От Агент
К All
Дата 19.10.2002 01:07:19
Рубрики 11-19 век;

Мощный текст о русско-китайской войне 17 века

В сети появилась сенсационная работа Н.Н.Вавилова о русско-цинских отношениях.

http://rus-hist.on.ufanet.ru/cin.htm

Основные положения.

1. Русские в Приамурье в военном отношении многократно превосходили маньчжур.
2. Агрессивной стороной в русско-китайском конфликте в Приамурье была более сильная сторона, то есть Россия. Целью России на Дальнем Востоке была территориальная экспансия в Приамурье и Маньчжурии. Китай же преследовал чисто оборонительные цели - обеспечение безопасности Маньчжурии- даже если для обеспечения этой оборонительной цели приходилось иногда действовать и наступательными методами.
3. Причиной территориальных уступок России Китаю по Нерчинскому миру 1689 г. было желание открыть сверхприбыльную торговлю с Китаем. Россия добровольно обменяла территории в Приамурье на выгодные торговые отношения с Китаем, хотя соотношение сил было в пользу России.

В доказательство первого и самого сенсационного тезиса (и надо заметить отдающего резунизмом первой степени) приводятся следующие утверждения. Приведу их полностью, они право этого заслуживают:

"Некоторые авторы [26] утверждают, что малочисленность казачьих гарнизонов и проблемы со снабжением гарнизонов напрочь исключают возможность агрессивных действий России по отношению к Цинской империи. Рассмотрим подробнее это утверждение.

Во-первых, действительно численность казаков была в несколько раз меньше, чем численность маньчжурских войск. Но, говоря о численности войск, мы забываем одну крайне важную деталь: их эффективность, куда включены понятия боеспособности солдат, мобильности армии, морального состояния войск, искусности полководцев. Естественно, что мы, обладая ограниченным числом источников, не можем подвергать серьёзному анализу такие параметры как искусность полководца, например: как сравнить искусность Минъаньдали и Степанова? Мы также не располагаем такими подробностями как боеспособность солдат, их моральное состояние, оснащённость артиллерией и огнестрельным оружием.
К нашему удивлению, нам это, оказывается, и не нужно знать. У нас есть данные, то есть первоначальное соотношение сил, а также итог, то есть результат сражения. Имея первоначально 10 000 маньчжур под Кумарским острогом и 500 казаков в Кумарском остроге, то есть двадцатикратное маньчжурское превосходство, мы получаем в итоге поражение маньчжур. Таким образом, с помощью простых математических действий мы получаем следующее соотношение: в среднем один казак Степанова эффективней двадцати маньчжур Минъаньдали, а то и больше. Могут возразить: но ведь обороняющаяся сторона всегда находиться в более благоприятных условиях, то есть если казаки сойдутся с маньчжурами в поле, то мы получим эффективность гораздо меньшую. Так оно и есть, да только казаки никогда с маньчжурами в поле не сойдутся: сама стратегия закрепления казаков на Амуре предполагает строительство острогов, в которых постоянно находятся казачьи гарнизоны. Вся малочисленность казаков компенсируется их очень высокой эффективностью, которая не всегда, конечно, в 20 раз больше маньчжурской, но всегда была и останется выше, чем у маньчжур [27].

