От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 19.10.2002 05:49:09
Рубрики Армия; 1941; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: [2Игорь Куртуков]...

> И может тогда вспомним сколько по штату танков было в танковой дивизии формировали которые в 45-м по результатам опыта войны?

Уклонюсь от обсуждения, поскольку штат послевоенной дивизии мне неизвестен.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.10.2002 05:49:09)
Дата 19.10.2002 06:07:32

Re: Приказ НКО № 0013 от 10.06.45

Здравствуйте

см. РА-ТЕРРА, 2-3, док. 301

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.10.2002 06:07:32)
Дата 19.10.2002 08:59:49

Этот штат мне известен

Этот штат мне известен - 260 танков, 12 тыс. человек - близко к тому оптимуму который выработался в войну. Его я учитывал при формулировке тезиса.

Но Антонов ведет речь о каком-то другом (сравните цифры). Вот этот другой мне неизвестен.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (19.10.2002 08:59:49)
Дата 19.10.2002 13:26:15

Re: Этот штат...

>Этот штат мне известен - 260 танков, 12 тыс. человек - близко к тому оптимуму который выработался в войну. Его я учитывал при формулировке тезиса.

>Но Антонов ведет речь о каком-то другом (сравните цифры). Вот этот другой мне неизвестен.

"Танковый меч страны Советов" И.Г.Дороговоз. Стр. 352.

"После окончания войны приказом НКО СССР № 0013 от 10.06.1945 года 3-й гвардейский танковый корпус был переформирован в 3-ю гвардейскую танковую дивизию. В ее состсав вошли:
3-й гвардейский танковый Минско-Гданьский ордена Ленина Краснознаменный орденов Суворова полк.
18-й гвардейский танковый Минский ордена Ленина Краснознаменный орденов Суворова и Кутузова полк.
19-й гвардейский танковый Минский ордена Ленина Краснознаменный орденов Суворова и Кутузова полк.
126-й тяжелый танко-самоходный Невельский Краснознаменный ордена Суворова полк.
2-й гвардейский мотострелковый Минско-Гданьский Краснознаменный ордена Суворова полк.
266-й минометный Минский Краснознаменный орденов Суворова и Кутузова полк.
1701-й зенитно-артиллерийский Минский орденов Суворова и Кутузова полк.
488-й гаубичный Гданьский Краснознаменный ордена Кутузова дивизион.
324-й гвардейский минометный Минский Краснознаменный ордена Александра Невского дивизион.
10-й гвардейский мотоциклетный Минский Краснознаменный ордена Красной Звезды батальон.
154-й отдельный саперный ордена Гданьский орденов Кутузова и Александра Невского батальон.
430-й отдельный ордена Красной Звезды батальон связи.
578-й автотранспортный батальон.
266-е авиазвено связи,
160-й медико-санитарный батальон.
74-я подвижная танкоремонтная база.
43-й полевой хлебозавод.

Штатная численность личного состава составляла:
генералов - 1, офицеров - 1224, сержантов - 2156, солдат - 5368. Всего в дивизии насчитывалось 8749 человек.
На вооружении дивизии имелось:
- 314 средних танков,
- 24 самоходно-артиллерийские установки,
- 110 бронетранспортеров,
- 4 ЗСУ-37,
- 4 57 мм пушки, 4 76 мм пушки, 4 85 мм пушки, 37 122 мм гаубиц,
- 4 120 мм миномета,
- 8 реактивных установок М-31-12 и 1 М-13,
- зенитное вооружение - 6 пулеметов ДШК, 6 ЗПУ-2, 3 ЗПУ-4, 2 25 мм, 29 37 мм, 6 85 мм зенитных орудий,
- 1224 автомобиля,
- 167 радиостанций.
Танковый парк дивизии включал в себя разные типы машин. Так в той же 3-й гвардейской танковой дивизии в 1955 году имелось 6 средних танков Т-34, 242 средних танка Т-54, 47 тяжелых танков ИС-3, 19 плавающих танков ПТ-76 и 24 самоходные артиллерийские установки ИСУ-122.

