От Михаил Лукин
К All
Дата 18.10.2002 16:03:24
Рубрики WWII;

Возмущен российскими архивами! Прощайте, ухожу в резунисты :-))

Не могу не поделиться наболевшим.

По совету уважаемого Глеба Бараева отправил человека в ГА РФ за постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 18.01.1941 г. о нормах вещевого довольствия (статейку пишу -- как менялся быт солдата от Петра I к ВВП).

И что мы имеем? Вышеозначенное постановление до сих пор засекречено и в "Особой папке" -- докладывают мне!
Это что же, граждане! Сколько солдату кальсон полагалось -- уже и узнать нельзя?

Чувствую, прав Резун -- и написано в том постановлении в пункте 5: "Свезти к границе миллионы пар хромовых сапог, чтобы при нападении на Германию по плану "Гроза" советские солдаты щеголяли в новых сапогах". :-)))))))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От kilkunda
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 22.10.2002 00:35:56

Интересно, а Бакатин передал амерам рассекреченные документы? (-)
От solger
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 20.10.2002 20:10:48

Re: Для этого масса других причин, не только архивы:))


Что касается Вашей проблемы.
Вам надо именно копию этого постановления, или надо узнать, сколько кальсон полагалось солдату, а сколько выдавалось?

В самом постановлении ничего секретного может и нет, но ИМХО все постановления СНК и ЦК лежат в одном фонде, и чисто технически рассекречивать один документ сложно, рассекречивать надо весь фонд, т.е. ВСЕ постановления, в т.ч. и те, на которых принималось историческое решение о броске к Атлантическому океану - "На это я пойтить не могу".:)

А нормы довольствия наверняка можно посмотреть в окружных и армейских документах, которые хранятся в РГВА на Выборгской, и вполне себе рассекречены. ИМХО каждый нижестоящий начальник вводил установленные этим постановлением нормы своим приказом.

С уважением.
От Михаил Лукин
К solger (20.10.2002 20:10:48)
Дата 20.10.2002 20:18:46

Re: Для этого...

>Что касается Вашей проблемы.
>Вам надо именно копию этого постановления, или надо узнать, сколько кальсон полагалось солдату, а сколько выдавалось?
Ситуация следующая: к статье некоего высокопоставленного российского (федерального :-)) )военного, которую он с натугой пишет для "Власти" нужно оформление -- типа разворота про быт русского солдата с петровских времен.
Позиций несколько:
-- питание (выбраны дневные нормы хлеба, мяса, крупы, водки)
-- одежда (шапка зимняя, шинель, кальсоны, сапоги)
-- призывной возраст
-- срок службы
-- виды наказаний

Список вполне может корректироваться, но не в сторону увеличения, а в сторону замены.

Основные дырки -- начало XIX века и РККА. По РККА есть нормы питания (спасибо участникам ВИФ) и призывной возраст. Все остальное нужно. Даже готов заплатить гонорар за ощутимую помощь фактурой.
То есть мне нужны не "шашечки" (само постановление), а "ехать" (цифры, но реальные).

>чисто технически рассекречивать один документ сложно, рассекречивать надо весь фонд
Знал бы -- в 91-м году организовал бы погром архивов со стихийным рассекречиванием :-)))

>А нормы довольствия наверняка можно посмотреть в окружных и армейских документах, которые хранятся в РГВА на Выборгской, и вполне себе рассекречены. ИМХО каждый нижестоящий начальник вводил установленные этим постановлением нормы своим приказом.
Спасибо, буду ориентировать людей.

>С уважением.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От М.Свирин
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 18.10.2002 22:58:52

А ты попробуй пошукай то же в службе начальника тыла в РГВА :)

Приветствие
>Не могу не поделиться наболевшим.

>По совету уважаемого Глеба Бараева отправил человека в ГА РФ за постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 18.01.1941 г. о нормах вещевого довольствия (статейку пишу -- как менялся быт солдата от Петра I к ВВП).