Во-вторых, когда мы говорим о проблемах со снабжением казаков, нам нужно учитывать, что уже с 70-х годов XVII в. в Албазине началось правильное земледелие, а в Нерчинске с 50-х годов XVII в. [28]. Таким образом, с провиантом гарнизоны крепостей трудности не испытывали. Трудности были только с боеприпасами, но даже если они были, достаточно вспомнить осаду Кумарского острога в 1655 г., при этом становиться понятным, что трудности были решаемыми. А теперь сравним расстояние которое нужно преодолеть маньчжурской армии (минимум расстояние от Мукдена до Албазина, максимум – от внутренних областей Китая до Албазина), равное расстоянию линии, по которой эту армию будут снабжать, с расстоянием от Албазина до Кумарского острога: маньчжурская линия снабжения гораздо длиннее русской, даже если брать расстояние от Нерчинска до Кумарского острога. Чем длиннее линия снабжения, тем больше нужно привлекать тыловых сил, тем больше перебоев в снабжении, тем она уязвимее, следовательно охранять её нужно большими силами, при этом местное население, занятое в обеспечении работы тыла было крайне недовольно возложенными на них обязанностями, что создавало угрозу бесперебойной работы тыла. Нужно учесть, что, как было сказано выше, Маньчжурия обезлюдела и урожайность данной территории крайне понизилась, таким образом, русские находились в более благоприятных условиях, чем маньчжуры, что отчасти повышало эффективность вооружённых сил России. Нужно добавить, что империя Цин не могла использовать весь потенциал своих вооруженных сил, так как он был задействован в Китае, поэтому в Маньчжурии империи приходилось действовать остатками сил.
Нужно также отметить, что действия казаков не направлялись московским правительством (административное освоение края шло вслед за казачьим, потому правительство на первых порах требовало от казаков только регулярного пополнения казны ясаком), и, тем более, Москва не помогала казачьим войскам материально; административное освоение лишь подтверждало начатое казаками освоение края [29]. В империи Цин дело обстояло наоборот: борьба с русскими казаками и, как следствие, необходимое освоение Маньчжурии планировалось и осуществлялось при помощи государства, на его средства, его чиновниками и вооружёнными силами, что и подтверждает насколько важна была данная проблема для империи Цин.
Мы рассмотрели два аспекта в вооружённых силах противников: эффективность войск и их снабжение. При этом мы пришли к выводу, что казаки были гораздо эффективней маньчжур, а линии снабжения и возможности по снабжению войск были лучше у казаков при том, что казаки были по сути сами обеспечивали себя всем необходимым, были автономны от центральной власти. По этим двум основополагающим параметрам мы делаем вывод, что не казаки уступали в силе маньчжурам, а наоборот. Однако слабые маньчжуры всё равно нападали на казаков. Вообще нельзя отождествлять слабость с неагрессивностью.

После того, как армия Минъаньдали потерпела поражение, тактика ведения боевых действий маньчжуров претерпела изменения: теперь более не посылались крупные армии для осады казаков в крепостях, теперь маньчжуры использовали речной флот и достигали успеха. В июне 1658 г. цинская флотилия, состоявшая из 47 судов, настигла отряд Степанова на Амуре ниже устья Сунгари и перебила большую часть казаков. Такая тактика ведения борьбы с казаками приостановила на некоторое время продвижение их по Амуру. Тактика мобильной войны могла привести маньчжуров к успеху только в одном случае: если казаки сами выходили из острогов и приступали к расширению сферы своего влияния. " [Вот и моя любимая тема всплыла :-)]

В доказательство оборонительных намерений Китая, приводится также и строительство оборонительных сооружений в Южной Маньчжурии:

"При императоре Канси маньчжуры сосредотачиваются на усилении обороны в Сев. Маньчжурии, а удары по русским носят нерегулярный, локальный характер, при этом быстрое расширение русского влияния доказывает неэффективность борьбы цинов с русскими отрядами. И вплоть до 1682 г. все действия маньчжуров исключительно оборонительный характер [42]. В качестве неоспоримого доказательства можно привести пример Ивового палисада, строительство которого закончилось к концу 1682 г. Ивовый палисад – укреплённая пограничная линия, построенная по периметру Южной Маньчжурии. Основная функция линии – защита (оборона) Южной Маньчжурии от внешних угроз. Ивовый палисад «на большинстве своих участков… состоял «только» из земляной насыпи высотой и шириной около 1 м, по поверхности которой через каждые 1,5 м выкапывались в землю по три связанных между собой верёвками ивовых кола высотой от 60 до 120 см, а с внешней стороны был вырыт глубокий – до 3 м в глубину – ров, и если при этом не забывать, что такая «линия» протянулась… в целом больше, чем на 1300 км, то Ивовый палисад даже в таком виде, безусловно, выглядит внушительно, и его можно считать одним из крупнейших фортификационных сооружений мира (курсив мой – В.Н.), масштабы которого сравнимы разве что с самой Великой китайской стеной… «Новая граница» имела четверо… ворот, между которыми находилось 28(!) сторожевых пограничных постов. На эти постах и при воротах размещались маньчжурские гарнизоны…» [43].
Если у нас сохранились сомнения является ли оборонительная линия длинной в 1300 км орудием агрессии или обороны, то мы обратимся к авторитетному источнику: «Лю Цзи сказал: «Когда вы с противником стоите каждый у своей границы, и противник начинает грабить наши земли и тревожить население отдалённых областей, можно спрятать засады в естественных укрытиях, либо построить защитные сооружения, и тогда враг не будет с безоглядной смелостью нападать на нашу территорию» [44].
«Крупнейшее фортификационное сооружение в мире» - это орудие обороны. Цель агрессора – новые территории, грандиозное и дорогостоящее строительство оборонительных рубежей – средства обороны, зачем укреплять старые границы, когда вот-вот появятся новые? Разве многочисленные китайские династии хотели овладеть бесплодными монгольскими степями, когда строили Великую китайскую стену? Нужно заметить, что оборона и нападение не могут осуществляться одним субъектом конфликта одновременно в одном месте, так как это два противоположных друг другу действия.

