От Mike
К Агент
Дата 18.10.2002 20:54:51
Рубрики 11-19 век;

Re: Рустаму о...

>Все же неясно, почему у кочевников отсутствовал речной флот при всей его полезности для войны в Сибири.

потому как кочевники :)
для появления флота нужна оседлость.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (18.10.2002 20:54:51)
Дата 18.10.2002 22:42:09

Re: Рустаму о...

>>Все же неясно, почему у кочевников отсутствовал речной флот при всей его полезности для войны в Сибири.
>
>потому как кочевники :)
>для появления флота нужна оседлость.

Неочевидно.

Строили же кочевники крепости, а это ведь явление куда менее совместимое с кочевым образом жизни...

От Mike
К Агент (18.10.2002 22:42:09)
Дата 18.10.2002 23:08:33

Re: Рустаму о...

>>>Все же неясно, почему у кочевников отсутствовал речной флот при всей его полезности для войны в Сибири.
>>
>>потому как кочевники :)
>>для появления флота нужна оседлость.
>
>Неочевидно.

>Строили же кочевники крепости, а это ведь явление куда менее совместимое с кочевым образом жизни...

крепость - это ерунда, а для флота нужны инфраструктура, материалы и обученный персонал. наживается это годами.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (18.10.2002 23:08:33)
Дата 18.10.2002 23:21:55

Ну я же не о океанском флоте толкую

>>>>Все же неясно, почему у кочевников отсутствовал речной флот при всей его полезности для войны в Сибири.
>>>
>>>потому как кочевники :)
>>>для появления флота нужна оседлость.
>>
>>Неочевидно.
>
>>Строили же кочевники крепости, а это ведь явление куда менее совместимое с кочевым образом жизни...
>
>крепость - это ерунда, а для флота нужны инфраструктура, материалы и обученный персонал. наживается это годами.

Я о речных судах вроде казацких стругов. Надо думать флот Менгу-хана в 1236 был таким.

Не думаю, что строительство такого флота требовало бы сверх-усилий.

В крайнем случае, можно было б нанять тех же казаков.

От Рустам
К Агент (18.10.2002 23:21:55)
Дата 20.10.2002 12:16:59

Re: Я думаю...

Доброго здоровья!
>Я о речных судах вроде казацких стругов. Надо думать флот Менгу-хана в 1236 был таким.

... я думаю, что флот Менгу-хана был либо реквизитом, либо был заказан местным и ими же обслуживался.
С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (20.10.2002 12:16:59)
Дата 20.10.2002 13:19:17

Re: Я думаю...

>Доброго здоровья!
>>Я о речных судах вроде казацких стругов. Надо думать флот Менгу-хана в 1236 был таким.
>
>... я думаю, что флот Менгу-хана был либо реквизитом, либо был заказан местным и ими же обслуживался.
>С Уважением, Рустам

А двадцать тысяч войска на нем тоже местные?
От Рустам
К Агент (20.10.2002 13:19:17)
Дата 20.10.2002 13:35:48

Re: Я думаю...

Доброго здоровья!

>>... я думаю, что флот Менгу-хана был либо реквизитом, либо был заказан местным и ими же обслуживался.

>А двадцать тысяч войска на нем тоже местные?

Эээ... ууу... Ну если Менгу, как командующий "зюнгаров" Бату имел только двадцать тысяч войска чтобы посадить на "струги", и причем не местных, как это обычно уверяют, а чистокровных людей "татарской расы", то:
1)вопрос - а кто устался у Хулагу, Хубилая и прочих внучков?
2)совет от Жмодикова - дели на 10.

С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (20.10.2002 13:35:48)
Дата 20.10.2002 13:49:36

Re: Я думаю...

>Доброго здоровья!

>>>... я думаю, что флот Менгу-хана был либо реквизитом, либо был заказан местным и ими же обслуживался.
>
>>А двадцать тысяч войска на нем тоже местные?
>
>Эээ... ууу... Ну если Менгу, как командующий "зюнгаров" Бату имел только двадцать тысяч войска чтобы посадить на "струги", и причем не местных, как это обычно уверяют, а чистокровных людей "татарской расы", то:
>1)вопрос - а кто устался у Хулагу, Хубилая и прочих внучков?
>2)совет от Жмодикова - дели на 10.

Ты чего? Эмир Бачман это ж "кипчакский Коловрат"! :-) Его ловить с двумя тысячами войска?

Так это не Коловрат, а какой то мелкий бандит получается...
От Рустам
К Агент (20.10.2002 13:49:36)
Дата 20.10.2002 13:59:19

Re: Я думаю...

Доброго здоровья!
>Ты чего? Эмир Бачман это ж "кипчакский Коловрат"! :-) Его ловить с двумя тысячами войска?

>Так это не Коловрат, а какой то мелкий бандит получается...

А если не делить, то получается, у "джунгар" на стругах тыщ двадцать, да тыщ сорок на конях по берегу, итого - шестьдесят.
У "барунгар" значит тоже столько же.
В центре примерно тыщ сто. Итого более двухсот у Батыя Джучиевича.
Прям как в летописях и молве народной :)
Вопрос остаётся, что осталось Хулагу? Хрен, что ли???