>И что мы имеем? Вышеозначенное постановление до сих пор засекречено и в "Особой папке" -- докладывают мне!
>Это что же, граждане! Сколько солдату кальсон полагалось -- уже и узнать нельзя?

А ты поищи окольные пути, или подай официальное письмо с просьбой о рассекречивании интересующего документа. Многие документы не рассекречены по причине отсутствия денег на плановое рассекречивание, и, конечно, отсутствия запросов исследователей на рассекречивание. Например, в РГВА фонд 31811 был засекречен лишь после того, как некоторые несознательные исследователи инициализировали письмом сию процедуру :) Вот и лежат документы секретными, пока кого-то не заинтересуют.

Но процедура рассекречивания долгая.

>Чувствую, прав Резун -- и написано в том постановлении в пункте 5: "Свезти к границе миллионы пар хромовых сапог, чтобы при нападении на Германию по плану "Гроза" советские солдаты щеголяли в новых сапогах". :-)))))))

Не иначе :)

Подпись
От Alexey A. B.
К М.Свирин (18.10.2002 22:58:52)
Дата 19.10.2002 09:52:02

Михаил, а что такое "деньги на рассекречивание" ????

Привет, уважаемый Михаил!


>>>. Многие документы не рассекречены по причине отсутствия денег на плановое рассекречивание, и, конечно, отсутствия запросов исследователей на рассекречивание. Например, в РГВА фонд 31811 был засекречен лишь после того, как некоторые несознательные исследователи инициализировали письмом сию процедуру :) Вот и лежат документы секретными, пока кого-то не заинтересуют.

>Но процедура рассекречивания долгая.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Как процедура-то происходит? "Рассекречивния"?? Неужто бешеных средств требует??? Как-то слабо верится. Вы не моглли-б несколько подробнее об этом рассказать.

Счастливо!
От solger
К Alexey A. B. (19.10.2002 09:52:02)
Дата 20.10.2002 19:56:20

Re: Насколько я понимаю, происходит это так:

Привет!

В каждом архиве имеется комиссия (постоянная или создается по каждому случаю - уж не знаю, ИМХО бывает и так, и так), кторая В ИСПОЛНЕНИЕ решения вышестоящей инстанции принимает решение о снятии грифа секретности с каждого дела. Делают это сотрудники архивов за ту же зарплату (ну может прмиию рублей 100 подкинут). Так что дополнительных денег теоретически не надо. Надо решение - сам архив не может расекречивать. А вот откуда решение возьметс - вопрос. Так что, наверное, имелись ввиду деньги для депутатов для лоббирования соответствующего постановления Госдумы :)

С уважением!
От Михаил Лукин
К М.Свирин (18.10.2002 22:58:52)
Дата 19.10.2002 00:23:22

Спасибо, Михаил (+)

>А ты поищи окольные пути,
Вот мне уважаемый г-н Бараев уже подсказал... А еще хочу в Подольске поискать приказ наркома о введении оного списка вещевого довольствия в действие -- должен же быть такой в дополнение к постановлению СНК\ЦК?

>или подай официальное письмо с просьбой о рассекречивании интересующего документа.
Честно скажу -- ужасно не люблю писать официальные письма и встревать в бюрократические процессы... Прямо с детства воротило...

>Не иначе :)
А правда ли, что большинство документов НКО 1939-41 гг. не рассекречены? То есть более ранние и более поздние открыты, а эти -- нет? И почему? Резуна боятся? :-))

>Подпись
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (19.10.2002 00:23:22)
Дата 19.10.2002 07:22:09

Re: Спасибо, Михаил

>>А ты поищи окольные пути,
>Вот мне уважаемый г-н Бараев уже подсказал... А еще хочу в Подольске поискать приказ наркома о введении оного списка вещевого довольствия в действие -- должен же быть такой в дополнение к постановлению СНК\ЦК?

есть такой приказ.№ 005. Не рассекречен.Так что в Подольск съездите зря.Но! Поскольку тем же приказом вносились некоторые изменения в форме одежды, наверняка кто-нибудь из униформистов текстом приказа уже обзавелся.Вот у униформистов и спрашивайте.А то, чуть что - в Подольск!

