От Алекс Антонов
К Архив
Дата 19.10.2002 04:59:29
Рубрики Армия; 1941; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: [2Исаев Алексей] Опять на...

>Доброе время суток
>
>>Так, насколько я понял, ФВЛ именно это и имел в виду. Прогоним хотя бы 2-3 корпуса на 1000 км. - и станет ясно, что 1000-танковая армада малоуправляма и требует либо кардинального улучшения систем связи и обеспечения, либо децентрализации.
>
>8 МК отмахалпочти 1000 км. И что?

Т.е. к маршевым возможностям уже как бы претензий нет?

>Проблема была когда мехкорпуса в бой вступали. Пробег 6 МК до Гродно был невелик, оджнако ничего сделать с тремя пд немцев этот мехкорпус не смог.

Потому что был громоздкий? Или почему? Потому что в его соединениях и частях пехоты не хватало? А в танковых дивизиях образца 45-го года пехоты хватало при их то штате 8749 человек на 338 танков и самоходок?
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (19.10.2002 04:59:29)
Дата 19.10.2002 13:00:05

Re: [2Исаев Алексей]

Доброе время суток

>>8 МК отмахалпочти 1000 км. И что?
> Т.е. к маршевым возможностям уже как бы претензий нет?

Марши были не главной причиной поражений мехкорпусов. Они показывали проблемы с техникой, но не более того.

> Потому что был громоздкий? Или почему? Потому что в его соединениях и частях пехоты не хватало?

Пехоты не хватало, артиллерии не хватало. Взаимодействие между пехотой и танками не было отлажено на организационном уровне(чтобы при всех пертурбациях танки и пехота не разрывались).

>А в танковых дивизиях образца 45-го года пехоты хватало при их то штате 8749 человек на 338 танков и самоходок?

Танков И самоходок. Самоходки это артиллерия.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (19.10.2002 13:00:05)
Дата 19.10.2002 14:21:24

Re: [2Исаев Алексей]

>Доброе время суток

>>>8 МК отмахалпочти 1000 км. И что?
>> Т.е. к маршевым возможностям уже как бы претензий нет?
>
>Марши были не главной причиной поражений мехкорпусов. Они показывали проблемы с техникой, но не более того.

Стоит видимо добавить что примерно тоже самое марши показывали и в 43-м и в 45-м. Насколько помню в 43-м марш на 300 км с отставанием по пути 30 процентов танковой техники считался весьма успешным.

>> Потому что был громоздкий? Или почему? Потому что в его соединениях и частях пехоты не хватало?
>
>Пехоты не хватало, артиллерии не хватало.

Можно поподробнее расписать как, где и при каких обстоятельствах не хватало пехоты? Можно на примерах тактических действий танков в основных видах боя указать где добавочное к штатному кол-во мотопехоты помогло бы в значительной мере исправить ситуацию?
А то по моему тезис "не хватало пехоты" без его раскрытия и подкрепления разбора тактических действий в том чиле на реальных примерах, превращается в заклинание.
В то что "не хватало артиллерии" как то слабо вериться если вспомнить что в послевоенной тд имелось 36 122 мм гаубиц супротив 24 152 мм гаубиц в предвоенной.
Или какой то другой артиллерии не хватало а не гаубичной? Может быть самоходной? Ну так ее не было физически.
Алексей, давай представим что тебе в 1940-м предложено разработать штат тд для последующего немедленного переформирования танковых войск по этим штатам. Ты располагаешь возможностью включить в штат только ту технику что уже имеется на вооружении армии или начнет поступать на вооружение в ближайшее время (то бишь БТРы и самоходки отменяются). Ты можешь составить удачный по твоему мнению штат и обосновать его удачность, в том числе на примерах действий сформированного по твоему штату танкового соединения в основных видах боя? К примеру сколько бы и каких ты включил гаубиц в штат твоего танкового соединения, и главное почему?

>Взаимодействие между пехотой и танками не было отлажено на организационном уровне(чтобы при всех пертурбациях танки и пехота не разрывались).

А как они могут не разделяся если у пехоты нет и не предвидится бронированного транспорта с проходимостью равной танковой?
Причем здесь организационный уровень если мотопехота на марше может передвигаться только по дорогам и скорость автоколонн отличается от скорости танковых колонн? Причем здесь организационный уровень если пехота в бою передвигается на своих двоих и танкам что бы от нее не оторваться необходимо двигаться со скоростью единицы километров в час (что в условиях когда основным ПТ средством противника является артиллерия а ПТ средства его пехоты слабы, подставляет "в поле" танки под артиллерийский растрел без какой нибудь надежды "отыграть назад" потери атакующих от артогня меньшими за счет прикрытия танков пехотой потерями от пехотных ПТ средств противника)?

>>А в танковых дивизиях образца 45-го года пехоты хватало при их то штате 8749 человек на 338 танков и самоходок?
>
>Танков И самоходок. Самоходки это артиллерия.

Средних танков было 314 (аж в трех танковых полках на один мотострелковый). Те. по твоему 314 "линейных" танков на 8750 человек личного состава дивизии это "пехоты хватало" а 375 танков на 10942 человека личного состава (из которых "линейных" всего 273) это "пехоты не хватало". Или может по твоему три танковых полка на один мотострелковый это "пехоты хватало" а два танковых на один мотострелковый это "пехоты не хватало"?

