От Marat
К Агент
Дата 18.10.2002 16:01:12
Рубрики 11-19 век;

Джунгару шуткой на шутку (тока не обижайся :)

>>Саламы!

>>>>о кстати подумалось, что в данном случае альтернатив совсем сильно заработал бы - возможно и не было бы три обломка большого ханства (Казахское, Ногайское и Сибирское) - осталось бы одно и щас ДЖунгар (Агент)
>>>>не говорил бы что ногайцы не казахи :))
>>>
>>>А вот Трепавлов пишет,
>>
>>а он далее расшифровывает что подразумевается?
>
>Дам пару цитат:

>"Политическая самостоятельность мангытских владений эпохи Ваккаса проявилась в частности в противостоянии с Большой Ордой в котором Абулхайр после победы над ее будущим ханом Ахмедом не принимал заметного участие"

>"Думается ближе к истине точка зрения К.А.Пищулиной: занятый среднеазиатскими проблемами, Абу-л-хайр не вмешивался в дела своих западных подданных и не препятствовал самостоятельному существованию и постепенному усилению Юрта мангытов"

да все пишется правильно, но твоя трактовка не есть правильна - тому примеры султаны Джанибек и Керей, которые с такой чтоки зрения тоже номинально подчинялись Абулхаиру, всегда были в оппозиции к нему и после его поражения в войне с ойратами отвалили от него - что никак не означает, что подданные и тем и другим казахские роды стали вдруг разными народами :)

>>>что пребывание Ногайского юрта в составе ханства Абулхайра было номинальным.
>>
>>угу и "далее везде" - то есть пребывание ногайцев в составе Казахских ханств позднее тоже было номинальным? А из кого же тогда Младший жуз состоял? :)
>
>Еще более номинальным.

Агент, ну ей Богу не надо смешить в такой форме - младший жуз в значительной "сформировался" из "подданных" Ногайского юрта

в общем я так понял надо определиться в понятиях - я так подозреваю, что мы с тбой о "разных ногайцах" говорим - я например о "подданых Ногайского юрта", а ты так понимаю о крымских татарах? :))

Справка (давал уже здесь, но видимо не прочувствовалоась :)

Ногаи. Термин «ногай» появляется позже в связи с событиями, происходившими в Улуг Улусе после смерти Бердибека в 1359 г. В 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название «Ногайского Йурта» (Ногайлы журт). После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. Последнему удалось объединить большую часть Улуг Улуса и термин «ногайлы» на время отошел на второй план.
После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин «ногайлы» возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Едиге и внуков Орыс хана - последнего хана «ногайского йурта». После победы Едиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин «ногай» постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Черного моря до Ертиса. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя «ногайлы». Отражением той эпохи являются многочисленные казахские героические эпосы XV-XVII вв., посвященные истории народа «ногайлы», «ногайлинским» батырам - Едиге, Камбару, Таргыну и др. Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним «ногай». Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться «казахами». В русскоязычной литературе «ногайцами» именуют только подданных Мангытского Йурта.

>Эпизод с казахским нашествием 1519-22 гг показывает, что казахи и ногайцы не ощущали себя единым народом.

сабж собственно - а ойраты - это вообще не монголы :)
история ойратских и джунгарских войн с восточными соседями тому пример более показательный чем приведенные тобой четыре года :)

>А то, что отдельные ногайские роды переходили в состав Казахского ханства ничего не говорит.

они не переходили - они участовали в формировании и становлении - чувствуешь разницу?

>Вон, в Крымском ханстве ногаев было еще больше,

Больше чем в Ногайском журте?

>что, делаем вывод, что ногаи это крымские татары?

я ж говорю мы с тобой о разных ногайцах гутарим :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (18.10.2002 16:01:12)
Дата 18.10.2002 20:17:42

Перенос с нижней ветки

>>С Рустамом у меня на этой почве споры. Он не верит в миллионную армию Касыма, а я Мирзе Хайдару верю
>
>имхо тут неувязки такие:
>есть же минимум две трактовки фразы в "один миллион":
>1. общее насление казахов
>2. общее мужское насление "казахов" (казахов, мангытцев-ногайцев, тайбугинцев-керев, могулов) подвластных Касыму

Большинство ногайцев бежало на крымскую сторону Волги, поэтому много мангытов у Касыма быть не могло.