Вышеизложенные факты и аргументы приводят к окончательному выводу: империя Цин, возводя фортификационные сооружения, готовится к обороне.

Второй факт подтверждающий то, что цины были обороняющейся стороной - это тактика «выжженной земли», которую они применяли в Приамурье. Сначала Барклай де Толли, а потом и Кутузов, когда его армия отступала от Наполеона, использовали тактику «выжженной земли» или «скифской войны». Красная Армия, отступавшая в первые годы Великой Отечественной войны, также использовала тактику «выжженной земли». Таким образом, тактика «выжженной земли» не только орудие сугубо оборонительное, но и орудие отступающих.
Третье доказательство цинской оборонительной стратегии – функции территорий Нингуты и айхуньского цзянцзюня. «Большую часть их занимают земли цзими (буферная зона связывания (сковывания) сил. – Г.Мелихов)» [45]. Только обороняющаяся сторона может использовать территорию для связывания (сковывания) сил наступающего противника, наступающему же наоборот нужно осваивать территорию: создавать продовольственные базы, улучшать линии снабжения. Сковывать (связывать) свои силы перед наступлением наступающему противопоказано.
Таким образом, при императоре Канси с 1662 по 1682 г. империя Цин для достижения своей сугубо оборонительной цели (защита маньчжурского тыла [46]) использовала сугубо оборонительные средства. "

Как же обьяснить в таком случае агрессию Цинов в 1680-е приведшие к Нерчинскому миру и потере Россией Приамурья?

На это дается знакомый ответ:

"Если цели сторон остались прежними, то средства, с помощью которых эти цели стали достигаться, изменились. Империя Цин, точнее говоря, император Канси решил форсировать достижение своих целей, и стал применять радикальные методы. По сути дела с 1682 г. началась подготовка к массированному удару по русскому Приамурью, целью которого было окончательное вытеснение русских из региона. Таким образом, в достижении крупной оборонительной задачи (защита Маньчжурии как буфера и тыла) Канси впервые применяет наступательные средства. На то были серьёзные причины, которые и заставили Канси сменить тактику. Во-первых, как и раньше, Россия не стремилась урегулировать амурский вопрос политическими средствами, при этом быстро осваивала «ничейные земли» - буфер между Россией и империей Цин; во-вторых, с окончанием восстания «трёх князей-вассалов» в 1681 г. у империи Цин появилась возможность сконцентрировать силы против России, наконец, новый джунгарский хан Галдан, самый сильный противник цинов в Центральной Азии, конкурент цинов в деле объединения монгольских племён, стал вести по отношению к России миролюбивую политику, сближаясь с ней, предлагая России военно-политический союз. У цинов не осталось выбора в средствах урегулирования амурского вопроса, кроме силовых. Пассивное состояние цинов на границах с Россией рано или поздно привело бы к соединению сил Галдана и казаков и разгрому цинов. В арсенале Канси оставались только активные боевые действия, использовать которые нужно было немедленно. Всё это обусловило наступательную политику Канси в Приамурье. "