>А правда ли, что большинство документов НКО 1939-41 гг. не рассекречены? То есть более ранние и более поздние открыты, а эти -- нет? И почему? Резуна боятся? :-))

Относительно полно рассекречен лишь период гражданской войны.Сравнительно неплохо - период Великой Отечественной.Все остальное - примерно в одинаковом положении.1939-41 гг. даже слегка в привелегированном положении, поскольку к этому периоду постоянно проявляется интерес.Документов 1921-1938 г. рассекречено сравнительно немного, поскольку интерес к этому периоду проявили лишь единицы исследователей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Михаил Лукин (19.10.2002 00:23:22)
Дата 19.10.2002 04:39:51

Re: И это правильно (оффтоп)

Здравствуйте

>>или подай официальное письмо с просьбой о рассекречивании интересующего документа.
>Честно скажу -- ужасно не люблю писать официальные письма и встревать в бюрократические процессы... Прямо с детства воротило...

Рассказали мне тут - не знаю, уж, байка или... Вы журналист - м.б. слышали.
Обратился некий журналист (тоже готовил статью) в Госкомстат с просьбой предоставить ему материалы об израсходованных на перепись-2002 денежных средств в разрезе:
- были ли проведены (в соответствии с законом) тендеры на поставку Госкомстату необходимого имущества (сумки для переписчиков, канцтовары, те же фонарики и батарейки для них и прочее)?
- какие фирмы эти тендеры выиграли?
- во сколько, наконец, обошелся тот самый фонарик?
...
Честно указал направленность статьи - "мол, вот, граждане, хоть и старались сделать все подешевле, но все-равно - перепись штука дорогая. Поэтому, граждане, будьте сознательнее! Участвуйте в переписи! Чтобы денежки народные оказались не попусту потраченными!"
Дело было еще ДО начала переписи!
В итоге... этого товарища не переписали... Исчез, вернее... сам скрывается где-то... Потому как ищут его "не милиция и не пожарные", а те самые фирмы - генеральные поставщики Госкомстата, вернее, "полномочные" их представители.
ПереCписать, видимо, хотят:-)
Так что - см. сабж.

>А правда ли, что большинство документов НКО 1939-41 гг. не рассекречены?
Правда.

>То есть более ранние и более поздние открыты, а эти -- нет?
Не так: по другим периодам тоже еще очень многие документы закрыты. Но в предвоенный период - самое большое количество.

>И почему? Резуна боятся? :-))
Не-а,.. чего его бояться-то. Ну напишет... мало-ли кто чего пишет-то?
Представителей "фирм-наследников" былого могущества СССР/КПСС боятся:-)

До свидания
От Graycat
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 18.10.2002 18:19:48

Ну вот - не только люди из Америки обнаружили недоступность полной информации :) (-)
От Игорь Куртуков
К Graycat (18.10.2002 18:19:48)
Дата 18.10.2002 19:26:31

Собственно феномен давно открыт и изучен философами

Абсолютное знание невозможно.

С агностицическим приветом.
Игорь Куртуков.
От Александр Киян
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 18.10.2002 18:09:51

Кстати, почитайте www.soldat.ru на эту тему (-)
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 18.10.2002 18:00:58

Re: Возмущен российскими...

Поскольку Вы столкнулись с железным правилом "засекречено все, что не рассекречено", то почему бы Вам не написать на эту тему? Возможно, что Ваши труды не пропадут даром и процесс рассекречивания ускорится-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Михаил Лукин
К Глеб Бараев (18.10.2002 18:00:58)
Дата 18.10.2002 18:08:49

Да ну их

>Поскольку Вы столкнулись с железным правилом "засекречено все, что не рассекречено", то почему бы Вам не написать на эту тему? Возможно, что Ваши труды не пропадут даром и процесс рассекречивания ускорится-))

Я по натуре не скандалист. "Чем кричать и унижаться, проще сп**ить и молчать". :-) Придется тырить документик-то. :-((( А ведь зарекся...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (18.10.2002 18:08:49)
Дата 18.10.2002 18:38:55

Re: Да ну...