>3. количество сабель у Касыма

>"миллионная армия" можно трактовать и как кол-во мужского населения, но имхо вряд ли все как один поднимутся на призыв-приказ хана
>в любом случае даже от минимальной трактовки - один миллион населения - это опять 200 тыс. потенциальных сабель - цифра имхо обалденная для тех времен (помнится постил тут цитату о выставленном казахскими султанами войске в "один лак сабель" для среднеазиатских разборок - народ тогда удивился столь большой цифре, а она в сравнении с касымовскими "возможностями" еще не столь велика как кажется :)

>был еще такой момент, что казахский султан Ораз-Муххамед (конец 16-начало 17 века века, касимовский царевич) плененный в гостях у сибирских царевичей русскими стрельцами и казаками на аудиенции у Московского царя говорил о том, что его "прадед мог выставить войско в 150-200 тыс. сабель"

>так что войско в 200 тыс. еще туда-сюда - в миллион шут его знает

У Мирзы-Хайдара есть много упоминаний о том, что казахский народ при Касыме насчитывал миллион воинов, а ныне(середина 16 века) полностью вымер (ну это явно преувеличение, хотя кто его знает...).

>>(кстати, надо тебе твою книгу вернуть, в Москве будешь позвони).
>
>ОК

Созвонимся завтра?

>>Кстати, по Трепавлову агрессия Касыма против Ногайской Орды вызвала бегство сотен тысяч ногаев в Крым. Присутствие такого количество голодных и обозленных людей угрожало стабильности государства, поэтому хан срочно увел их подальше - в самый крупный татарский набег на Русь за всю историю. В результате была сожжена Москва, за что винить по-видимому надо Касыма. :-)
>
>так это твой любимый "эффект домино" у кочевых народов - ты ж сам грил про 18 век - китайцы давят на джунгар - джунгары на казахов - казахи на калмыков, башкир и Жаикских казаков
>сл-но в набегах казахов на российские территории в 18 веке виноваты китайцы :)

Кстати, а на Касыма то кто давил? Уж не наши ли? :-)

>>>>А насчет "не заметили", думаю не совсем верно. Не ставили калмыки такой цели, чтобы русские их "заметили" :-)))
>>>
>>>а какую цель они ставили? :)
>
>так какую?

Простую. Найти себе новые земли и пасти на них скот. :-)))

>>Да, двести - двести пятьдесят тысяч.
>
>это общее количество или кибиток или мужского полу?

Оценка всего населения переселившегося в Сибирь.

>>>>PS. ИМХО, последний шанс для калмыков сыграть заметную, без преувеличений и самостоятельную роль в Европе решила битва на Тереке в 1644 году.
>>>
>>>>Победи Хо-Урлюк, история этой части Восточной Европы пошла бы совсем по иному пути.
>>>
>>>по какому?
>>
>>Ох, вот это вопрос.
>
>>Ну самое главное, это переселение основной массы калмыков за Волгу в северокавказские степи.
>
>>Образование мощного, независимого государства на Северном Кавказе с калмыками во главе.
>
>>Выход калмыков в кубанские степи и конец Малой Ногайской Орды. Как следствие, кирдык Крыму и очень скоро.
>
>>Раздел крымского наследства между Польшей, Россией, Турцией, казаками и калмыками.
>>Дальше фантазия отказывает :-)
>
>ОК сэнкс

Кстати, в конце 1720-х, некоторые казахские лидеры предлагали всему казахскому народу бежать от джунгар за Волгу.

Осуществись этот план, эффект домино был бы оглущительным.
От Агент
К Marat (18.10.2002 16:01:12)
Дата 18.10.2002 16:23:20

Re: Джунгару шуткой...

>Ногаи. Термин «ногай» появляется позже в связи с событиями, происходившими в Улуг Улусе после смерти Бердибека в 1359 г. В 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название «Ногайского Йурта» (Ногайлы журт). После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. Последнему удалось объединить большую часть Улуг Улуса и термин «ногайлы» на время отошел на второй план.
>После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин «ногайлы» возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Едиге и внуков Орыс хана - последнего хана «ногайского йурта». После победы Едиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин «ногай» постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Черного моря до Ертиса. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя «ногайлы». Отражением той эпохи являются многочисленные казахские героические эпосы XV-XVII вв., посвященные истории народа «ногайлы», «ногайлинским» батырам - Едиге, Камбару, Таргыну и др. Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним «ногай». Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться «казахами». В русскоязычной литературе «ногайцами» именуют только подданных Мангытского Йурта.

Трепавлов упомниает об этой версии появившейся в последнее время в "казахстанской историографии" и называет ее "любопытной" и говорит, что "по известным мне материалам я не могу ни потвердить ее ни опровергнуть".

Однако, я собственно не понимаю, почему даже если она верна, мы должны считать ногаев казахами.