С уважением, Александр Антонов.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (19.10.2002 14:21:24)
Дата 19.10.2002 17:39:55

Re: [2Исаев Алексей]

Доброе время суток

> Стоит видимо добавить что примерно тоже самое марши показывали и в 43-м и в 45-м. Насколько помню в 43-м марш на 300 км с отставанием по пути 30 процентов танковой техники считался весьма успешным.

Не показывали. В 1943 г. 5 ТА Ротмистрова отмотала до Прохоровки не намного меньше, чем 8 МК до Брод. Однако не рассыпалась и выступила на Прохоровском плацдарме весьма недурно.

>>Пехоты не хватало, артиллерии не хватало.
> Можно поподробнее расписать как, где и при каких обстоятельствах не хватало пехоты?

В наступлении и обороне.
Дивизия использовалась для наступления, как правило, на направлениях сильно укрепленных противотанковых районов с наличием мощной артиллерии у противника, причем в этих условиях дивизия действовала самостоятельно, без каких-либо средств усиления, только своими силами, изо дня в день убавлявшимися.
Оборона же на широком фронте (до 20 км) с частыми переходами от обороны к наступлению не позволяла в наступательном бою собрать в кулак хотя бы свой мотострелковый полк. В связи с этим в наступлении захваченные рубежи не закреплялись в связи с крайней малочисленностью пехоты.

>Можно на примерах тактических действий танков в основных видах боя указать где добавочное к штатному кол-во мотопехоты помогло бы в значительной мере исправить ситуацию?

Не позволять пехоте противника швырять теллер-мины на МТО КВ и Т-34. Когда мотопехоты и артиллерии мало, противник отсекает ее от танков и далее "голые танки" укатываются подручными средствами, см. бои 2 тд против 6 тд немцев У Рассеняя.
Удерживать захваченные рубежи(чтобы не вышибали как отряд 10 тд из Радехова в первые дни войны).

> В то что "не хватало артиллерии" как то слабо вериться если вспомнить что в послевоенной тд имелось 36 122 мм гаубиц супротив 24 152 мм гаубиц в предвоенной.

Каких 24 152 мм гаубиц? В тд мехкорпусов 1941 г. было 12 152 мм и 12 122 мм орудий. В тд 1946 г.(с изменениями на 1.06.1948 г.) помимо указанных гаубиц было аж 42 120 мм миномета(в двух дивизионах минометного полка и в минбате мотострелкового полка. Плюс 8 установок М-13 в гвардейском минометном дивизионе.

> Или какой то другой артиллерии не хватало а не гаубичной? Может быть самоходной? Ну так ее не было физически.

Не самоходной как таковой, а противотанковой. Самоходность это особенность матчасти,назначение же орудий СУ-85 и СУ-100 - борьба с танками противника и стрельба по "вертикальным целям", мешающим продвижению пехоты и танков. То есть 21 СУ-100 тд обр. 1946 г. плюсуем в артиллерию.

> Алексей, давай представим что тебе в 1940-м предложено разработать штат тд для последующего немедленного переформирования танковых войск по этим штатам. Ты располагаешь возможностью включить в штат только ту технику что уже имеется на вооружении армии или начнет поступать на вооружение в ближайшее время (то бишь БТРы и самоходки отменяются). Ты можешь составить удачный по твоему мнению штат и обосновать его удачность, в том числе на примерах действий сформированного по твоему штату танкового соединения в основных видах боя? К примеру сколько бы и каких ты включил гаубиц в штат твоего танкового соединения, и главное почему?

За образец, на мой взгляд, нужно взять штат дивизий немцев, с некоторыми поправками. Во-первых дивизия должна быить двухполковой, один полк пехоты на полк танков. Во-вторых в танковом полку помимо трех танковых батальонов должен быть батальон мотопехоты.
Традиционный артполк(152 мм М-10, 122 мм М-30, 120 мм минометы), зенитный дивизион, мотоциклетный батальон и артиллерийский противотанковых дивизион, вооруженный 76 мм пушками. Ну и разумеется саперный батальон, с огнеметчиками. Численность личного состава - примерно 11 тыс. человек, округленно 200 танков(даже 200-250).

> А как они могут не разделяся если у пехоты нет и не предвидится бронированного транспорта с проходимостью равной танковой?

"Разделялся" это зажимание мсп 8 тд командующим 6 А в резерв, отправка мсп 4 тд Потатурчева на оборону Нарева. Организацию нужно построить так,чтобы разделение тд как оргструктуры на полки не приводило к рассыпанию взаимосвязи с пехотой. Мотострелки должны быть красной нитью известного назначения вплетены в оргструктуру танковых полков.

> Причем здесь организационный уровень если мотопехота на марше может передвигаться только по дорогам и скорость автоколонн отличается от скорости танковых колонн? Причем здесь организационный уровень если пехота в бою передвигается на своих двоих и танкам что бы от нее не оторваться необходимо двигаться со скоростью единицы километров в час (что в условиях когда основным ПТ средством противника является артиллерия а ПТ средства его пехоты слабы, подставляет "в поле" танки под артиллерийский растрел без какой нибудь надежды "отыграть назад" потери атакующих от артогня меньшими за счет прикрытия танков пехотой потерями от пехотных ПТ средств противника)?

