От Агент
К Mike
Дата 20.10.2002 00:37:16
Рубрики 11-19 век;

Re: и бездарно

>>Пол Андерсон немного преувеличил.
>
>немного??? :)

Чуть чуть :-)

>>Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.
>
>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.

Ну разумеется. А что тут такого?

Все с этого начинают.
От И. Кошкин
К Агент (20.10.2002 00:37:16)
Дата 20.10.2002 00:44:50

Re: и бездарно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Пол Андерсон немного преувеличил.
>>
>>немного??? :)
>
>Чуть чуть :-)

С какой стороны чуть-чуть?)))

>>>Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.
>>
>>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.
>
>Ну разумеется. А что тут такого?

А то, что не могли татары сами по себе строить флотилии. И если некого было к этому принудить, они были обречены на поражение в боях на воде.

>Все с этого начинают.
У них этим и закончилось
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (20.10.2002 00:44:50)
Дата 20.10.2002 00:54:35

Re: и бездарно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Пол Андерсон немного преувеличил.
>>>
>>>немного??? :)
>>
>>Чуть чуть :-)
>
>С какой стороны чуть-чуть?)))

На пять часовых поясов ошибся :-)

>>>>Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.
>>>
>>>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.
>>
>>Ну разумеется. А что тут такого?
>
>А то, что не могли татары сами по себе строить флотилии. И если некого было к этому принудить, они были обречены на поражение в боях на воде.

Ну разумеется строить суда это не дело простых кочевников, этим должны спецы заниматься.

Так ведь государство не состоит из одних кочевников.

>>Все с этого начинают.
>У них этим и закончилось

Вот в этом я совсем не уверен.

Можете поклясться, что у Казанского ханства не было речного флота? А у Астраханского? У Ногайской орды?

От И. Кошкин
К Агент (20.10.2002 00:54:35)
Дата 20.10.2002 00:57:23

Re: и бездарно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Пол Андерсон немного преувеличил.
>>>>
>>>>немного??? :)
>>>
>>>Чуть чуть :-)
>>
>>С какой стороны чуть-чуть?)))
>
>На пять часовых поясов ошибся :-)

Он американец, а следовательно вовсе не обязан знатькакую-то там географию)))

>>>>>Интерес Хубилая к островам севернее Японии исторический факт, но дело ограничилось лишь оккупацией Сахалина и войной с гиляками. Ну, возможно еще Курильские острова посещали.
>>>>
>>>>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.
>>>
>>>Ну разумеется. А что тут такого?
>>
>>А то, что не могли татары сами по себе строить флотилии. И если некого было к этому принудить, они были обречены на поражение в боях на воде.
>
>Ну разумеется строить суда это не дело простых кочевников, этим должны спецы заниматься.

Так кочевники должны развиваться.

>Так ведь государство не состоит из одних кочевников.

Увы... Рабы, в конце концов, кончаются, квалификация теряется.

>>>Все с этого начинают.
>>У них этим и закончилось
>
>Вот в этом я совсем не уверен.

>Можете поклясться, что у Казанского ханства не было речного флота? А у Астраханского? У Ногайской орды?

раз они нигде не упоминаются - значит их не было.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (20.10.2002 00:57:23)
Дата 20.10.2002 01:09:39

Re: и бездарно

>>>А то, что не могли татары сами по себе строить флотилии. И если некого было к этому принудить, они были обречены на поражение в боях на воде.
>>
>>Ну разумеется строить суда это не дело простых кочевников, этим должны спецы заниматься.
>
>Так кочевники должны развиваться.

Не понял, зачем.

Чему развиваться то?

Развиваться должно государство. Расширяться, строить города, крепости, флот, наконец.

Кочевники же должны заниматься тем, что они умеют. Скот пасти, да в походы ходить.

>>Так ведь государство не состоит из одних кочевников.
>
>Увы... Рабы, в конце концов, кончаются, квалификация теряется.

У вас какие то превратные понятия о государствах кочевников.

Чтобы такое государство было экономически устойчивом, в нем должен быть баланс между
кочевым и оседлым населением.

Оседлое население должно быть в своей массе свободным, а этнически может быть как родственно кочевникам, а может быть и чужим. От этого мало что меняется.

Вот таково собственно устройство большинства постордынских государств - от Крымского ханства до Сибирского и Казахского.

>>>>Все с этого начинают.
>>>У них этим и закончилось
>>
>>Вот в этом я совсем не уверен.
>
>>Можете поклясться, что у Казанского ханства не было речного флота? А у Астраханского? У Ногайской орды?
>
>раз они нигде не упоминаются - значит их не было.

Не надо попадаться в ловушку :-)))

Был у казанцев судовой флот.

"Между тем судовая рать татарская, лучшие князья и люди пошли на главный отряд, сбираясь
пожрать его, потому что был невелик; но русские не испугались, пошли против татар и прогнали их до самого города....