Ход боевых действий в Приамурье и Забайкалье описывается Вавиловым в тех же выражениях:

"В 12 июня 1685 г. началась осада Албазина. Маньчжурская армия состояла из 15000 человек, 100 пушек и 50 осадных орудий, флота, а гарнизон крепости – из 450 казаков, у которых было 300 ружей и 3 пушки, а к ним 4 ядра. Разумеется, при тридцатикратном превосходстве в живой силе и при пятидесятикратном превосходстве в артиллерии успех маньчжуров был безусловен и очевиден. В данном случае действия Толбузина (албазинского воеводы) либо героически безрассудны, либо он действовал на основе трезвого расчёта из которого следовало, что маньчжуры воевать не способны: он полностью отверг предложения о капитуляции, его крепость выдержала штурм маньчжур, наконец, стены Албазина были подожжены маньчжурами, и только жители Албазина уговорили Толбузина капитулировать, что и произошло вероятно 2 июля [53]. Маньчжуры, вопреки своему многократному военному превосходству, согласились на почётную капитуляцию, то есть выпустили в Нерчинск всех жителей Албазина с оружием и знамёнами. Действия Толбузина и действия маньчжур не возможно объяснить с позиции слабости русских и силы маньчжур: если маньчжуры сильны – они не должны идти на почётную капитуляцию русских, а русские если слабы, должны капитулировать до начала сражения. Если принять утверждение о силе русских и о не боеспособности маньчжур всё становиться на свои места. "

"Итак, маньчжурскую армию характеризуют следующие показатели: низкая квалифицированность воинов, низкий боевой дух, отрицательное отношение к начальству, плохое физическое состояние.
У этого «воинства» не было и шанса на успех. О каком превосходстве маньчжуров над русскими может идти речь? Русских же воинов отличал высокий боевой дух, потому что они защищали свою землю, они знали за что воевали; воеводу Толбузина никто не предавал, что говорит о положительном отношении к военному руководству у казаков, наконец, казаки – люди прошедшие всю Сибирь, стойкие и выносливые, что говорит о хорошем физическом состоянии.
Русские иррегулярные войска по всем параметрам превосходили маньчжурскую регулярную армию. "

Обстановка на момент переговоров в Нерчинске характеризуется следующим образом:

"Были ли шансы у Цинской армии, которая подошла к Нерчинску на 47 судах, с 15000 человек и 50 пушками на победу? Когда при 10-кратном превосходстве над ним Хабаров поворачивал вспять армию маньчжуров, когда Степанов при 20-кратоном превосходстве маньчжуров выдерживал осады, а потом и сам наносил поражения, когда гарнизон меньше своего противника в 30 раз соглашался только на почётную капитуляцию, как то было в Албазине в 1685 г. у Цинской империи с семикратным превосходством шансов не было, тем более они лишились союзника, а с флангов им угрожал ударить Галдан. О превосходстве маньчжур над русскими не может идти и речи, миссии Головина ничего не угрожало, тем более физическое уничтожение.
Фактически маньчжурские войска не могли оказывать на Головина никакого давления, потому его действия на переговорах нельзя назвать умелыми: он сделал максимальные уступки маньчжурам, на которые он имел полномочия, данные ему в «Наказе». "

Нерчинский договор рассматривается как компромисс между Россией и Китаем, по которому Россия приобретала выгодную торговлю в обмен на территориальные уступки.