На этот случай существуют, вообще говоря, танковые десанты. Тактических приемов организации взаимодействия пехоты с танками много. Пехота может идти впереди, позади танков.

>>Танков И самоходок. Самоходки это артиллерия.
> Средних танков было 314 (аж в трех танковых полках на один мотострелковый).

Циферка не та. Средних танков в послевоенной тд было двести десять. Плюс 46 ИСов и 21 СУ-100.

>Те. по твоему 314 "линейных" танков на 8750 человек личного состава дивизии это "пехоты хватало"

Опять цифра неправильная. Это штат мирного времени, в военное время численгность тд СА была 11646 человек.
Соответственно мотострелковый полк имел численность 2930 человек, 596 человек в мсб, 223 арт. дивизион, 196 мин.бат и 93 в роте автоматчиков. Танковый полк это 1342 человека из них 443 человека в батальоне автоматчиков и 48 человек в зенитно-пулеметной роте.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2002 17:39:55)
Дата 20.10.2002 05:59:59

Re: [2Исаев Алексей]

>За образец, на мой взгляд, нужно взять штат дивизий немцев, с некоторыми поправками. Во-первых дивизия должна быть двухполковой, один полк пехоты на полк танков.

Похоже на английскую схему, только в британской армии то что у тебя называется полком, называлось бригадой.

Но в чем смысл иметь штабы полков? Мне так больше по душе советская или американская схема, где тактические боевые группы существуют уже на уровне штатной организации - у нас танковые бригады силой в батальон со своими мотострелками, у американцев - батальоны россыпью и штабы боевых командований.

> Во-вторых в танковом полку помимо трех танковых батальонов должен быть батальон мотопехоты.

Непонятно зачем. Полк слишком велик как тактическая единица, для ведения боевых действий все одно придется создавать боевые группы силой примерно в танковый батальон усиленные мотопехотой, артиллерией и инженерами (так фактически все и действовали к концу войны). Т.е. как единое целое полк сражаться не будет. Зачем ему тогда собственный батальон мотопехоты?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.10.2002 05:59:59)
Дата 20.10.2002 23:23:55

Re: [2Исаев Алексей]

Доброе время суток

>Но в чем смысл иметь штабы полков?

Как образующие боевых групп, делящих дивизию пополам. Управленческий аппарат полка достаточно силен, чтобы рулить собранными воедино танками, мотопехотой, артиллерией, саперами.

>Мне так больше по душе советская или американская схема, где тактические боевые группы существуют уже на уровне штатной организации - у нас танковые бригады силой в батальон со своими мотострелками, у американцев - батальоны россыпью и штабы боевых командований.

Не будем забывать, что Алекс предполагает проектирование штата в 1940 г., а в 1940 г. заложенная в оргструктуру боевая группа это слишком.

>> Во-вторых в танковом полку помимо трех танковых батальонов должен быть батальон мотопехоты.
>Непонятно зачем.

Танковые десанты. Чтобы к каждому танку было прикручено намертво отделение автоматчиков, ответственных за его пехотное прикрытие.

>Полк слишком велик как тактическая единица, для ведения боевых действий все одно придется создавать боевые группы силой примерно в танковый батальон усиленные мотопехотой, артиллерией и инженерами (так фактически все и действовали к концу войны). Т.е. как единое целое полк сражаться не будет. Зачем ему тогда собственный батальон мотопехоты?

Почему? ИМХО дробить тд больше чем пополам не слишком целесообразно. Немцы, насколько я знаю, делили дивизии пополам, максимум на три части. Я предлагаю пойти их путем.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.10.2002 23:23:55)
Дата 21.10.2002 08:06:11

Re: [2Исаев Алексей]

>>Но в чем смысл иметь штабы полков?
>
>Как образующие боевых групп, делящих дивизию пополам.

В чем тогда смысл называть их по разному? Один танковым, другой мотопехотным?

>Не будем забывать, что Алекс предполагает проектирование штата в 1940 г.

В 1940 был вполне приличный штат моторизованой дивизии. Только перевооружить на Т-34 и нечего проектировать :-).

>>> Во-вторых в танковом полку помимо трех танковых батальонов должен быть батальон мотопехоты.
>>Непонятно зачем.
>
>Танковые десанты. Чтобы к каждому танку было прикручено намертво отделение автоматчиков, ответственных за его пехотное прикрытие.

Мнэ... На 180 танков 180 отделений? Это 60 взводов, 20 рот, 6 батальонов. Одним не обойтись. Второй вопрос - почему на уровне полка? Не выше, не ниже?

>Почему? ИМХО дробить тд больше чем пополам не слишком целесообразно.

Но и делить на две равные половинки тоже. Именно поэтому установилась трехчленная вместо двучленной струткура типовой дивизии. Чтобы можно было делить два к одному.
От Игорь Скородумов
К Игорь Куртуков (20.10.2002 05:59:59)
Дата 20.10.2002 19:29:17

Мои пять копеек + вопрос Игорю Куртукову.

>>За образец, на мой взгляд, нужно взять штат дивизий немцев, с некоторыми поправками. Во-первых дивизия должна быть двухполковой, один полк пехоты на полк танков.
>
>Похоже на английскую схему, только в британской армии то что у тебя называется полком, называлось бригадой.