Воевода продолжал путь Волгою вверх и, остановившись в воскресенье на Звениче-острове, велел
священникам служить обедню; отслушав обедню, хотели уже садиться обедать, а в некоторых церквах не успели еще и обеден отслужить, как вдруг показались татары в судах на реке и на конях по берегу. Русские бросились на суда, схватились с неприятелем и прогнали его, но стрельба конницы заставила их отплыть к своему берегу; тогда судовые татары погнались опять за ними, русские снова оборотились и прогнали татар; так бились целый день и разошлись ночевать, татары на своем берегу, русские на своем....

Но есть известие о судьбе другого отряда, находившегося под начальством князя Ярославского,
который, как мы видели, шел Вяткою и Камою. Получивши весть от одного татарина, что войско Беззубцева было под Казанью и ушло, заключивши мир с ханом, князь Ярославский решился выйти из Камы в Волгу и мимо Казани плыть к Нижнему; но когда он поровнялся с Казанью, то нашел, что Волга загорожена татарскими судами; несмотря на неравенство сил, русские должны были вступить в битву, чтоб проложить себе дорогу; битва была ожесточенная, секлись, схватываясь руками; несколько воевод полегло на месте, особенное мужество оказал князь Василий Ухтомский, который скакал по связанным судам татарским и бил ослопом неприятеля; русские потеряли 430 человек убитыми и взятыми в плен, много было побито, потоплено и татар; "

Это 1467 год, война Москвы с Казанью. Цитата из Соловьева "История России"
От Mike
К Агент (20.10.2002 01:09:39)
Дата 20.10.2002 01:34:10

Re: и бездарно

>Был у казанцев судовой флот.

>"Между тем судовая рать татарская, лучшие князья и люди пошли на главный отряд, сбираясь
>пожрать его, потому что был невелик; но русские не испугались, пошли против татар и прогнали их до самого города....

>Воевода продолжал путь Волгою вверх и, остановившись в воскресенье на Звениче-острове, велел
>священникам служить обедню; отслушав обедню, хотели уже садиться обедать, а в некоторых церквах не успели еще и обеден отслужить, как вдруг показались татары в судах на реке и на конях по берегу. Русские бросились на суда, схватились с неприятелем и прогнали его, но стрельба конницы заставила их отплыть к своему берегу; тогда судовые татары погнались опять за ними, русские снова оборотились и прогнали татар; так бились целый день и разошлись ночевать, татары на своем берегу, русские на своем....

>Но есть известие о судьбе другого отряда, находившегося под начальством князя Ярославского,
>который, как мы видели, шел Вяткою и Камою. Получивши весть от одного татарина, что войско Беззубцева было под Казанью и ушло, заключивши мир с ханом, князь Ярославский решился выйти из Камы в Волгу и мимо Казани плыть к Нижнему; но когда он поровнялся с Казанью, то нашел, что Волга загорожена татарскими судами; несмотря на неравенство сил, русские должны были вступить в битву, чтоб проложить себе дорогу; битва была ожесточенная, секлись, схватываясь руками; несколько воевод полегло на месте, особенное мужество оказал князь Василий Ухтомский, который скакал по связанным судам татарским и бил ослопом неприятеля; русские потеряли 430 человек убитыми и взятыми в плен, много было побито, потоплено и татар; "

>Это 1467 год, война Москвы с Казанью. Цитата из Соловьева "История России"

судя по описанию, это бусурмане, погруженные на некие плавсредства. откуда следует что это флот, ума не приложу.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (20.10.2002 01:34:10)
Дата 20.10.2002 01:51:52

Не играй словами. Иначе чем флот это не назовешь (-)
От Mike
К Агент (20.10.2002 01:51:52)
Дата 20.10.2002 02:53:15

не видно деятельности именно флота.

видно, что
1. приплыли нецыи на плавсредствах
2. из плавсредств сооружено заграждение.

деятельности собственно татарского флота или указаний на флотскую организацию не видно. ни флотского командования, ни маневрирования, ни ведения боя флотом не видно. в первом эпизоде вообще действенным элементом татарских сил была конница.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (20.10.2002 02:53:15)
Дата 20.10.2002 04:49:53

Re: не видно...

>видно, что
>1. приплыли нецыи на плавсредствах
>2. из плавсредств сооружено заграждение.

>деятельности собственно татарского флота или указаний на флотскую организацию не видно. ни флотского командования, ни маневрирования, ни ведения боя флотом не видно. в первом эпизоде вообще действенным элементом татарских сил была конница.

Невнимательно читаете.

"вдруг показались татары в судах на реке и на конях по берегу. Русские бросились на суда, схватились с неприятелем и прогнали его, но стрельба конницы заставила их отплыть к своему берегу; тогда судовые татары погнались опять за ними, русские снова оборотились и прогнали татар; так бились целый день и разошлись ночевать, татары на своем берегу, русские на своем"

Описана атака татарского флота.
Сражение русских и татарских кораблей.
Отступление татарского флота.
Отступление русских судов из-за обстрела с берега.
Атака татарского флота на русские суда.
Сражение татарских и русских кораблей.
Вторичное отступление татарских судов.
И так целый день.

