы коэффициент 2. Получаем 8-12 часов в пути. Далее часов 10 (грубо) немцы спят, едят, отправляют естественные нужды, чистят оружие и т.д. и т.п.(никаких таких ночных марш-бросков у немцев - это многие отмечают). Ну и оставшиеся 2-6 часов немцы тратят на "Чапай думать будет", беглый осмотр особо избранных мест вроде мостов, всякие случайные задержки типа поломок машин и прочая ...

Все верно - но многие из этих процессов идут параллельно (т.е пока разведка мотается - Чапай думает, а надобности оправляются...и т.п)

>По-моему вполне правдоподобно ... А уж если темпы более 50 километров в час, то переть нужно вообще сломя голову ...

22 июня соединения 3-й ТГр проскочили 65 км. А вот 2-й Тгр только 12 км. Так что день на день не приходится..

>Вот-вот. Отучить противника э-э-э пренебрегать. И свести темпы продвижения к расчетным 30 км в день, не больше ...

Так тогда это будут "ординарные действия" - с очки зрения противника (в оперативном плане наступление противника будет развиваться "расчетными темпами") - и какой то оперативной выгоды для себя действия этих заслонов не принесут.
Это не значит, что их вообще не надо вести. НАдо, безусловно надо. Но заявлять, что в этом ключ к выигрушу операции - излишне.

>>Помнишь эту цитату : "В РОссии нам приходится воевать по всем правилам, в чем не было необходимости в Польше и во Франции"
>
>А что темпы продвижения сначала у немцев были меньше чем в Польше и во Франции? Или таки по всем правилам уже позже началось?

Эта цитата из первых дней кампании.

>>ПРосто сабж. Не следует абсолютизировать один единственный прием.
>
>Разумеется. Но этот прием - первый в очереди в условиях быстрого продвижения превосходящих сил противника.

Так как уже написал Никита - это вполне уставные действия - передовых отрядов в предполье или соединений в подвижной обороне.
Только "передовой отряд" как я уже многократно писал - может действовать на вполне определеном удалении от своих частей (а не изолированно от них, как предлагают оппоненты).
А подвижная оборона как говорят "методички" предъявляет повышенные требования к управлению войсками (и может легко перейти в бегство для необстрелянных и деморализованных войск - о чем кстати отмечалось и на совещании комсостава в 1940 г.)
Т.е это опять же не значит что ее вести не следует - следует - но применительно к РККА 1941 - с учетом всех имеющихся багов руководства :(
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.10.2002 18:03:12)
Дата 21.10.2002 19:51:17

Re: Почти консенсус

>Грустно замечу - у уцелевших ветеранов.
>Отчасти им посчастливилось именно поэтому. Потому я не считаю возможным рассматривать это как практику.

Дима, это уже черезчур. Вспоминающих то, о чем я говорю - не один и не два, да и логичски это вполне достоверно (см. ниже). Ты же придумываешь дополнительные сущности. Некие непобедимые нибелунги, которых правда никто не видел, но это потому, что никто из тех кто мог увидеть - никто не выжил ... Что то это мне напоминает ... Фэнтази какое-то. В немецком камуфляже ...

>Все верно - но многие из этих процессов идут параллельно (т.е пока разведка мотается - Чапай думает, а надобности оправляются...и т.п)

Ну-ну, не все процессы можно распаралелить. Или за разведчиков спать и извиняюсь за настойчивость, надобности отправлять будут специально выделенные тыловые части? Или командир донесение разведки будет обдумывать до того как разведка с этим донесением вернется?
Нет, при при темпах 50 км. в день разведка неизбежно будет весьма поверхностной ...

>>По-моему вполне правдоподобно ... А уж если темпы более 50 километров в час, то переть нужно вообще сломя голову ...
>
>22 июня соединения 3-й ТГр проскочили 65 км. А вот 2-й Тгр только 12 км. Так что день на день не приходится..

А задача заслонов именно недать никому разогнаться до 65 км. в час. А по 12 км - пусть проходят, тут заслонам лучше и в бой то не ввязываться (т.к. черевато) ...


>>Вот-вот. Отучить противника э-э-э пренебрегать. И свести темпы продвижения к расчетным 30 км в день, не больше ...
>
>Так тогда это будут "ординарные действия" - с очки зрения противника (в оперативном плане наступление противника будет развиваться "расчетными темпами") - и какой то оперативной выгоды для себя действия этих заслонов не принесут.