>Но в чем смысл иметь штабы полков? Мне так больше по душе советская или американская схема, где тактические боевые группы существуют уже на уровне штатной организации - у нас танковые бригады силой в батальон со своими мотострелками, у американцев - батальоны россыпью и штабы боевых командований.

ИМХО - у американцев лучше отработаны вопросы связи и взаимодействия. У нас с эти проблемы. В связи с этим они создают гибкие структуры, из которых легко организуют разнородные группы. А мы создали разнородные группы в виде законченного штата. Это позволяло уменьшить требования к командирам обьединений по организации общевойскового операции или сражения (в современной трактовке данных терминов).

>> Во-вторых в танковом полку помимо трех танковых батальонов должен быть батальон мотопехоты.
>
>Непонятно зачем. Полк слишком велик как тактическая единица, для ведения боевых действий все одно придется создавать боевые группы силой примерно в танковый батальон усиленные мотопехотой, артиллерией и инженерами (так фактически все и действовали к концу войны). Т.е. как единое целое полк сражаться не будет. Зачем ему тогда собственный батальон мотопехоты?

Наша МП идет по тому же пути сейчас. В журнале Морской пехотинец дискутируется вопрос включения в штурмовой батальон МП взвода самоходок калибра 122 мм или даже больше, с введением должности начартиллерии батальона и ячейки управления артилерией.
А вот здесь вопрос. Были ли попытки в ВОВ ввести тяжелые самоходки в состав танковых или мотосрелковых бригад?

С уважением
Игорь
От Игорь Куртуков
К Игорь Скородумов (20.10.2002 19:29:17)
Дата 21.10.2002 00:20:52

Re: Мои пять...

> А вот здесь вопрос. Были ли попытки в ВОВ ввести тяжелые самоходки в состав танковых или мотосрелковых бригад?

Нет, в бригады их не вводили. Иногда корпусу придавали вместо гвардейского тяжелого танкового полка полк тяжелых самоходок. Ну и танковая армия обычно имела пару.

Однако тяжелые самоходки того времени это совсем не то, что самоходные гаубицы сегодня. Они несли противоснарядное бронирование и вели огонь главным образом прямой наводкой. Вобщем решали иные задачи.
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (19.10.2002 17:39:55)
Дата 20.10.2002 03:44:52

Про оптимальные штаты

Добрый вечер!

>
>За образец, на мой взгляд, нужно взять штат дивизий немцев, с некоторыми поправками. Во-первых дивизия должна быить двухполковой, один полк пехоты на полк танков. Во-вторых в танковом полку помимо трех танковых батальонов должен быть батальон мотопехоты.

Т.е., получается, на 3 танковых батальона - 4-5 пехотных (мотострелковых)? Тогда не лучше ли создать 2 механизированных 4-батальонных полка - 2 танковых батальона+2 мотострелковых? Суть в том, что если тупнутое командование пошлёт тп в одну сторону, а мсп - в другую, танки тп. опять останутся голыми. Сводя мотопехоту и танки поровну в рамках одного полка мы повышаем вероятность их совместного применения. Да и уровень отработанности взаимодействия в рамках одного полка должен быть выше, нес па?


С уважением
Михаил
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (19.10.2002 17:39:55)
Дата 19.10.2002 21:44:36

Re: [2Исаев Алексей]


>> Стоит видимо добавить что примерно тоже самое марши показывали и в 43-м и в 45-м. Насколько помню в 43-м марш на 300 км с отставанием по пути 30 процентов танковой техники считался весьма успешным.
>
>Не показывали. В 1943 г. 5 ТА Ротмистрова отмотала до Прохоровки не намного меньше, чем 8 МК до Брод. Однако не рассыпалась и выступила на Прохоровском плацдарме весьма недурно.

Ой не назову источник, но это вообще то сборник воспоминаний наших танкостроителей. Накануне Курской битвы был поставлен вопрос как нам быть с нашими резервами и можно ли будет в случае чего танковые обьединения своим ходом километров на 300. Были проведены специальные испытания. На марше отстало чуть более 30 процентов техники. Результат признали приемлемым и решение о возможном маневре механизированными силами без использования ж.д. перевозок было принято.
8 Мк же до Брод тоже не "рассыпался", да и причины "рассыпания" были прежде всего не техническими а управленческими. Если одной дивизии корпуса командуют двигаться туда, другой сюда то причем здесь штат?

>>>Пехоты не хватало, артиллерии не хватало.
>> Можно поподробнее расписать как, где и при каких обстоятельствах не хватало пехоты?
>
>В наступлении и обороне.

Если можно более подробнее Алексей. Скажем в духе Миддельдорфа, или даже так: вот смотрите наша дивизия предвоенной организации наступает на самостоятельном направлении, и смотрите что из этого получается. А вот смотрите что бы могло получиться если бы в дивизии танковые полки имели трехбатальонный состав (один тяжелотанковый и два среднетанковых батальона) и имелся еще один мсп (то бишь в штате дивизии два тп и два мсп), а так же имелось бы еще 12 152 мм гаубиц М-10 (или ты предпочитаешь заменить М-10 на М-30?).

>Дивизия использовалась для наступления, как правило, на направлениях сильно укрепленных противотанковых районов с наличием мощной артиллерии у противника, причем в этих условиях дивизия действовала самостоятельно, без каких-либо средств усиления, только своими силами, изо дня в день убавлявшимися.