>Я по натуре не скандалист. "Чем кричать и унижаться, проще сп**ить и молчать". :-) Придется тырить документик-то. :-((( А ведь зарекся...

"Все уже украдено до Вас"(с, Операция Ы).Нужно просто проверить по каталогу "Особой папки"(2-томник, издан тем же ГАРФом и продается в тамошнем читальном зале) точную архивную ссылку, затем по формуляру выяснить, кому это дело выдавалось - и будете знать, к кому обращаться за помощью-)).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От dmp
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 18.10.2002 17:41:52

Про архивы

>Не могу не поделиться наболевшим.

А вот кстати, мне дали ссылку одну - в "дуэли" опубликовано письмо некоего В.И. АЛЕКСЕЕНКО :
http://duel.ru/200241/?41_6_1

"...Ю.И. Мухин пишет, как он разоблачил фальшивку В. Анфилова, но Мухину просто повезло, что стенограммы декабрьского Совещания были изданы до того, как до них добрались в архивах Волкогонов и его люди. Мне, например, так не повезло. Я долго не мог найти источник, на который опирались многие авторы, когда писали, что перед войной у нас в строю было 1,5 тыс. самолетов новых типов. Вот и в 3-томнике «Воспоминаний и размышлений» Г.К. Жукова (М., «Новости», 1990, т. 1, с. 346) пишется, что в западных приграничных округах насчитывалось более полутора тысяч таких самолетов. Приводится ссылка на «Историю второй мировой войны 1939-1945 гг.». (М., Воениздат, 1975, т. 4, сс. 25, 26) с переадресовкой на новую ссылку: «Документы и материалы ИВИ МО РФ, фонд 244, оп. 100, д. 1 (39 листов)». Решил лично убедиться и в результате поездки в ИВИ в октябре 1997 г. (по письменному обращению руководства ВНО при ЦД РА от 10 октября 1997 г., N 135) мне было заявлено в архиве, что все материалы этого фонда были уничтожены по указанию тогдашнего начальника Института военной истории генерала Д. Волкогонова по акту от 14.04.90 г. (входящий института N 231).

Само собой возникает вопрос, а зачем Волкогонов и его люди уничтожали и, наверное, и сейчас уничтожают наши архивы? Другого ответа нет: потому что они сами фабрикуют фальшивки, а подлинные документы в архивах с их фальшивками входят в противоречие. И когда это прекратится - неизвестно."


Неужели все это правда? Тут он приводит и номер фонда и номер акта - так что, наверное, его слова легко проверить.
От Глеб Бараев
К dmp (18.10.2002 17:41:52)
Дата 18.10.2002 17:56:30

Re: Про архивы

>«Документы и материалы ИВИ МО РФ, фонд 244, оп. 100, д. 1 (39 листов)». Решил лично убедиться и в результате поездки в ИВИ в октябре 1997 г. (по письменному обращению руководства ВНО при ЦД РА от 10 октября 1997 г., N 135) мне было заявлено в архиве, что все материалы этого фонда были уничтожены по указанию тогдашнего начальника Института военной истории генерала Д. Волкогонова по акту от 14.04.90 г. (входящий института N 231).


>Неужели все это правда? Тут он приводит и номер фонда и номер акта - так что, наверное, его слова легко проверить.

Это правда.Но дело в том, что Институт военной истории не является архивом и хранящиеся(хранившиеся) в нем документы могут быть лишь копиями с подлинных документов, хранящихся в архивах.
Для того, чтобы работать с текстом, дающим ссылку на временный фонд, которого уже нет, нужно лишь получить справку, копиями каких архивных документов были те, что хранились в уничтоженном деле.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От AKMC
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 18.10.2002 16:34:02

Re: Возмущен российскими...