" Но по условиям Нерчинского договора, заключённого после переговоров, 27 августа 1689 г., территория Приамурья отходила к империи Цин, а крепость-герой Албазин должна была быть уничтожена, что нельзя объяснить превосходством сил маньчжур над русскими. Для установления причин территориальных уступок, нужно рассмотреть условия Нерчинского договора: статьи 1, 2 и 3 явно отражают интересы цинов, то есть установление границы, приобретение Приамурья и разрушение Албазина, а статьи 4 и 5 соответствуют интересам России, то есть, установление постоянных посольских и торговых связей, а статья о перебежчиках закрепляла за Гантимуром его российское подданство.
Таким образом мы наблюдаем компромисс или сделку двух государств: происходит обмен территории, которая теряет экономическое значение для казны Российского государства [59], на постоянную, сверхприбыльную торговлю с Китаем [60], которую Пётр I берёт под контроль государства. "

Нерчинский договор Вавилов считает в долгосрочном плане невыгодным для России:

"Нерчинский договор стал первым договором, который был заключён Китаем с европейским государством [62], и выгоды, которые он принёс России в тот момент были велики. Но если рассмотреть его значение для всей последующей истории России и Китая, то мы придём к выводу, что договор нанёс колоссальный ущерб развитию России, как не столько, азиатской, сколько тихоокеанской державе. Во-первых, Приамурье – плодородный район Дальнего Востока, который мог снабжать продовольствием не только свою территорию, но и соседние территории, а именно: Камчатку, Якутский уезд, Охотский край, а значит обеспечивал бы их развитие. Во-вторых, Амур – это кратчайший путь до Камчатки, а в сочетании с его аграрными возможностями существование русского Амура обеспечивало бы движение российских землепроходцев на восток, то есть, учитывая скорость распространения казаков и российского влияния в Сибири, можно прийти к выводу о том, что русские колонии в Северной Америке не ограничились бы только Аляской. В-третьих, ликвидация русского Амура заметно уменьшила влияние вооружённого потенциала России на Дальнем Востоке – единственного рычага давления на Китай, который Россия обменяла путём создания между Россией и Китаем буферной зоны на торговлю с Китаем, которую империя Цин использовала как рычаг давления на саму Россию. Фактически всё военное превосходство России и его потенциальное развитие в Приамурье были сведены к минимуму Нерчинским договором 1689 г. В-четвёртых, «условия договора более чем на столетие затормозили развитие связей России с Японией, Корей и другими дальневосточными государствами» [63]. "
От oleg100
К Агент (19.10.2002 01:07:19)
Дата 21.10.2002 07:28:24

Спасибо. Жаль конечно, может этот исторический "прокол" русской политики в конце

концов и сыграет на чаше весов - и Россия исчезнет с Дальнего Востока вообще - я читал что русское население там быстро сокращается, а китайское - еще быстрее растет. Я убежден что кто населяет - тот и владеет.

С уважением, Олег
От oleg100
К Агент (19.10.2002 01:07:19)
Дата 19.10.2002 18:00:36

Вопросы непосвященного.

- Этот человек знает о чем говорит, или из образованцев?
- Албазин и Нерчинск - это в обороняющейся Манчжурии или нет?
-Канси - это манчжурский правитель или нет? Если нет - то почему в Манчжурии он "оборонялся", а русские "наступали"? Я полагал что оба активно продвигались чтобы успеть поделить наследство ослабевшего?
- а есть ли обьективные данные о благах для России по Нерчинскому договору?
Мне всегда казалось, что по большому счету Россия в СИбири и далее взяла тогда по-максимуму воможного (на удивление много и быстро) - нарожали тогда наши бабы народу, но все равно ресурсы в т ч и людские были небезграничны - тут как раз втянулись в борьбу за Центральную Азию с бритами - если бы не это - как оказалось - стратегическая ошибка - то было бы больше сил на Америку и Дальний ВОсток с МАнчжурией. Кроме того - о еще МАнчжурии - китайцы понимали, что кто населяет, тот и владеет - у них были сходные проблемы ё центральных провинциях - перенаселение, неурожаи - и было поощрено массовое переселение китайцев в районы севернее Пекина - что и решило в конце концов исторический спор..

С уважением,

Олег
От Агент
К oleg100 (19.10.2002 18:00:36)
Дата 19.10.2002 19:37:15

Re: Вопросы непосвященного.

>- Этот человек знает о чем говорит, или из образованцев?

Незнаком с ним, но фактами он в основном владеет.

Но вот их интерпретация...

>- Албазин и Нерчинск - это в обороняющейся Манчжурии или нет?