Такое применение тд перед войной не планировалось. "Главной ударной силой мехкорапусов были две танковые дивизии, входившие в их состав. Основным предназначением танковых дивизий был прорыв слабоукрепленной обороны противника, развитие наступление на большую глубину и действия в оперативной глубине - разгром резервов, нарушение управление и деморализация тыла, захват важных обьектов. В оборонительных операциях танковые дивизии должны были наносить контрудары с целью уничтожения прорвавшегося противника..."
Если же ты считаешь что тд как перед войной так и сразу после нее предназначалась для самостоятельного прорыва сильноукрепленной обороны насыщенной стредствами ПТО обороны противника то обьясни мне чем для данных действий 314 Т-34-85 и 36 122 мм гаубиц М-30 в 1945-м много лучше чем 2 273 Т-34-76 и КВ-1 плюсь 24 152 мм гаубицы М-10 в 1941-м?

>Оборона же на широком фронте (до 20 км) с частыми переходами от обороны к наступлению не позволяла в наступательном бою собрать в кулак хотя бы свой мотострелковый полк. В связи с этим в наступлении захваченные рубежи не закреплялись в связи с крайней малочисленностью пехоты.

А представляешь что бы случилось в случае такой обороны на широком фронте танковой дивизии образца 45-го года? Танковых полков три, да еще один танкосамоходный, а мсп опять один. Опять получается не собрать было бы мотострелков в кулак и опять захваченные рубежи закреплять нечем?
И так, в чем по твоему тд образца 45-го года для случая обороны на широком фронте много лучше тд образца 41-го года?

>>Можно на примерах тактических действий танков в основных видах боя указать где добавочное к штатному кол-во мотопехоты помогло бы в значительной мере исправить ситуацию?
>
>Не позволять пехоте противника швырять теллер-мины на МТО КВ и Т-34.

Знаешь как немцы не позволяли швырять гранаты под гусеницы своих танков в 41-м? Они вообще то преодолевали линию окопов на максимальной для движения по местности скорости (вспомни воспоминания фронтовиков о том что связку гранат нужно было бросать так что бы танк не успевал с нее сьехать до подрыва). Где была в этот момент немецкая пехота? А ее как правило и не было.
Да и ты же понимаешь что все эти связки гранат, и прочие теллер-мины были достаточно малоэффективными вспомогательными ПТ средствами. Ими подбивались считанные проценты от подбитых танков.

>Когда мотопехоты и артиллерии мало, противник отсекает ее от танков и далее "голые танки" укатываются подручными средствами, см. бои 2 тд против 6 тд немцев У Рассеняя.

"Танки - впереди. Мотопехота на бронетранспортерах следует непосредственно за танками или на флангах их боевого порядка. Такой способ взаимодействия применяется в следующих случая:
- на благопритятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора;
- если танковые подразделения составляют большую часть группы: например когда группа состоит из двух тб и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
- когда противотанковая оборона подавлена огнем артиллерии.
При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строиться как правило в два эшелона.
Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает его противотанковые средства.
Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам, осуществляет онгевую поддержку первого эшелона..."
Как видишь по взглядам Миддельдорфа при танковой атаке мотопехота курит, а отнюдь не прикрывает от теллер-мин МТО атакующий на скорости первый эшелон танков."
Бой же частей и подразделений 2-й тд с 6-й тд немцев у Рассеняя был именно танковым боем, который наши проиграли прежде всего из за отсутвия в боекомплектах наших танковых 76 мм пушек бронебойных снарядов.
Значение же немецкой пехоты в этом встречном бою двух тд можно разве что под мелкоскопом разглядеть. Как говориться: "...Даже танки КВ, беспрепятственно проходившие через боевые порядки немецкой пехоты, гусеницами давя артиллерийские позиции противника, давя и тараня танки чехословацкого производства, не смогли исправить положения." Из цитаты ясна вся ситуация. Сквозь немецкую пехоту КВ 2-й тд проходили как сквозь масло... а вот немецкие танки им приходилось давить гусеницами, в виду остутствия бронебойных снарядов. Вот только КВ то не очень за "чешкой" угонишся что бы ее раздавить.
Не знаю что бы тут изменилось будь в составе 2-й тд еще один мсп. Может быть ты мне подскажешь?

>Удерживать захваченные рубежи(чтобы не вышибали как отряд 10 тд из Радехова в первые дни войны).

Танковая дивизия в обороне это контрудар. Если же в связи с катастрофическим отсутвием пехоты на оперативном фронте приходится использовать для пассивной обороны (причем обороны на широком фронте) в первом эшелоне оперативного построения танковые дивизии то их штат здесь не причем.
Впрочем я с удовольствием послушал бы как в этой ситуации на твой взгляд держала бы оборону тд формирования 45-го года.

>> В то что "не хватало артиллерии" как то слабо вериться если вспомнить что в послевоенной тд имелось 36 122 мм гаубиц супротив 24 152 мм гаубиц в предвоенной.
>
>Каких 24 152 мм гаубиц? В тд мехкорпусов 1941 г. было 12 152 мм и 12 122 мм орудий.

Был не прав. Напутал. Забыл. Полностью соглашаюсь с твоей поправкой.