[...]

Директивой МО СССР от 25 мая 1953 года танковые дивизии были переведены на новые штаты:
- мотострелковые полки переформированны в механизированные;
- в состав дивизий вошли гаубичные артиллерийские полки, отдельные батареи и управления начальника артиллерии, отдельные взводы химической защиты, отдельные учебные танковые батальоны и автотракторные ремонтные мастерские;
- были расформированы гаубичные артдивизионы и минометные полки.
В 1955 году мотоциклетные батальоны были переформированы в разведывательные батальоны.
Структура танковой дивизии с четырьмя танковыми полками оказалась слишком громоздкой для ведения боевых действий в условиях применения ядерного оружия. По этому в 1957 году танковые дивизии были переведены на новую организацию и штаты:

[...]

В 1965 году в дивизии имелось - 314 средних танков, 19 плавающих танков ПТ-76, 24 122 мм гаубицы Д-30, 15 120 мм минометов, 6 реактивных установок залпового огня БМ-21 "Град", 12 зенитно-самоходных установок ЗСУ-23-4 "Шилка", 24 57 мм зенитных орудия, 114 колесных и 19 гусеничных бронетранспротеров.

[...]

На вооружении танковой дивизии в середине 80-х имелось:

- 326 танков,
- 228 БМП,
- 19 БРМ-1,
- 29 БРДМ-2,
- 48 152 мм самоходных гаубиц 2С3 "Акация",
- 96 122 мм самоходных гаубиц 2С1 "Гвоздика",
- 24 БМ-21 "Град"
- 4 пусковые установки тактических ракет "Точка",
- 9 боевых машин 9П148 ПТРК "Конкурс",
- 20 ПУ 2П25 ЗРК "Куб",
- 16 боевых машин 9А34 и 9А35 ЗРК "Стрела-10",
- 16 зенитно-самоходных установок ЗСУ-23-4 "Шилка".
В 1989 году в состав уже упоминавшейся 3-й гвардейской танковой Котельниковской дивизии входили:

[...]"

И так, по мнению г-на Дроговоза штат танковой дивизии Советской Армии как включал в себя с 1945-го года свыше трехсот "линейных" (то бишь средних, средних и тяжелых, а потом основных боевых)танков, так таким "громоздким" и был аж до развала СССР. Хотелось бы мне этой выявленной закономерности штатов послевоенных танковых дивизий понять в чем же заключалась громоздкость предвоенных танковых дивизий (если можно что бы так сказать на пальцах обьяснил кто) по сравнению с негромоздкостью штатов послевоенных (особенно в варианте с 4-мя танковыми полками). Или может быть и послевоенные советские тд тоже были громоздкими?
От knight777
К Алекс Антонов (19.10.2002 13:26:15)
Дата 19.10.2002 19:36:39

Re: Этот штат...

Всем, здравствуйте!

> И так, по мнению г-на Дроговоза штат танковой дивизии Советской Армии как включал в себя с 1945-го года свыше трехсот "линейных" (то бишь средних, средних и тяжелых, а потом основных боевых)танков, так таким "громоздким" и был аж до развала СССР. Хотелось бы мне этой выявленной закономерности штатов послевоенных танковых дивизий понять в чем же заключалась громоздкость предвоенных танковых дивизий (если можно что бы так сказать на пальцах обьяснил кто) по сравнению с негромоздкостью штатов послевоенных (особенно в варианте с 4-мя танковыми полками). Или может быть и послевоенные советские тд тоже были громоздкими?