С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (20.10.2002 13:59:19)
Дата 20.10.2002 14:12:27

Re: Я думаю...

>Доброго здоровья!
>>Ты чего? Эмир Бачман это ж "кипчакский Коловрат"! :-) Его ловить с двумя тысячами войска?
>
>>Так это не Коловрат, а какой то мелкий бандит получается...
>
>А если не делить, то получается, у "джунгар" на стругах тыщ двадцать, да тыщ сорок на конях по берегу, итого - шестьдесят.
>У "барунгар" значит тоже столько же.
>В центре примерно тыщ сто. Итого более двухсот у Батыя Джучиевича.
>Прям как в летописях и молве народной :)

А знаешь как Рашид-ад-дин называет всю кампанию 1236-42 гг.?

Кипчакский поход. А всякие набеги Батыя на Русь и Европу это так, между делом.

На 1236-40 гг.. основным фронтом был кипчакский куда естественно направили большую часть войск.

>Вопрос остаётся, что осталось Хулагу? Хрен, что ли???

Поход Хулагу это через двадцать лет только. На 1230-е на Ближневосточном театре военных действий злодействовал эмир Чормаган. У него войска было куда меньше чем у Батыя.

От Рустам
К Агент (20.10.2002 14:12:27)
Дата 20.10.2002 15:01:18

Re: Вопросы

Доброго здоровья!
>А знаешь как Рашид-ад-дин называет всю кампанию 1236-42 гг.?

>Кипчакский поход. А всякие набеги Батыя на Русь и Европу это так, между делом.

>На 1236-40 гг.. основным фронтом был кипчакский куда естественно направили большую часть войск.

1)Кто руководил "кипчакским походом".
2)Что остаётся на собственно кипчакский поход, если зима 1237/38 ушла на СВР, что-то ушло на взятие Киева, что-то на Булгар?
3)Что подробно говорит знаток-еврей Рашид о кипчаках, составе их племен, именах предводителей?
4)Какова все-таки численность войск в "Великом Кипчакском походе"?
>>Вопрос остаётся, что осталось Хулагу? Хрен, что ли???
>
>Поход Хулагу это через двадцать лет только. На 1230-е на Ближневосточном театре военных действий злодействовал эмир Чормаган. У него войска было куда меньше чем у Батыя.


Этто понятно, но, что, больше ТВД не было?
С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (20.10.2002 15:01:18)
Дата 20.10.2002 15:35:00

Re: Вопросы

>Доброго здоровья!
>>А знаешь как Рашид-ад-дин называет всю кампанию 1236-42 гг.?
>
>>Кипчакский поход. А всякие набеги Батыя на Русь и Европу это так, между делом.
>
>>На 1236-40 гг.. основным фронтом был кипчакский куда естественно направили большую часть войск.
>
>1)Кто руководил "кипчакским походом".

Рашид-ад-дин везде пишет "царевичи", первым из них называет Бату как старшего.

Я думаю, общее руководство принадлежало Субудаю.


>2)Что остаётся на собственно кипчакский поход, если зима 1237/38 ушла на СВР, что-то ушло на взятие Киева, что-то на Булгар?

Зима 1236 г. Субудай воюет с асами и булгарами
Лето 1236 г. Менгу-хан воюет с кипчаками и асами.
Осень 1236 -1237 г. Бату, Орда, Берке, Кадан, Бури и Кулка воюют с мокшей, буртасами и "арджанами"(не знаю кто такие).
Зима 1237-38 гг. Война с русскими.
Осень 1238 г. - Менгу-хан и Кадан выступили против черкесов, Шибан, Бучек и Бури против Крыма, Берке против кипчаков.
Зима 1238-1239 г. - Гуюк, Менгу, Кадан и Бури осаждают город Минкас(предположительно Маныч)
Весна 1240 г. - Букдай направился к Тимур-кахалка(Железные ворота, т.е. Дербендт) и области Авир (Аварстан в Дагестане?)
Осень 1240 г. - возвращение Гуюка и Менгу в Монголию.

О европейском походе Рашид-ад-дин пишет в другом месте и достаточно подробно.

В 1242 году, когда еще шла война в Европе, "кипчаки в большом числе пошли войной на Кутана и на Сонкура, сына Джучи" которые разбили кипчаков.
Осенью 1242 года, монголы под командованием Илавдура прошли через Дербент и направились вновь против кипчаков, разбили их и покорили неких "урунгутов" и "бададжей".

>3)Что подробно говорит знаток-еврей Рашид о кипчаках, составе их племен, именах предводителей?

Порядочно.

Бачман назван "одним из бесстыднейших тамошних эмиров, из народа кипчак, из племени олбурлик".
В Крыму Шибан, Бучек и Бури захватили некоего Таткару из племени "чинчакан"
Берке в походе на кипчаков взял в плен "Арджумака, Куран-баса и Капарана, военачальников Беркути".

>4)Какова все-таки численность войск в "Великом Кипчакском походе"?

Не сказано. Написано лишь, что войско было многочисленным.

>Этто понятно, но, что, больше ТВД не было?