Главное - что это будут ординарные действия с нашей точки зрения. В то время как противник уже уверовал в свою способность вести действия неординарные ...
Как ни странно при реалистичной оценке силы немцев свести темпы их наступления до 30 км. - значит в определенном смысле перехватить инициативу.

>Это не значит, что их вообще не надо вести. НАдо, безусловно надо. Но заявлять, что в этом ключ к выигрушу операции - излишне.

Ключ к выигрышу операции (причем выигрышем считается результат лучший чем в реале) - не дать разбить "стратегические эшелоны" по одному и полностью неотмобилизоваными. Для этого нужно выиграть как можно больше времени на сосредоточение и мобилизацию, заплатив как можно меньшим числом своих войск.
А вот для этого чтобы это время выиграть - нужна тактика засад и заслонов.

>>>Помнишь эту цитату : "В РОссии нам приходится воевать по всем правилам, в чем не было необходимости в Польше и во Франции"
>>
>>А что темпы продвижения сначала у немцев были меньше чем в Польше и во Франции? Или таки по всем правилам уже позже началось?
>
>Эта цитата из первых дней кампании.

Однако темпы продвижения свидетельствуют об ином ...

>Только "передовой отряд" как я уже многократно писал - может действовать на вполне определеном удалении от своих частей (а не изолированно от них, как предлагают оппоненты).

Пока окончательно не убедил.

>А подвижная оборона как говорят "методички" предъявляет повышенные требования к управлению войсками (и может легко перейти в бегство для необстрелянных и деморализованных войск - о чем кстати отмечалось и на совещании комсостава в 1940 г.)

Это и есть самое большое НО ...
Однако, если войскам сразу ставить задачу именно на подвижную оборону то у них психологическая устойчивость будет выше чем в реале. Они конечно необстрелянные, но не деморализованные. С психологической точки зрения у них не будет ощущения что противник им навязывает свою волю, скорее наоборот. Критический момент тут - первая засада. Если она и отход после нее удастся, то и обороняющиеся станут приемлемо обстреляными и боевой дух будет на уровне. А вот унаступающих наоборот начнутся проблемы ...
Что же касается организации управления войсками, то единственное чего нужно добиться - это "синхронизация отхода" заслонов и вбрасывание резервов на место заслонов которым "не повезло". Это задача очень сложная, но все же ограниченная, но то же самое, что "взаимодействие вообще".

>Т.е это опять же не значит что ее вести не следует - следует - но применительно к РККА 1941 - с учетом всех имеющихся багов руководства :(

А конкретно в чем этот учет должен выражаться? Какой план ты предлагешь?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.10.2002 19:51:17)
Дата 22.10.2002 10:18:13

Re: Почти консенсус

>>Грустно замечу - у уцелевших ветеранов.
>>Отчасти им посчастливилось именно поэтому. Потому я не считаю возможным рассматривать это как практику.
>
>Дима, это уже черезчур. Вспоминающих то, о чем я говорю - не один и не два, да и логичски это вполне достоверно (см. ниже). Ты же придумываешь дополнительные сущности. Некие непобедимые нибелунги, которых правда никто не видел, но это потому, что никто из тех кто мог увидеть - никто не выжил ...

Нет, никаких доп. сущностей нет - но это моя точка зрения и ее можно обсудить отдельно.

>>Все верно - но многие из этих процессов идут параллельно (т.е пока разведка мотается - Чапай думает, а надобности оправляются...и т.п)
>
>Ну-ну, не все процессы можно распаралелить.

А я разве употребил слово "все"?

>Нет, при при темпах 50 км. в день разведка неизбежно будет весьма поверхностной ...

Разумеется эти процессы обратно пропорциональные, но 50 км - "поверхностные" ты утрируешь.
Можно попытаться нарыть в "методичках" примерные расчетные цифры по сабж.

>>22 июня соединения 3-й ТГр проскочили 65 км. А вот 2-й Тгр только 12 км. Так что день на день не приходится..
>
>А задача заслонов именно недать никому разогнаться до 65 км. в час. А по 12 км - пусть проходят, тут заслонам лучше и в бой то не ввязываться (т.к. черевато) ...

Я вполне понимаю задачу заслонов.
Но странная получается картина. Меня _убеждают_ что заслоны НАДО выставлять.
Разумеется надо.
НО!
С чего все считают что их НЕ выставляли? С чего все (оппоненты) решили, что "войну можно выиграть одними заслонами"? (перефраз)
С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.