>Чувствую, прав Резун -- и написано в том постановлении в пункте 5: "Свезти к границе миллионы пар хромовых сапог, чтобы при нападении на Германию по плану "Гроза" советские солдаты щеголяли в новых сапогах". :-)))))))

Это цитата или Вы таки шутите?
Впрочем я-то всегда считал, что "Гроза" не план а сигнал условный. Ошибался?

С уважением.
От Михаил Лукин
К AKMC (18.10.2002 16:34:02)
Дата 18.10.2002 17:03:38

Шутка, конечно же (-)
От Alexej
К AKMC (18.10.2002 16:34:02)
Дата 18.10.2002 16:37:13

Ре: Возмущен российскими...

Это цитата или Вы таки шутите?
+++
Почти дословная:)
Насколько я знаю наши солдаты заграницей ходили в сапогах из кожи, а не кирзы. И там он пишет, что типа выдали сапоги из кожи считай час Х пробил.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (18.10.2002 16:37:13)
Дата 18.10.2002 18:29:16

Ре: Возмущен российскими...

>Почти дословная:)
>Насколько я знаю наши солдаты заграницей ходили в сапогах из кожи, а не кирзы.

Нет, это не совсем верно.

В боьшинстве случаев это соблюдалось, но тем не менее не всегда
От Андрей Диков
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 18.10.2002 16:30:48

А мне-то бы куда податься? (+) :)))

День добрый!

>Не могу не поделиться наболевшим.

>По совету уважаемого Глеба Бараева отправил человека в ГА РФ за постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от

Да, это еще так - ерунда, норма. Чем выше инстанция по которой проходит документ, тем труднее доступ.

Вот когда НЕСЕКРЕТНОЕ дело по 43-му году (протоколы допросов пленных в данном случае) не дают с формулировкой "а зачем оно вам? вдруг вы что-нибудь нехорошее напишете?"

Или, допустим, дают дело с приговоркой "только ничего плохого не выписывайте, вымараем при проверке".

Вот это да. Бесит. Что ж в плохого они видят в своей собственной истории?


Но это я так. Тоже о наболевшем.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Samsv
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 18.10.2002 16:12:19

А как же не засекречивать?!

>Это что же, граждане! Сколько солдату кальсон полагалось -- уже и узнать нельзя?

Приветствую! Конечно, нельзя! Зная количество кальсон на одного солдата, период их носки и общее количество кальсон, производимых в стране, легко посчитать и количество солдат.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Cat
К Samsv (18.10.2002 16:12:19)
Дата 18.10.2002 19:34:03

а зачем считать

...если мобплан уже давно опубликован?
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.10.2002 19:34:03)
Дата 21.10.2002 09:42:18

Re: а зачем...

>...если мобплан уже давно опубликован?

потому что мобплан рассекречен, а эти документы - нет.

Sav объяснил почему они БЫЛИ засекречены.

Чтобы их РАСсекретить необходимо заинтересованное лицо, инициирующее процедуру пересмотра грифа.

В случае с мобпланом это был коллектив Яковлева.

Хотите рассекречивать документы?
читайте тут.
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/396205.htm
От Михаил Лукин
К Samsv (18.10.2002 16:12:19)
Дата 18.10.2002 17:04:25

Дык мне и общее количество не нужно. И современные нормы открыты (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (18.10.2002 16:03:24)
Дата 18.10.2002 16:12:04

Обратитесь к Оффтопику (серьезно)

>Не могу не поделиться наболевшим.

>По совету уважаемого Глеба Бараева отправил человека в ГА РФ за постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 18.01.1941 г. о нормах вещевого довольствия (статейку пишу -- как менялся быт солдата от Петра I к ВВП).

Если это действительно важно он расскажет как иницировать процедуру (через суд) о пересмотрении грифа означенной информации.
Если вновь собранная комиссия (после рассмотрения дела) не сочтет возможност снять гриф - то тогда уж ступайте... :)
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 16:12:04)
Дата 18.10.2002 17:05:58

Увы, я не историк. :-) У меня времени -- max 2 недели еще... (-)