О, на этот счет все подробно у "еврея" Рашида расписано.
Во первых посланы царевичи в области "кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, в Судак"
Во вторых, сын Угэдэя Кучу и царевич Кутукту, сын Джучи-Касар направлены в Нангяс (Южный Китай), где они взяли города Сианг-ин-фу и Керинфу, а также "по пути" разграбили Тибет.
В третьих, Хукату с войском отправился в "Кашмир и Хиндустан" где также были разграблены "некие области и города".

Он не пишет о Корее и Ближнем Востоке, но там тоже шли боевые действия.
От Мелхиседек
К Агент (18.10.2002 23:21:55)
Дата 18.10.2002 23:41:50

Re: Ну я...

>>>>>Все же неясно, почему у кочевников отсутствовал речной флот при всей его полезности для войны в Сибири.
>>>>
>>>>потому как кочевники :)
>>>>для появления флота нужна оседлость.
>>>
>>>Неочевидно.
>>
>>>Строили же кочевники крепости, а это ведь явление куда менее совместимое с кочевым образом жизни...
>>
>>крепость - это ерунда, а для флота нужны инфраструктура, материалы и обученный персонал. наживается это годами.
>
>Я о речных судах вроде казацких стругов. Надо думать флот Менгу-хана в 1236 был таким.

>Не думаю, что строительство такого флота требовало бы сверх-усилий.

строительство не требовало, а вот содержание...

>В крайнем случае, можно было б нанять тех же казаков.

ну это бабушка надвое сказала
От Mike
К Агент (18.10.2002 23:21:55)
Дата 18.10.2002 23:31:24

а всё едино

>>крепость - это ерунда, а для флота нужны инфраструктура, материалы и обученный персонал. наживается это годами.
>
>Я о речных судах вроде казацких стругов. Надо думать флот Менгу-хана в 1236 был таким.

если заводить постоянный речной флот, то струги тоже надо где-то делать, хранить, тренировать экипажи.

>Не думаю, что строительство такого флота требовало бы сверх-усилий.

строительство - нет, а вот содержание в течение длительного времени требует издержек и внимания.

>В крайнем случае, можно было б нанять тех же казаков.

значит, в промышленных объемах поблизости казаков не случилось. :)

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (18.10.2002 23:31:24)
Дата 18.10.2002 23:47:11

Re: а всё...

>если заводить постоянный речной флот, то струги тоже надо где-то делать, хранить, тренировать экипажи.

Верно. Лучше всего это делать в какой нибудь крепости расположенной на большой реке.

Я вот думаю, был ли у сибирских татар свой речной флот. По идее должен был быть, как же иначе они брали дань с хантов и манси нижнего Приобья.

>>Не думаю, что строительство такого флота требовало бы сверх-усилий.
>
>строительство - нет, а вот содержание в течение длительного времени требует издержек и внимания.

Содержание крепости тоже занятие не из дешевых.

>>В крайнем случае, можно было б нанять тех же казаков.
>
>значит, в промышленных объемах поблизости казаков не случилось. :)

Случались, только перекупить их не догадались :-))
От И. Кошкин
К Агент (18.10.2002 23:47:11)
Дата 19.10.2002 22:35:13

Re: а всё...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>если заводить постоянный речной флот, то струги тоже надо где-то делать, хранить, тренировать экипажи.
>
>Верно. Лучше всего это делать в какой нибудь крепости расположенной на большой реке.

Ага-ага. Тока нужны сараи, а главное - мастра, способные изготавливать прочные большие лодки (чтобы на волне не развалились)

>Я вот думаю, был ли у сибирских татар свой речной флот. По идее должен был быть, как же иначе они брали дань с хантов и манси нижнего Приобья.

О-о-о, ты просто не в курсе))) Есть еще такой старинный русский термин: "полюдье"))) Это делается ЗИМОЙ по льду рек.

>>>Не думаю, что строительство такого флота требовало бы сверх-усилий.
>>
>>строительство - нет, а вот содержание в течение длительного времени требует издержек и внимания.
>
>Содержание крепости тоже занятие не из дешевых.

Смотря какой крепости. И, кстати, зачем ее "содержать"? Построил и держи в ней гарнизон, а то и вообще занимай лишь в случае нужды.

>>>В крайнем случае, можно было б нанять тех же казаков.
>>
>>значит, в промышленных объемах поблизости казаков не случилось. :)
>
>Случались, только перекупить их не догадались :-))

А может быть - просто и не вышло бы)))

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (19.10.2002 22:35:13)
Дата 19.10.2002 23:39:30

А это оказывается очень древняя казачья традиция...

>>>>В крайнем случае, можно было б нанять тех же казаков.
>>>
>>>значит, в промышленных объемах поблизости казаков не случилось. :)
>>
>>Случались, только перекупить их не догадались :-))
>
>А может быть - просто и не вышло бы)))

"Итак мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины 87 достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы 88, как река Египта Азию от Африки. В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок 89 (саsale) Русских, которые перевозят на лодках послов и купцов. "

Гильом Рубрук, 1252 год.

Уже в те времена, донские казаки строили и обслуживали речной флот татар... :-)))
От Mike
К Агент (19.10.2002 23:39:30)
Дата 19.10.2002 23:43:18

ну уж :)

>"Итак мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины 87 достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы 88, как река Египта Азию от Африки. В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок 89 (саsale) Русских, которые перевозят на лодках послов и купцов. "
>Гильом Рубрук, 1252 год.