Кроме того, дополняя сказанное выше: ТОЛЬКО 3-я ТГр вышла на оперативный простор.
Остальные Тгр - НЕ ПРОХОДИЛИ в сутки в среднем более 50 км (а то и меньше -) И что? Как это сказалось на общем оперативном темпе и результатах?



>>Так тогда это будут "ординарные действия" - с очки зрения противника (в оперативном плане наступление противника будет развиваться "расчетными темпами") - и какой то оперативной выгоды для себя действия этих заслонов не принесут.
>
>Главное - что это будут ординарные действия с нашей точки зрения. В то время как противник уже уверовал в свою способность вести действия неординарные ...

Ну тут уже ты наоборот противника выставляешь "самоуверенным дурачком" - нельзя исходить в планировании из заведмо ошибочных действий противника.

>Как ни странно при реалистичной оценке силы немцев свести темпы их наступления до 30 км. - значит в определенном смысле перехватить инициативу.

А ты посчитай реальные темпы наступления в 1941 г. И где была инициатива?
Вообще говоря - странное утверждение.

>Ключ к выигрышу операции (причем выигрышем считается результат лучший чем в реале) - не дать разбить "стратегические эшелоны" по одному и полностью неотмобилизоваными. Для этого нужно выиграть как можно больше времени на сосредоточение и мобилизацию, заплатив как можно меньшим числом своих войск.

Для этого можно просто "разменять время на территорию". Не потеряв войск вообще.
Я уже пытался обостновать почему это делать не следует. Могу дать цитату из Клаузевица в подтверждение своих слов (глава "Отступление в глубь страны")

>А вот для этого чтобы это время выиграть - нужна тактика засад и заслонов.

Предлагаю перейти к конкретике - сколько времени предполагается выиграть этой тактикой?

>>Эта цитата из первых дней кампании.
>
>Однако темпы продвижения свидетельствуют об ином ...

Вот именно. "Воюя по всем правилам" и преодолевая ожесточенное сопротивление советских заслонов - целых ПТАБр, дивизий прикрытия и мехкорпусов - немцы тем не менее могли обеспечить себе те самые темпы.

>>Только "передовой отряд" как я уже многократно писал - может действовать на вполне определеном удалении от своих частей (а не изолированно от них, как предлагают оппоненты).
>
>Пока окончательно не убедил.

Какие есть вопросы? В чем именно непонимание?

>Это и есть самое большое НО ...
>Однако, если войскам сразу ставить задачу именно на подвижную оборону то у них психологическая устойчивость будет выше чем в реале. Они конечно необстрелянные, но не деморализованные. С психологической точки зрения у них не будет ощущения что противник им навязывает свою волю, скорее наоборот. Критический момент тут - первая засада. Если она и отход после нее удастся, то и обороняющиеся станут приемлемо обстреляными и боевой дух будет на уровне. А вот унаступающих наоборот начнутся проблемы ...

Попрежнему не понимаю, как перекрыть "засадами" все направления.
Прошу изобразить на карте ТВД, с перечислением количества затраченных сил и доказательством невозможности их обхода.

>Что же касается организации управления войсками, то единственное чего нужно добиться - это "синхронизация отхода" заслонов и вбрасывание резервов на место заслонов которым "не повезло". Это задача очень сложная, но все же ограниченная, но то же самое, что "взаимодействие вообще".

То что ты написал, это называется "организация обороны соединения". И именно такая задача ставилась дивизиям прикрытия.
Об чем я с самого начала и говорю - как только дело доходит до конкретики - расчета количества сил на конкретном театре, необходимость обеспечения действий частей всех родов войск под централизованным командованием - мы неизбежно приходим к "дивизиям прикрытия" и мехкрорпусам (хотя лично мне больше нравятся бригады) для контрудара - а вовсе не каким то мифическим "заградительным батальонам", не имеющим ни достаточного количества ни огневых средств, ни средств обеспечения, ни централизоваанного командования.

>>Т.е это опять же не значит что ее вести не следует - следует - но применительно к РККА 1941 - с учетом всех имеющихся багов руководства :(
>
>А конкретно в чем этот учет должен выражаться? Какой план ты предлагешь?

Может я не совсем верно выразился, я хотел сказать что понимание (наше) способности РККА вести подвижную оборону летом 1941 г - должно учитывать те баги руководства (управления) (и не только руководства) которые имели место быть.

"Мой план" ты уже знаешь - он начинается не с выбора тактики, а с "большой стратегии" (т.е военной политики)а именно - с объявления всеобщей мобилизации 18 июня 1941 г.