>В тд 1946 г.(с изменениями на 1.06.1948 г.) помимо указанных гаубиц было аж 42 120 мм миномета(в двух дивизионах минометного полка и в минбате мотострелкового полка.

Т.е. на самом деле тд образца 41-го года не хватало не артиллерии а тяжелых 120 мм минометов? Ну извини, тогда тд формирования 1945-го года тоже не хватало тяжелых минометов, ведь в ее штате их было всего 4.
А уж если сравнивать тд 41-го и 45-го года с тд середины 80-х, в которой только 152 мм СГ было 48, а 122 мм СГ было 96...
Но нас ведь интересует сравнение тд образца 41-го и 45-го годов. Да, к концу 40-х в тд стало не 4 а аж 42 120 мм (за счет легких), но эти изменения появились отнюдь не по резульатам боевого опыта который приобрела РККА между 1945-м и 1948-м.
Таким образом ты считаешь что ошибочность штата тд образца 41-го заключалась в остуствии в нем значительного кол-ва 120 мм минометов? Ну тогда мы с тобой должны признать и ошибочность штата тд образца 45-го года в которой таких минометов было всего 4. Вот только возникает вопрос - если ошибочность штата тд образца 41-го еще можно как то оправдать ошибочностью предвоенных теоретических представлений, то ошибочность штата тд образца 45-го года чем можно обьяснить, ошибочностью военных представлений?

>Плюс 8 установок М-13 в гвардейском минометном дивизионе.

А еще были слабы противотанковые средства дивизии, ведь в ее штате остутствовали самоходные ПТРК.:-)
Алексей. Если бы ты составлял штат тд в 40-м ты бы включил в ее состав дивизион РСЗО?
А почему уж сразу тогда и не зенитно-ракетный дивизион, мотострелковый полк на БМП и тактические ракеты "Точка"?
Впрочем ладно, шутки в сторону. Огневую мощь тд образца 41-го действительно ослабляло отсутвие РСЗО... в виду того что они еще не были приняты на вооружение и не поступили в производство (как в прочем БТРы, штурмовые самоходки и много что еще).
У меня вопрос, и какой же штат артиллерийских и минометных огневых средств ты считаешь оптимальным для т.д. образца 41-го года? (надеюсь ты не переборщишь и не превратишь тд насытив ее буксируемой артиллерией и тяжелыми минометами в действительно неповоротливое и слабоуправляемое соединение :-))

>> Или какой то другой артиллерии не хватало а не гаубичной? Может быть самоходной? Ну так ее не было физически.
>
>Не самоходной как таковой, а противотанковой. Самоходность это особенность матчасти,назначение же орудий СУ-85 и СУ-100 - борьба с танками противника и стрельба по "вертикальным целям", мешающим продвижению пехоты и танков. То есть 21 СУ-100 тд обр. 1946 г. плюсуем в артиллерию.

Извини, у самоходной и буксируемой противотанковой артиллерии все же несколько разные способы применения. В 41-м отсутвующие по понятным причинам самоходки в штате тд заменяли танки, которые двигаясь во втором эшелоне боевого порядка могли успешно решать задачи самоходной артиллерии (смотреть цитату из Миддельдорфа).
А вот с буксируемой ПТ артиллерией что в 41-м что в 45-м было практически идентиячно, то бишь таковая или вообще отсутствовала или была в следовых количествах.

>> Алексей, давай представим что тебе в 1940-м предложено разработать штат тд для последующего немедленного переформирования танковых войск по этим штатам. Ты располагаешь возможностью включить в штат только ту технику что уже имеется на вооружении армии или начнет поступать на вооружение в ближайшее время (то бишь БТРы и самоходки отменяются). Ты можешь составить удачный по твоему мнению штат и обосновать его удачность, в том числе на примерах действий сформированного по твоему штату танкового соединения в основных видах боя? К примеру сколько бы и каких ты включил гаубиц в штат твоего танкового соединения, и главное почему?
>
>За образец, на мой взгляд, нужно взять штат дивизий немцев, с некоторыми поправками.

Как собственно и было в случае с нашими предвоенными штатами танковых дивизий. :-)

>Во-первых дивизия должна быить двухполковой, один полк пехоты на полк танков. Во-вторых в танковом полку помимо трех танковых батальонов должен быть батальон мотопехоты.

Очень интересно. То бишь ты предлагаешь преднамеренно снизить уданую мощь дивизии (в тд 45-го года даже не два а три танковых полка, а это опыт войны).
А на счет батальона мотопехоты в тп... а где ты возьмешь БТРы для этого батальона. Или у тебя в составе тп будет пехота на грузовиках? А как она будет сопровождать танки на марше (с автомобильной проходимостью вне дорог) и как участвовать в бою, пешком танковую атаку тормозить?
Дело в том что в тп предвоенной тд мотопехотный батальон эмулировал батальон "химических" танков задачей которого вообще то было уничтожить выжиганием оставшиеся очаги сопротивления после того как сквозь оборону противника на выскокой скорости пройдут почти неуязвимые КВ и поддерживающие их огнем и маневром малоуязвимые Т-34. Много недостатков у батальона "химических" танков по сравнению с батальоном мотопехоты на БТР? Зато есть и достоинства. Огнеметныем танкам для подавления оставшихся очагов обороны противника не требовалось "спешиваться" а они и не отрывались от своих линейных танков (как известно даже мотопехота на БТР действовала на поле боя в пеших порядках, то бишь тормозила танки. Попытки же использования мотопехоты сопровождающей танки без спешивания, зачастую были весьма удачными, а зачастую заканчивались большими потерями). Как бы то ни было у нас в 41-м не было БТРов для того что бы посадить на них мотопехотные батальоны танковых полков, зато было большое кол-во огнеметных танков, которые использовали для оснащения четвертых батальонов танковых полков, предназначенных для подавления остатков сопротивления противника, и как ты понимаешь, учитывая мощное психологическое воздействие огнеметного оружия, танки этих батальонов могли бы послужить таким же неплохим средством для быстрого сбора и перевозки пленных как и немецкая двойка с недавней фотографии (на которой немецкой пехоты не видно).