>Уже в те времена, донские казаки строили и обслуживали речной флот татар... :-)))

да какой тут речной флот? простой перевоз.
посадили иноспециалистов на хайтековское предприятие, недоступное пониманию татар :)))

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (19.10.2002 23:43:18)
Дата 19.10.2002 23:47:26

Re: ну уж...

>>"Итак мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины 87 достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы 88, как река Египта Азию от Африки. В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок 89 (саsale) Русских, которые перевозят на лодках послов и купцов. "
>>Гильом Рубрук, 1252 год.
>
>>Уже в те времена, донские казаки строили и обслуживали речной флот татар... :-)))
>
>да какой тут речной флот? простой перевоз.
>посадили иноспециалистов на хайтековское предприятие, недоступное пониманию татар :)))

Ну был и более серьезный флот
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/394175.htm

Вот его кто строил, интересно, волжские казаки?
От И. Кошкин
К Агент (19.10.2002 23:47:26)
Дата 20.10.2002 00:12:12

Спасибо! Я, наконец, вспомнил, как звали этого батыра)))) (-)
От Агент
К И. Кошкин (20.10.2002 00:12:12)
Дата 20.10.2002 00:14:32

Ну уж и батыр. По-моему он простой кипчакский пират :-)))) (-)
От И. Кошкин
К Агент (20.10.2002 00:14:32)
Дата 20.10.2002 00:30:16

Он кипчакский Коловрат))) (-)
От И. Кошкин
К Агент (19.10.2002 23:47:26)
Дата 19.10.2002 23:49:59

А тут сказано, кто их изготавливал, эти суда? Может булгары какие? (-)
От Агент
К И. Кошкин (19.10.2002 23:49:59)
Дата 19.10.2002 23:56:43

Дык ясно, кто - местное население дельты Волги (-)
От И. Кошкин
К Агент (19.10.2002 23:56:43)
Дата 20.10.2002 00:03:19

Стало быть - булгары))) (-)
От Агент
К И. Кошкин (20.10.2002 00:03:19)
Дата 20.10.2002 00:10:50

Булгары жили много севернее - в Среднем Поволжье

Кто жил в нижнем Поволжье в 13 веке никто собственно не знает.

Называют каких то саксинов, буртасов, но кто они такие были никто понятия не имеет.

Так что версия насчет волжских казаков имеет право существовать :-)))
От И. Кошкин
К Агент (20.10.2002 00:10:50)
Дата 20.10.2002 00:31:02

Да ради Бога - хоть киммерийцы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кто жил в нижнем Поволжье в 13 веке никто собственно не знает.

>Называют каких то саксинов, буртасов, но кто они такие были никто понятия не имеет.

>Так что версия насчет волжских казаков имеет право существовать :-)))

НЕ было никаких волжских казаков в 13 веке)))

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (20.10.2002 00:31:02)
Дата 20.10.2002 00:32:54

Re: Да ради...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Кто жил в нижнем Поволжье в 13 веке никто собственно не знает.
>
>>Называют каких то саксинов, буртасов, но кто они такие были никто понятия не имеет.
>
>>Так что версия насчет волжских казаков имеет право существовать :-)))
>
>НЕ было никаких волжских казаков в 13 веке)))

Ну почему же. Раз донские казаки были, то почему бы не быть и волжским? :-)
От И. Кошкин
К Агент (20.10.2002 00:32:54)
Дата 20.10.2002 00:36:53

Так и донских не было___ Мало ли что там атаман Платов велел написать))) (-)
От Агент
К И. Кошкин (20.10.2002 00:36:53)
Дата 20.10.2002 00:43:56

А Рубрук наврал, что ли?

КТо же эти русские как не донские казаки?
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/395741.htm
От И. Кошкин
К Агент (20.10.2002 00:43:56)
Дата 20.10.2002 00:48:06

Во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>КТо же эти русские как не донские казаки?
> http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/395741.htm

...монгольское нашествие безвозвратно уничтожило 2/3 русских гродов, сместив центр русских земель из лесостепи в леса. В данное время часть населения этой зоны еще могла оставаться на местах своего помеления и делать то, что им приказывают татары. Т. е., они жили там и до нашествия, а теперь получили приказ еще и перевозить путников.

Кроме того, это могут быть поселенные пленные.
Ясно одно - это не казаки.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (20.10.2002 00:48:06)
Дата 20.10.2002 00:57:49

Re: Во-первых...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>КТо же эти русские как не донские казаки?
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/395741.htm
>
>...монгольское нашествие безвозвратно уничтожило 2/3 русских гродов, сместив центр русских земель из лесостепи в леса. В данное время часть населения этой зоны еще могла оставаться на местах своего помеления и делать то, что им приказывают татары. Т. е., они жили там и до нашествия, а теперь получили приказ еще и перевозить путников.

Неа. По описанию Рубрука, этот перевоз через Дон был далеко в глуби степи. Ростовская или Волгоградская область, наверное.

>Кроме того, это могут быть поселенные пленные.
>Ясно одно - это не казаки.