По-моему тут все есть и маневрирование и ведение боя флотом. Деятельность татарского флота отнюдь не ограничивается лишь "приплыли нецыи на плавсредствах"...
От Mike
К Агент (20.10.2002 04:49:53)
Дата 20.10.2002 12:22:56

именно не видно

>Описана атака татарского флота.

"Между тем судовая рать татарская, лучшие князья и люди пошли на главный отряд..."

какая атака флота? видимым образом действия высадившихся ранее транспортируемых на судах сил, соединившихся с идущеми по берегу частями.

>Сражение русских и татарских кораблей.
>Отступление татарского флота.
>Отступление русских судов из-за обстрела с берега.
>Атака татарского флота на русские суда.
>Сражение татарских и русских кораблей.
>Вторичное отступление татарских судов.

кораблей? прекращенное вводом в бой татарской конницы? какие это боевые корабли можно прогнать конницей? (игру Казаки не рассатриваем :) )

>По-моему тут все есть и маневрирование и ведение боя флотом. Деятельность татарского флота отнюдь не ограничивается лишь "приплыли нецыи на плавсредствах"...

впрочем, если желаете считать это флотом - дело Ваше.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (20.10.2002 12:22:56)
Дата 20.10.2002 13:17:56

Re: именно не...

>>Описана атака татарского флота.
>
>"Между тем судовая рать татарская, лучшие князья и люди пошли на главный отряд..."

>какая атака флота? видимым образом действия высадившихся ранее транспортируемых на судах сил, соединившихся с идущеми по берегу частями.

Татарские суда пытаются высадить десант на остров обороняемый русскими. Русские садятся на суда и препятствуют высадке.

>>Сражение русских и татарских кораблей.
>>Отступление татарского флота.
>>Отступление русских судов из-за обстрела с берега.
>>Атака татарского флота на русские суда.
>>Сражение татарских и русских кораблей.
>>Вторичное отступление татарских судов.
>
>кораблей? прекращенное вводом в бой татарской конницы? какие это боевые корабли можно прогнать конницей? (игру Казаки не рассатриваем :) )

Какие корабли?

Русские речные суда, струги там, ушаны, баркасы и так далее.

Может это и не флот в современном понимании, не знаю.

Вижу только, что превосходства русских над татарами в применении "плавсредств" не наблюдается.

>>По-моему тут все есть и маневрирование и ведение боя флотом. Деятельность татарского флота отнюдь не ограничивается лишь "приплыли нецыи на плавсредствах"...
>
>впрочем, если желаете считать это флотом - дело Ваше.
От Mike
К Агент (20.10.2002 13:17:56)
Дата 20.10.2002 13:30:26

Re: именно не...

>Русские речные суда, струги там, ушаны, баркасы и так далее.

>Может это и не флот в современном понимании, не знаю.

дак какой это флот? подручные средства.

>Вижу только, что превосходства русских над татарами в применении "плавсредств" не наблюдается.

как раз наблюдается. татар спасает только поддержка кавалерии, идущей по берегу.


С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (20.10.2002 13:30:26)
Дата 20.10.2002 13:56:12

Re: именно не...

>>Русские речные суда, струги там, ушаны, баркасы и так далее.
>
>>Может это и не флот в современном понимании, не знаю.
>
>дак какой это флот? подручные средства.

На "подручных средствах" до Казани не дойти, не говоря уж о возвращении.

Это же не пруд какой, а Волга.

>>Вижу только, что превосходства русских над татарами в применении "плавсредств" не наблюдается.
>
>как раз наблюдается. татар спасает только поддержка кавалерии, идущей по берегу.

В общем спор я думаю бесполезный.

Отрицать наличие речных судов в стране живущей за счет речной торговли и имеющей миллионное оседлое население как то нелепо...



От Mike
К Агент (20.10.2002 13:56:12)
Дата 20.10.2002 18:54:13

Re: именно не...


>Отрицать наличие речных судов в стране живущей за счет речной торговли и имеющей миллионное оседлое население как то нелепо...

ла вопрос не в этом, а в том, кто именно жтивет за счет речной торговли - государство или население :) если государство - то вытекает флот, если население - вытекает мобилизация государством гражданских плавсредств, что на флот ни разу не похоже.


С уважением, Mike.
От Mike
К Агент (20.10.2002 00:37:16)
Дата 20.10.2002 00:43:18

Re: и бездарно

>>однако, согласись, что монгольские морские экспедиции производились силами немонгольских трофейных спецов.
>
>Ну разумеется. А что тут такого?

ничего.

>Все с этого начинают.

в данном случае и кончают.

С уважением, Mike.