1.С закономерностями тут сложно,т.к. не смотря на наличие определенного штата все дивизии были разными (я бы сказал уникальными).То,что привел Дроговоз всего лишь один из вариантов такого штата и его фактического наполнения.
Обобщенные цифры по Дороговозу и Ленскому говорят о следующем:
в тд (1982-1991гг.):
от 224 до 364 танков,
от 72 до 144 орудий(САУ и буксируемых),
от 278 до 468 БТТ,
18 ПТО,
от 30 до 42 минометов,
18 РСЗО.
в мсд:
149-274 танка
84-131 орудие
455-694 БТТ
30 ПТО
36-78 минометов
18-24 РСЗО
в тп:
68-119 танков
12-18 орудий
0-6 минометов
0 ПТО
в мсп:
19-61танка
12-18 орудий
12-24минометов
6 ПТО

2.по поводу громоздкости - на мой взгляд наши послевоенные дивизии были несбалансированы и только поэтому громоздки и не очень эффективны из-за неоптимизированной структуры. Что касается их насыщенности техникой и цифрой танков в тд около 300, (в мсд 2/3-3/4 от числа танков в тд), я считаю это было оптимальное число на тот момент и для тех задач.
Если обратите внимание то при разных штатах число танков оставалось примерно одним, а нарастание шло по технике пехоты и артиллерии (в разных ее видах).

С уважением, knight777
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.10.2002 13:26:15)
Дата 19.10.2002 17:12:50

Re: Этот штат...

>>Но Антонов ведет речь о каком-то другом (сравните цифры). Вот этот другой мне неизвестен.
>
> "Танковый меч страны Советов" И.Г.Дороговоз. Стр. 352.

> "После окончания войны приказом НКО СССР № 0013 от 10.06.1945 года

Вот какой штат танковой дивизии определялся приказом №0013:

- три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк.
- гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы);
- минометный полк (26 120-мм минометов);
- зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК);
- гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13);
- части управления и боевого обеспечения;
Общая численность дивизии на военное время - 11 964 человека.


Дроговоз приводит состав по какому-то другому штату. На 1955 год.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (19.10.2002 17:12:50)
Дата 19.10.2002 22:20:24

Re: Этот штат...

>Вот какой штат танковой дивизии определялся приказом №0013:
>
>- три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк.

Ну что ж, примерно одинаковое кол-во "линейных" то бишь средних и тяжелых танков мы наблюдаем и в 41-м и в 45-м году.
Разница только в том что в 45-м "линейных" танков 260 и они распределены по четырем танковым полкам, а в 41-м "линейных" танков 273 и они распределены по двум танковым полкам (что облегчает управление на уровне дивизии но затрудняет его на уровне полка), да еще в том что соотношение средних и тяжелых в 41-м и в 45-м немного различно.

>- гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы);

Что ж, в 41-м было 12 152-мм и 12 122-мм гаубиц. Разиличия несущественны.

>- минометный полк (26 120-мм минометов);

В виду того что в 41-м использовались 82 мм и 50 мм минометы то не удивительно что они не были сведены в минометный полк. Различия конечно же существенные (и вызваны опытом войны),но по большому счету 18 82 мм и 27 50 мм минометов в 41-м это не фатальная ошибка по сравнению с 26-ю 120 мм.
В штате тд 41-го года минометам было уделено не меньшее внимание чем в штате тд 45-го года.

>- зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК);

Что примерно идентично 12 37 мм пушкам и 36 ДШК штата 41-го года.

>- гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13);

Ну перед войной РСЗО еще не поступили на вооружение так что не удивительно что их не было в штате тд 41-го года.

>- части управления и боевого обеспечения;
>Общая численность дивизии на военное время - 11 964 человека.

Что не координально отличается от 10942 человек личного состава из штата 41-го года.

Таким образом можно смело заявлять что штат тд 45-го года является прямым развитием штата тд 41-го года, и главное отличие в этих штатах отнюдь не скажем кординальное увеличение кол-ва мотопехоты в штате 45-го по сравнению со штатом 41-го (этого просто не было) и не кординальное усиления артиллерийско-минометной огневой мощи дивизии (этого тоже не было) а четыре танковых полка вместо двух при примерно том же кол-ве "линейных" танков в соединении.
Таким образом критику тд образца 41-го года за ее громоздкость, несбалансированность по кол-ву танков и пехоты, и слабость артиллериийско-минометного вооружения можно отмести... или начинать критиковать за то же самое танковую дивизию штата 45-го года. :-)