А может _еще_ не казаки?

Вот из таких вот мелких поселений на Дону и выросло донское казачество.
От Mike
К Агент (20.10.2002 00:43:56)
Дата 20.10.2002 00:47:38

Re: А Рубрук...

>КТо же эти русские как не донские казаки?
> http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/395741.htm

русские и донские казаки - две большие разницы. причем последние имеют несколько более позднее происходжение.

да и кто этого Рубрука видел и какие есть независимые достоверные свидетельства его существования? :)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (19.10.2002 23:49:59)
Дата 19.10.2002 23:54:01

Не говоря уж о том, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...армии татар в 13 веке и в 16 - это две огромные разницы))) НЕ было у татар соответственной традиции))) Кстати, ты привел далеко не самый убойный пример - надо было вспомнить армады вторжения Хубилая))) Правда, этот пример будет скорее не в пользу мореходного искуства татар)))

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (19.10.2002 23:54:01)
Дата 20.10.2002 00:08:00

Славное боевое прошлое монгольского флота :-)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...армии татар в 13 веке и в 16 - это две огромные разницы))) НЕ было у татар соответственной традиции)))

Традиция конечно была, но ее за три века видимо утеряли.

> Кстати, ты привел далеко не самый убойный пример - надо было вспомнить армады вторжения Хубилая))) Правда, этот пример будет скорее не в пользу мореходного искуства татар)))

Ну зачем же сразу про плохое :-)))

Монгольский флот на Яньцзы однако сыграл огромную роль в победе Хубилая над Сунами. А вот еще пример удачного использования флота
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/382/382424.htm

Да и надо еще вспомнить знаменитую экспедицию Хубилая в Индийский океан описанную Марко Поло за двести лет до походов по тому же маршруту эскадры Чен Ло.

А еще было монгольское вторжение на Яву (война в целом сложилась неудачно, но флот свою задачу выполнил).

На севере, экспедиции монголов по Амуру и высадка на Сахалин, а также упомянутый Рашид-ад-дином поход по Ангаре и Енисею до Северного Ледовитого Океана.

От Константин Федченко
К Агент (20.10.2002 00:08:00)
Дата 20.10.2002 00:10:53

и бездарно прогаженное будущее...

>Да и надо еще вспомнить знаменитую экспедицию Хубилая в Индийский океан описанную Марко Поло за двести лет до походов по тому же маршруту эскадры Чен Ло.

>А еще было монгольское вторжение на Яву (война в целом сложилась неудачно, но флот свою задачу выполнил).

>На севере, экспедиции монголов по Амуру и высадка на Сахалин, а также упомянутый Рашид-ад-дином поход по Ангаре и Енисею до Северного Ледовитого Океана.


Ага. Патрулю Времени даже пришлось вмешаться, чтобы монголы не открыли Америку раньше срока и не закорешились с такими же оголтелыми кочевыми индейцами ))
С уважением
От Агент
К Константин Федченко (20.10.2002 00:10:53)
Дата 20.10.2002 00:25:24

А кое кто в это всерьез верит...



>Ага. Патрулю Времени даже пришлось вмешаться, чтобы монголы не открыли Америку раньше срока и не закорешились с такими же оголтелыми кочевыми индейцами ))

"2. Топонимические параллели сибирских монголоязычных и североамериканских географических названий. Топоним Унга (река в Сибири, остров в Америке) раскрывается из бурятского языка. Появление многоязычных топонимов в Северной Америке связано, возможно, с морскими экспедициями монголов во времена ханства Хубилая (конец XIII в.)."

http://www.child.baikal.ru/nasledniki/rus/ist19.htm
От И. Кошкин
К Агент (20.10.2002 00:25:24)
Дата 20.10.2002 00:29:39

"Созвучие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Ага. Патрулю Времени даже пришлось вмешаться, чтобы монголы не открыли Америку раньше срока и не закорешились с такими же оголтелыми кочевыми индейцами ))
>
>"2. Топонимические параллели сибирских монголоязычных и североамериканских географических названий. Топоним Унга (река в Сибири, остров в Америке) раскрывается из бурятского языка. Появление многоязычных топонимов в Северной Америке связано, возможно, с морскими экспедициями монголов во времена ханства Хубилая (конец XIII в.)."

...термина "эльдар", использованного неким послерожденным по фамилии Толкиен для своих псевдоисторических построений с самоназванием нашего народа следует считать простым совпадением"

Финубар из дома Финрода.

> http://www.child.baikal.ru/nasledniki/rus/ist19.htm
И. Кошкин
От Агент
К Константин Федченко (20.10.2002 00:10:53)
Дата 20.10.2002 00:18:40

Re: и бездарно

>>Да и надо еще вспомнить знаменитую экспедицию Хубилая в Индийский океан описанную Марко Поло за двести лет до походов по тому же маршруту эскадры Чен Ло.
>
>>А еще было монгольское вторжение на Яву (война в целом сложилась неудачно, но флот свою задачу выполнил).
>
>>На севере, экспедиции монголов по Амуру и высадка на Сахалин, а также упомянутый Рашид-ад-дином поход по Ангаре и Енисею до Северного Ледовитого Океана.
>

>Ага. Патрулю Времени даже пришлось вмешаться, чтобы монголы не открыли Америку раньше срока и не закорешились с такими же оголтелыми кочевыми индейцами ))

Пол Андерсон немного преувеличил. Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.