Нерчинск в Забайкалье, Албазин в Приамурье.

Оба города основаны русскими на земле дауров, монголоязычного народа в 1630-х принявшего маньчжурское подданство.

>-Канси - это манчжурский правитель или нет? Если нет - то почему в Манчжурии он "оборонялся", а русские "наступали"? Я полагал что оба активно продвигались чтобы успеть поделить наследство ослабевшего?

Маньчжуры завоевали Китай в середине 17 века. Император Канси был одновременно маньчжурским ханом и китайским императором.

Но я полагаю, что Вавилов сильно преувеличивает значение "обороны Маньчжурии" в цинской политике.

Претензии Цинов на половину Восточной Сибири и Дальнего Востока (к примеру на переговорах в Нерчинске, они требовали, чтобы русско-китайская граница проходила от северного берега Байкала до Якутска) никак не обьяснить стремлением
"оборонить Маньчжурию".


>- а есть ли обьективные данные о благах для России по Нерчинскому договору?

Вавилов приводит такие данные:

"[60] Конкретные цифры данной сделки таковы: из России с 1693 по 1754 гг. (за
время существования караванной торговли было вывезено товаров на сумму 2 036 497
руб. (Сладковский М.И. История торгово-экономических отношений народов России с
Китаем…, стр. 141), если учитывать размер прибыли караванов (на основе прибыли
полученной караваном С.Аблина в 1666–1669 гг.), равный 300%, то прибыль,
полученная Россией за время караванной торговли, по самым грубым подсчётам
равняется 6 млн. рублям. Территория же Приамурья составляет свыше 1 000 000 кв.
км. Таким образом, Россия совершила продажу Приамурья по цене 6 руб. за каждый квадратный километр приамурской тайги. Существует историческая аналогия –
продажа Аляски Соединённым Штатам Северной Америки. "

>Мне всегда казалось, что по большому счету Россия в СИбири и далее взяла тогда по-максимуму воможного (на удивление много и быстро) - нарожали тогда наши бабы народу, но все равно ресурсы в т ч и людские были небезграничны - тут как раз втянулись в борьбу за Центральную Азию с бритами - если бы не это - как оказалось - стратегическая ошибка - то было бы больше сил на Америку и Дальний ВОсток с МАнчжурией.

Не совсем верно. Приамурье имело стратегическую ценность как земледельческий район способный снабжать продовольствием русские гарнизоны в более суровых районах Сибири, а также в связи с наличием важной транспортной артерии - реки Амур которая давала кратчайший выход России к Тихому океану.

Если бы Россия удержала Амур в 17 веке, русское освоение Дальнего Востока и Северной Америки пошло бы конечно куда быстрее.


>Кроме того - о еще МАнчжурии - китайцы понимали, что кто населяет, тот и владеет - у них были сходные проблемы ё центральных провинциях - перенаселение, неурожаи - и было поощрено массовое переселение китайцев в районы севернее Пекина - что и решило в конце концов исторический спор..

Это было куда позже. До конца 19 века, маньчжурское правительство Китая рассматривало Маньчжурию как своего рода запасной аэродром на случай восстания китайцев и не разрешало китайцам там селиться.
От VVVIva
К oleg100 (19.10.2002 18:00:36)
Дата 19.10.2002 19:17:45

Re: Вопросы непосвященного.

Привет!

>- Албазин и Нерчинск - это в обороняющейся Манчжурии или нет?

На Амуре, по понятиям манчжуров - в Манчжурии.

>-Канси - это манчжурский правитель или нет? Если нет - то почему в Манчжурии он "оборонялся", а русские "наступали"?

Канси - манчжурских хан и китайский император.

> Кроме того - о еще МАнчжурии - китайцы понимали, что кто населяет, тот и владеет - у них были сходные проблемы ё центральных провинциях - перенаселение, неурожаи - и было поощрено массовое переселение китайцев в районы севернее Пекина - что и решило в конце концов исторический спор..

До конца 19 века ( прибл 1875 год) ктайцам было запрещено селиться в Манчжурии под страхом смертной казни.

Владимир