>Традиционный артполк(152 мм М-10, 122 мм М-30, 120 мм минометы),

Сколько М-10, М-30 и 120 мм минометов? К слову 120 мм минометы это анахронизм, к ним стали относиться как к серьезному огневому средству (скажем включать в план артподготовки) только в ходе войны. Немцы же с которых ты предлагаешь скопировать штат тд относились к 120 мм минометам столь несереьезно что соизволили принять их на вооружение только во время войны. Так что извини, особенно учитывая с кого ты предлагаешь срисовывать штат, 120 мм минометы анахронизм.

>зенитный дивизион,

Сколько?

>мотоциклетный батальон

Мотоциклетный батальон послевоенной тд вообще то решал по большей части задачи задачи разведывательного батальона, за что в 1955-м и был собственно переформирован в разведбат.
Разведбат же, и вполне неплохой по штату, способный к ведению самостоятельных боевых действий (за которые в своей книжке так ратовал Миддельдорф) в составе танковой роты, роты средних БА, роты легких БА, мотоциклетной роты, зенитной роты, артбатареи ДРП, саперного взвода и даже взвода ранцевых огнеметов в тд имелся (не считая еще и разведрот в составе полков). Так что отказыватся от разведбата в пользу какого то убогого мотоциклетного батальона -я бы это не счел верным. :-)

и артиллерийский противотанковых дивизион, вооруженный 76 мм пушками.

При наличии в дивизии 273 тяжелых и средних танков противоснарядного бронирования он не очень то и нужен, разве что "для поддержки штанив" мотосрелкового полка. Там, среди грузовиков, буксируемые пушки как раз к месту.

Ну и разумеется саперный батальон, с огнеметчиками.

Ты так говоришь словно в штате предвоенной тд не было ни саперов ни огнеметчиков. А там между прочи было по саперной роте в каждом полку, а в дивизии моторизованный понтонно-мостовой батальон.
Про огнетчиков же... при наличии 54 "химических" танков можно бы было и не вспоминать. Или тебе больше нравяться ранцевые огнеметы чем огнеметы на танковом шасси?

>>Численность личного состава - примерно 11 тыс. человек, округленно 200 танков(даже 200-250).

Ты вроде Миддельдорфа уважаешь? А он вообще то, хотя и немного путая писал: "Особенностью организации русских бронетанковых соединений является наличие сильного танкового ядра. Так, в конце войны механизированная армия имела две танковые и одну, две механизированные дивизии. Танковая дивизия состояла из двух танковых, мотострелкового, минометного и зенитно-артиллерийского полков, артиллерийского дивизиона, разведывательного и саперного батальонов, батальона связи и тыловых служб... Русская танковая дивизия при численности личного состава 10000 человек имела в два раза больше танков, чем немецкая танковая дивизия, насчитывавшая около 15000 человек... Вместо того что бы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии. Гитлер настоял на сокращении танков в дивизии до 200 единиц. Была попытка исправить эту ошибку. Но главное исправлено не было. В танковых корпусах так же, как и дивизиях, было мало танков. В каждом из трех сформированных танковых корпусов имелось в двух дивизиях лишь по одному слабому танковому полку, в котором в большинстве случаев было не более 50-100 боеспособных танков..."

Так зачем же ты предлагаешь отказаться от сильного танкового ядра необходимость которого подтвердила война? Только потому что у немцев были военные штаты тд со слабым танковым ядром? Так и немцы внимательно разбирая опыт войны, такие свои штаты сами критиковали. И при этом ты все равно продолжаешь придерживаться взглядов в свое время порожденных дилетантом Гитлером, вместо того что бы доверять мнению таких профессиональных военных как тот же Миддельдорф. Что ж, могу констатировать что твои взгляды не подтвердил ни советский ни немецкий опыт войны. Миддлеьдорф на бумаге а советские штаты танковых дивизий 45-го года на деле демонстрируют какая точка зрения по результатам войны победила.
Или может быть ты опираешься на мнение других танковых авторитетов или еще на что то?



>> А как они могут не разделяся если у пехоты нет и не предвидится бронированного транспорта с проходимостью равной танковой?
>
>"Разделялся" это зажимание мсп 8 тд командующим 6 А в резерв, отправка мсп 4 тд Потатурчева на оборону Нарева. Организацию нужно построить так,чтобы разделение тд как оргструктуры на полки не приводило к рассыпанию взаимосвязи с пехотой. Мотострелки должны быть красной нитью известного назначения вплетены в оргструктуру танковых полков.