От Mike
К Агент (20.10.2002 00:18:40)
Дата 20.10.2002 00:26:01

Re: и бездарно

>Пол Андерсон немного преувеличил.

немного??? :)

>Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.

однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (20.10.2002 00:26:01)
Дата 20.10.2002 00:37:16

Re: и бездарно

>>Пол Андерсон немного преувеличил.
>
>немного??? :)

Чуть чуть :-)

>>Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.
>
>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.

Ну разумеется. А что тут такого?

Все с этого начинают.
От И. Кошкин
К Агент (20.10.2002 00:37:16)
Дата 20.10.2002 00:44:50

Re: и бездарно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Пол Андерсон немного преувеличил.
>>
>>немного??? :)
>
>Чуть чуть :-)

С какой стороны чуть-чуть?)))

>>>Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.
>>
>>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.
>
>Ну разумеется. А что тут такого?

А то, что не могли татары сами по себе строить флотилии. И если некого было к этому принудить, они были обречены на поражение в боях на воде.

>Все с этого начинают.
У них этим и закончилось
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (20.10.2002 00:44:50)
Дата 20.10.2002 00:54:35

Re: и бездарно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Пол Андерсон немного преувеличил.
>>>
>>>немного??? :)
>>
>>Чуть чуть :-)
>
>С какой стороны чуть-чуть?)))

На пять часовых поясов ошибся :-)

>>>>Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.
>>>
>>>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.
>>
>>Ну разумеется. А что тут такого?
>
>А то, что не могли татары сами по себе строить флотилии. И если некого было к этому принудить, они были обречены на поражение в боях на воде.

Ну разумеется строить суда это не дело простых кочевников, этим должны спецы заниматься.

Так ведь государство не состоит из одних кочевников.

>>Все с этого начинают.
>У них этим и закончилось

Вот в этом я совсем не уверен.

Можете поклясться, что у Казанского ханства не было речного флота? А у Астраханского? У Ногайской орды?

От И. Кошкин
К Агент (20.10.2002 00:54:35)
Дата 20.10.2002 00:57:23

Re: и бездарно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Пол Андерсон немного преувеличил.
>>>>
>>>>немного??? :)
>>>
>>>Чуть чуть :-)
>>
>>С какой стороны чуть-чуть?)))
>
>На пять часовых поясов ошибся :-)

Он американец, а следовательно вовсе не обязан знатькакую-то там географию)))

>>>>>Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.
>>>>
>>>>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.
>>>
>>>Ну разумеется. А что тут такого?
>>
>>А то, что не могли татары сами по себе строить флотилии. И если некого было к этому принудить, они были обречены на поражение в боях на воде.
>
>Ну разумеется строить суда это не дело простых кочевников, этим должны спецы заниматься.

Так кочевники должны развиваться.

>Так ведь государство не состоит из одних кочевников.

Увы... Рабы, в конце концов, кончаются, квалификация теряется.

>>>Все с этого начинают.
>>У них этим и закончилось
>
>Вот в этом я совсем не уверен.

>Можете поклясться, что у Казанского ханства не было речного флота? А у Астраханского? У Ногайской орды?

раз они нигде не упоминаются - значит их не было.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (20.10.2002 00:57:23)
Дата 20.10.2002 01:09:39

Re: и бездарно

>>>А то, что не могли татары сами по себе строить флотилии. И если некого было к этому принудить, они были обречены на поражение в боях на воде.
>>
>>Ну разумеется строить суда это не дело простых кочевников, этим должны спецы заниматься.
>
>Так кочевники должны развиваться.

Не понял, зачем.

Чему развиваться то?

Развиваться должно государство. Расширяться, строить города, крепости, флот, наконец.

Кочевники же должны заниматься тем, что они умеют. Скот пасти, да в походы ходить.

>>Так ведь государство не состоит из одних кочевников.
>
>Увы... Рабы, в конце концов, кончаются, квалификация теряется.

У вас какие то превратные понятия о государствах кочевников.

Чтобы такое государство было экономически устойчивом, в нем должен быть баланс между
кочевым и оседлым населением.

Оседлое население должно быть в своей массе свободным, а этнически может быть как родственно кочевникам, а может быть и чужим. От этого мало что меняется.

Вот таково собственно устройство большинства постордынских государств - от Крымского ханства до Сибирского и Казахского.

>>>>Все с этого начинают.
>>>У них этим и закончилось
>>
>>Вот в этом я совсем не уверен.
>
>>Можете поклясться, что у Казанского ханства не было речного флота? А у Астраханского? У Ногайской орды?
>
>раз они нигде не упоминаются - значит их не было.

Не надо попадаться в ловушку :-)))

Был у казанцев судовой флот.

"Между тем судовая рать татарская, лучшие князья и люди пошли на главный отряд, сбираясь
пожрать его, потому что был невелик; но русские не испугались, пошли против татар и прогнали их до самого города....