Ведь по логике надо наоборот, считать казахов ногаями :-)

>>Эпизод с казахским нашествием 1519-22 гг показывает, что казахи и ногайцы не ощущали себя единым народом.
>
>сабж собственно - а ойраты - это вообще не монголы :)
>история ойратских и джунгарских войн с восточными соседями тому пример более показательный чем приведенные тобой четыре года :)

Дык верно. Слияние ойратских и халхасских народностей в единую монгольскую нацию произошло уже в 20 веке, а до того они разные, хотя и родственные народы.

>>А то, что отдельные ногайские роды переходили в состав Казахского ханства ничего не говорит.
>
>они не переходили - они участовали в формировании и становлении - чувствуешь разницу?

Кто участвовал? Ногайцы которые подданные Мангытского Юрта или "ногайлы" которые казахи? :-)))

>>Вон, в Крымском ханстве ногаев было еще больше,
>
>Больше чем в Ногайском журте?

В некоторые моменты истории, да.

После распада Большой Ногайской Орды и говорить нечего. Все ногайцы оказались в составе Крымского ханства, кроме калмыцких подданных.

>>что, делаем вывод, что ногаи это крымские татары?
>
>я ж говорю мы с тобой о разных ногайцах гутарим :)

Ага. Я о ногайцах, а ты о "ногайцах" :-)))
От Marat
К Агент (18.10.2002 16:23:20)
Дата 18.10.2002 19:37:08

Re: Джунгару шуткой...

Саламы!

>Трепавлов упомниает об этой версии появившейся в последнее время в "казахстанской историографии" и называет ее "любопытной" и говорит, что "по известным мне материалам я не могу ни потвердить ее ни опровергнуть".

это во-первых не в последнее время - напр. Шакарим Кудайберды (казахский историк) об этом писал в начале прошлого века
во-вторых что значит ни подтвердить, ни опровергнуть? О составе Абулхаировского ханства кочевых узбеков и на какие части оно распалось он в курсе же?
Ты ж не думаешь, что он было НАСТОЛЬКО разнородным этнически и культурно и т.п., что жестко так границы возникли?
Было все намного проще - был единый хан-чингизид, который управлял «узбеками» - были его оппоненты - чингизиды, кераиты и мангытиты (о термин какой придумал :) - потом часть его оппонентов-чингизидов откочевала от Абулхаира уведя за собой часть населения «узбеков» (оставшееся население «узбеков» было же таким же по этническому составу, что и осталось), затем Абулхаир приказал долго жить и гос-во кочевых узбеков начало распадаться, и «узбеки», что в свое время ушли с двумя султанами ломанулись назад уже под именами узбек-казахов, чтобы ухватить, то что еще не успело распасться, но отхватить много не успели – другие оппоненты Абулхаира - кераиты и мангытиты (под именами сибиряков и ногайцев) создали свои собственные незалежные ханства и делиться с оными не собирались (при этом еще центристы – дети Абулхаира пытались удержать трещащее одеяло) – то есть единый «советский» народ «кочевых узбеков» был юридически в гражданстве четырех «республик», но это были все таки один и тот же народ «узбеки». Затем центристы потерпев ряд поражений от узбек-казахов, ломанулись в Среднюю Азию унеся с собой старый термин узбек, который был уже не нужен «новым», которые порешили именоваться по «новому»

>Однако, я собственно не понимаю, почему даже если она верна, мы должны считать ногаев казахами.

Да не должны мы – я грю о том, что ногаи того Ногайского юрта – то же самое что и казахи или точнее тоже самое, что казахи Младшего жуза

>Ведь по логике надо наоборот, считать казахов ногаями :-)

можно и так считать, можно и так, что и те и другие «кочевые узбеки» :-)
а еще по такой системе и монгол можно считать ногаями – Ногай был вроде чингизид, мангыты –монгольского происхождения – сл-но монголы тоже ногайцы :--)

>>>Эпизод с казахским нашествием 1519-22 гг показывает, что казахи и ногайцы не ощущали себя единым народом.
>>
>>сабж собственно - а ойраты - это вообще не монголы :)
>>история ойратских и джунгарских войн с восточными соседями тому пример более показательный чем приведенные тобой четыре года :)
>
>Дык верно. Слияние ойратских и халхасских народностей в единую монгольскую нацию произошло уже в 20 веке, а до того они разные, хотя и родственные народы.

А что ж ты тогда возмущался раньше когда я говорил (точнее цитировал слова халха-монгола), что-нибудь oirats is little bit different than mongols :)

>>>А то, что отдельные ногайские роды переходили в состав Казахского ханства ничего не говорит.
>>
>>они не переходили - они участовали в формировании и становлении - чувствуешь разницу?
>
>Кто участвовал? Ногайцы которые подданные Мангытского Юрта или "ногайлы" которые казахи? :-)))

“both” of them :--)

>>>Вон, в Крымском ханстве ногаев было еще больше,
>>
>>Больше чем в Ногайском журте?
>
>В некоторые моменты истории, да.