Воевода продолжал путь Волгою вверх и, остановившись в воскресенье на Звениче-острове, велел
священникам служить обедню; отслушав обедню, хотели уже садиться обедать, а в некоторых церквах не успели еще и обеден отслужить, как вдруг показались татары в судах на реке и на конях по берегу. Русские бросились на суда, схватились с неприятелем и прогнали его, но стрельба конницы заставила их отплыть к своему берегу; тогда судовые татары погнались опять за ними, русские снова оборотились и прогнали татар; так бились целый день и разошлись ночевать, татары на своем берегу, русские на своем....

Но есть известие о судьбе другого отряда, находившегося под начальством князя Ярославского,
который, как мы видели, шел Вяткою и Камою. Получивши весть от одного татарина, что войско Беззубцева было под Казанью и ушло, заключивши мир с ханом, князь Ярославский решился выйти из Камы в Волгу и мимо Казани плыть к Нижнему; но когда он поровнялся с Казанью, то нашел, что Волга загорожена татарскими судами; несмотря на неравенство сил, русские должны были вступить в битву, чтоб проложить себе дорогу; битва была ожесточенная, секлись, схватываясь руками; несколько воевод полегло на месте, особенное мужество оказал князь Василий Ухтомский, который скакал по связанным судам татарским и бил ослопом неприятеля; русские потеряли 430 человек убитыми и взятыми в плен, много было побито, потоплено и татар; "

Это 1467 год, война Москвы с Казанью. Цитата из Соловьева "История России"
От Mike
К Агент (20.10.2002 01:09:39)
Дата 20.10.2002 01:34:10

Re: и бездарно

>Был у казанцев судовой флот.

>"Между тем судовая рать татарская, лучшие князья и люди пошли на главный отряд, сбираясь
>пожрать его, потому что был невелик; но русские не испугались, пошли против татар и прогнали их до самого города....

>Воевода продолжал путь Волгою вверх и, остановившись в воскресенье на Звениче-острове, велел
>священникам служить обедню; отслушав обедню, хотели уже садиться обедать, а в некоторых церквах не успели еще и обеден отслужить, как вдруг показались татары в судах на реке и на конях по берегу. Русские бросились на суда, схватились с неприятелем и прогнали его, но стрельба конницы заставила их отплыть к своему берегу; тогда судовые татары погнались опять за ними, русские снова оборотились и прогнали татар; так бились целый день и разошлись ночевать, татары на своем берегу, русские на своем....

>Но есть известие о судьбе другого отряда, находившегося под начальством князя Ярославского,
>который, как мы видели, шел Вяткою и Камою. Получивши весть от одного татарина, что войско Беззубцева было под Казанью и ушло, заключивши мир с ханом, князь Ярославский решился выйти из Камы в Волгу и мимо Казани плыть к Нижнему; но когда он поровнялся с Казанью, то нашел, что Волга загорожена татарскими судами; несмотря на неравенство сил, русские должны были вступить в битву, чтоб проложить себе дорогу; битва была ожесточенная, секлись, схватываясь руками; несколько воевод полегло на месте, особенное мужество оказал князь Василий Ухтомский, который скакал по связанным судам татарским и бил ослопом неприятеля; русские потеряли 430 человек убитыми и взятыми в плен, много было побито, потоплено и татар; "

>Это 1467 год, война Москвы с Казанью. Цитата из Соловьева "История России"

судя по описанию, это бусурмане, погруженные на некие плавсредства. откуда следует что это флот, ума не приложу.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (20.10.2002 01:34:10)
Дата 20.10.2002 01:51:52

Не играй словами. Иначе чем флот это не назовешь (-)
От Mike
К Агент (20.10.2002 01:51:52)
Дата 20.10.2002 02:53:15

не видно деятельности именно флота.

видно, что
1. приплыли нецыи на плавсредствах
2. из плавсредств сооружено заграждение.

деятельности собственно татарского флота или указаний на флотскую организацию не видно. ни флотского командования, ни маневрирования, ни ведения боя флотом не видно. в первом эпизоде вообще действенным элементом татарских сил была конница.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (20.10.2002 02:53:15)
Дата 20.10.2002 04:49:53

Re: не видно...

>видно, что
>1. приплыли нецыи на плавсредствах
>2. из плавсредств сооружено заграждение.

>деятельности собственно татарского флота или указаний на флотскую организацию не видно. ни флотского командования, ни маневрирования, ни ведения боя флотом не видно. в первом эпизоде вообще действенным элементом татарских сил была конница.

Невнимательно читаете.

"вдруг показались татары в судах на реке и на конях по берегу. Русские бросились на суда, схватились с неприятелем и прогнали его, но стрельба конницы заставила их отплыть к своему берегу; тогда судовые татары погнались опять за ними, русские снова оборотились и прогнали татар; так бились целый день и разошлись ночевать, татары на своем берегу, русские на своем"

Описана атака татарского флота.
Сражение русских и татарских кораблей.
Отступление татарского флота.
Отступление русских судов из-за обстрела с берега.
Атака татарского флота на русские суда.
Сражение татарских и русских кораблей.
Вторичное отступление татарских судов.
И так целый день.

По-моему тут все есть и маневрирование и ведение боя флотом. Деятельность татарского флота отнюдь не ограничивается лишь "приплыли нецыи на плавсредствах"...
От Mike
К Агент (20.10.2002 04:49:53)
Дата 20.10.2002 12:22:56

именно не видно

>Описана атака татарского флота.

"Между тем судовая рать татарская, лучшие князья и люди пошли на главный отряд..."

какая атака флота? видимым образом действия высадившихся ранее транспортируемых на судах сил, соединившихся с идущеми по берегу частями.

>Сражение русских и татарских кораблей.
>Отступление татарского флота.
>Отступление русских судов из-за обстрела с берега.
>Атака татарского флота на русские суда.
>Сражение татарских и русских кораблей.
>Вторичное отступление татарских судов.

кораблей? прекращенное вводом в бой татарской конницы? какие это боевые корабли можно прогнать конницей? (игру Казаки не рассатриваем :) )

>По-моему тут все есть и маневрирование и ведение боя флотом. Деятельность татарского флота отнюдь не ограничивается лишь "приплыли нецыи на плавсредствах"...

впрочем, если желаете считать это флотом - дело Ваше.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (20.10.2002 12:22:56)
Дата 20.10.2002 13:17:56

Re: именно не...

>>Описана атака татарского флота.
>
>"Между тем судовая рать татарская, лучшие князья и люди пошли на главный отряд..."

>какая атака флота? видимым образом действия высадившихся ранее транспортируемых на судах сил, соединившихся с идущеми по берегу частями.

Татарские суда пытаются высадить десант на остров обороняемый русскими. Русские садятся на суда и препятствуют высадке.

>>Сражение русских и татарских кораблей.
>>Отступление татарского флота.
>>Отступление русских судов из-за обстрела с берега.
>>Атака татарского флота на русские суда.
>>Сражение татарских и русских кораблей.
>>Вторичное отступление татарских судов.
>
>кораблей? прекращенное вводом в бой татарской конницы? какие это боевые корабли можно прогнать конницей? (игру Казаки не рассатриваем :) )

Какие корабли?

Русские речные суда, струги там, ушаны, баркасы и так далее.

Может это и не флот в современном понимании, не знаю.

Вижу только, что превосходства русских над татарами в применении "плавсредств" не наблюдается.

>>По-моему тут все есть и маневрирование и ведение боя флотом. Деятельность татарского флота отнюдь не ограничивается лишь "приплыли нецыи на плавсредствах"...
>
>впрочем, если желаете считать это флотом - дело Ваше.
От Mike
К Агент (20.10.2002 13:17:56)
Дата 20.10.2002 13:30:26

Re: именно не...

>Русские речные суда, струги там, ушаны, баркасы и так далее.

>Может это и не флот в современном понимании, не знаю.

дак какой это флот? подручные средства.

>Вижу только, что превосходства русских над татарами в применении "плавсредств" не наблюдается.

как раз наблюдается. татар спасает только поддержка кавалерии, идущей по берегу.


С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (20.10.2002 13:30:26)
Дата 20.10.2002 13:56:12

Re: именно не...

>>Русские речные суда, струги там, ушаны, баркасы и так далее.
>
>>Может это и не флот в современном понимании, не знаю.
>
>дак какой это флот? подручные средства.

На "подручных средствах" до Казани не дойти, не говоря уж о возвращении.

Это же не пруд какой, а Волга.

>>Вижу только, что превосходства русских над татарами в применении "плавсредств" не наблюдается.
>
>как раз наблюдается. татар спасает только поддержка кавалерии, идущей по берегу.

В общем спор я думаю бесполезный.

Отрицать наличие речных судов в стране живущей за счет речной торговли и имеющей миллионное оседлое население как то нелепо...



От Mike
К Агент (20.10.2002 13:56:12)
Дата 20.10.2002 18:54:13

Re: именно не...


>Отрицать наличие речных судов в стране живущей за счет речной торговли и имеющей миллионное оседлое население как то нелепо...

ла вопрос не в этом, а в том, кто именно жтивет за счет речной торговли - государство или население :) если государство - то вытекает флот, если население - вытекает мобилизация государством гражданских плавсредств, что на флот ни разу не похоже.


С уважением, Mike.
От Mike
К Агент (20.10.2002 00:37:16)
Дата 20.10.2002 00:43:18

Re: и бездарно

>>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.
>
>Ну разумеется. А что тут такого?

ничего.

>Все с этого начинают.

в данном случае и кончают.

С уважением, Mike.
От Mike
К Агент (18.10.2002 23:47:11)
Дата 18.10.2002 23:56:46

Re: а всё...

>>если заводить постоянный речной флот, то струги тоже надо где-то делать, хранить, тренировать экипажи.
>
>Верно. Лучше всего это делать в какой нибудь крепости расположенной на большой реке.

>Я вот думаю, был ли у сибирских татар свой речной флот. По идее должен был быть, как же иначе они брали дань с хантов и манси нижнего Приобья.

нет ничего невероятного. вопрос только в размерах речных сил и степени их регулярности.

>>строительство - нет, а вот содержание в течение длительного времени требует издержек и внимания.
>
>Содержание крепости тоже занятие не из дешевых.

это занятие несколько другого характера. водоплаванием надо заниматься более профессионально.


С уважением, Mike.