>После распада Большой Ногайской Орды и говорить нечего. Все ногайцы оказались в составе Крымского ханства, кроме калмыцких подданных.

>>>что, делаем вывод, что ногаи это крымские татары?
>>
>>я ж говорю мы с тобой о разных ногайцах гутарим :)
>
>Ага. Я о ногайцах, а ты о "ногайцах" :-)))

неа я о ногайцах Ногайского ханства, а ты о «ногайцах» :--)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (18.10.2002 19:37:08)
Дата 18.10.2002 20:00:44

Re: Джунгару шуткой...

>Саламы!

>>Трепавлов упомниает об этой версии появившейся в последнее время в "казахстанской историографии" и называет ее "любопытной" и говорит, что "по известным мне материалам я не могу ни потвердить ее ни опровергнуть".
>
>это во-первых не в последнее время - напр. Шакарим Кудайберды (казахский историк) об этом писал в начале прошлого века
>во-вторых что значит ни подтвердить, ни опровергнуть? О составе Абулхаировского ханства кочевых узбеков и на какие части оно распалось он в курсе же?

Как возникло, так и распалось.

Как Мангытский Юрт вошел в его состав всем хорошо известно (всем кто читал Трепавлова, то есть :-)). До 1428 он был частью Золотой Орды, а затем мангытские бии отказались подчиняться золотоордынским ханам и выбрали себе более покладистого Абулхайра. Три десятилетия Мангытский юрт номинально числился в составе государства кочевых узбеков, но уже при жизни Абулхайра, откололся и стал совершенно самостоятельным.


>Ты ж не думаешь, что он было НАСТОЛЬКО разнородным этнически и культурно и т.п., что жестко так границы возникли?
>Было все намного проще - был единый хан-чингизид, который управлял «узбеками» - были его оппоненты - чингизиды, кераиты и мангытиты (о термин какой придумал :) -

Лучше едигидами назвать :-)

>потом часть его оппонентов-чингизидов откочевала от Абулхаира уведя за собой часть населения «узбеков» (оставшееся население «узбеков» было же таким же по этническому составу, что и осталось), затем Абулхаир приказал долго жить и гос-во кочевых узбеков начало распадаться, и «узбеки», что в свое время ушли с двумя султанами ломанулись назад уже под именами узбек-казахов, чтобы ухватить, то что еще не успело распасться, но отхватить много не успели – другие оппоненты Абулхаира - кераиты и мангытиты (под именами сибиряков и ногайцев) создали свои собственные незалежные ханства и делиться с оными не собирались (при этом еще центристы – дети Абулхаира пытались удержать трещащее одеяло) – то есть единый «советский» народ «кочевых узбеков» был юридически в гражданстве четырех «республик», но это были все таки один и тот же народ «узбеки». Затем центристы потерпев ряд поражений от узбек-казахов, ломанулись в Среднюю Азию унеся с собой старый термин узбек, который был уже не нужен «новым», которые порешили именоваться по «новому»

В принципе все верно, за исключением нюанса о самостоятельности Мангытского юрта в составе ханства.

Но из чего следует, что все население ханства Абулхайра было этнически однородным и что существовал такой народ "кочевые узбеки"?

За тридцать сложился и успел распаться?

Не верю.

>>Однако, я собственно не понимаю, почему даже если она верна, мы должны считать ногаев казахами.
>
>Да не должны мы – я грю о том, что ногаи того Ногайского юрта – то же самое что и казахи или точнее тоже самое, что казахи Младшего жуза

См. выше.

>>Ведь по логике надо наоборот, считать казахов ногаями :-)
>
>можно и так считать, можно и так, что и те и другие «кочевые узбеки» :-)
>а еще по такой системе и монгол можно считать ногаями – Ногай был вроде чингизид, мангыты –монгольского происхождения – сл-но монголы тоже ногайцы :--)

Трепавлов отрицает связь между ногайцами и ханом Ногаем.

Связь ногаев и мангутов Монголии 12 века, в общем то тоже.

По Трепавлову, ногаи это народ кипчакского происхождения с небольшой примесью монголов-мангутов которые дали новому народу имя.


>>Дык верно. Слияние ойратских и халхасских народностей в единую монгольскую нацию произошло уже в 20 веке, а до того они разные, хотя и родственные народы.
>
>А что ж ты тогда возмущался раньше когда я говорил (точнее цитировал слова халха-монгола), что-нибудь oirats is little bit different than mongols :)

Дык сегодня разницы нету, а раньше было.

Вон еще в 1912, многие в Западной Монголии не хотели присоединяться к Халхе. Из-за этого, Алтайский округ так и остался в Китае.