Что такое разделяться "по естественным причинам" описал Миддельдорф: "Наличие таких совершенно различных по скорости и тактическим возможностям средств, как танки и колесные машины, постоянно приводило к разрыву дивизий на несколько частей. Часто бывало так, что колесные машины, двигаясь по обычным дорогам или автострадам, далеко уходили вперед от танков. В других же случаях танки, продвигаясь вне дорог, отрывались от следующей за ними мотопехоты или были вынужденны двигаться со скоростью пехоты, что явно противоречило основным принципам организации бронетанковых войск."

Наши же мехкорпуса и их дивизии в 41-м раздергивались на части прежде всего в приказном порядке.
В твоей же тд по "естественным причинам" разрывалась бы на части не только дивизия но даже ее танковые полки, в штат которых ты ввел мотопехотные батальоны на автомобилях.

>> Причем здесь организационный уровень если мотопехота на марше может передвигаться только по дорогам и скорость автоколонн отличается от скорости танковых колонн? Причем здесь организационный уровень если пехота в бою передвигается на своих двоих и танкам что бы от нее не оторваться необходимо двигаться со скоростью единицы километров в час (что в условиях когда основным ПТ средством противника является артиллерия а ПТ средства его пехоты слабы, подставляет "в поле" танки под артиллерийский растрел без какой нибудь надежды "отыграть назад" потери атакующих от артогня меньшими за счет прикрытия танков пехотой потерями от пехотных ПТ средств противника)?
>
>На этот случай существуют, вообще говоря, танковые десанты. Тактических приемов организации взаимодействия пехоты с танками много. Пехота может идти впереди, позади танков.

Надеюсь ты согласен что большинство из них достаточно толково описал Миддельдорф.
Вопрос только в том какие из них чаще всего летом 41-го применяли немецкие танкисты. А применялся чаще всего "Мотопехота и танки наступают с разных направлений". Это вызывалось как естественными (к примеру танки легко осуществляют тактически фланговый обход вне дорог, а мотопехота на автомобилях привязана в дорогах) так и тактическими причинами (мотопехота в очередной раз застряла в грязных лужах на дороге - а для подвижных войск ведь главное Темпы! Темпы! Темпы!).

>>>Танков И самоходок. Самоходки это артиллерия.
>> Средних танков было 314 (аж в трех танковых полках на один мотострелковый).
>
>Циферка не та. Средних танков в послевоенной тд было двести десять. Плюс 46 ИСов и 21 СУ-100.

Извини, использую тот источник который я уже указал. Для случая же наличия тяжелых танков в тд этот источник называет другие цифры. 3-я гвардейская танковая дивизия в 1955 году: 6 Т-34, 242 Т-54, 47 ИС-3, 19 ПТ-76, 24 ИСУ-122.(Дроговоз. Стр. 354)
А у тебя циферка из какого источника?

>>Те. по твоему 314 "линейных" танков на 8750 человек личного состава дивизии это "пехоты хватало"
>
>Опять цифра неправильная. Это штат мирного времени, в военное время численгность тд СА была 11646 человек.

Признаю. Однако это мало что изменяет. В штатах мирного времени в сокращенном составе содержаться прежде всего тылы. Соотношение же танковых и мотострелковых полков в дивизии штата 45-го и последующих лет далеко от твоего "золотого" сечения один полк мотопехоты на один талковый полк.
Следовательно стоит признать что, что все послевоенное строительство советских танковых войск шло по неправильному пути?

>С уважением, Александр Антонов
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.10.2002 21:44:36)
Дата 21.10.2002 13:55:31

Предлагаю читать Миддельдорфа ВНИМАТЕЛЬНО!

>вместо того что бы доверять мнению таких профессиональных военных как тот же Миддельдорф. Что ж, могу констатировать что твои взгляды не подтвердил ни советский ни немецкий опыт войны.

Ну давайте читать "профессиональных военных" раз Вы настаиваете - раз для Вас это истина в последней инстации..

Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:

— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;

— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах.

Кроме того, в составе танковых боевых групп следует иметь соответствующее количество артиллерии, саперов, зенитных средств и т. д.



Итого "оптимальная танковая дивизия" согласно точки зрения "профессионального военного Миддельдорфа" должна включать 4 танковых и 4 мотопехотных батальона.


>>На этот случай существуют, вообще говоря, танковые десанты. Тактических приемов организации взаимодействия пехоты с танками много. Пехота может идти впереди, позади танков.
>
> Надеюсь ты согласен что большинство из них достаточно толково описал Миддельдорф.
> Вопрос только в том какие из них чаще всего летом 41-го применяли немецкие танкисты. А применялся чаще всего "Мотопехота и танки наступают с разных направлений".

Из чего это следует?

>Это вызывалось как естественными (к примеру танки легко осуществляют тактически фланговый обход вне дорог, а мотопехота на автомобилях привязана в дорогах)

Она "привязана к дороге" только при совершении марша. При ведении БОЯ она спешивается и ведет бой как обычная пехота.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.10.2002 21:44:36)
Дата 21.10.2002 10:21:10

Очень странно, Алекс.

> "Танки - впереди. Мотопехота на бронетранспортерах следует непосредственно за танками или на флангах их боевого порядка. Такой способ взаимодействия применяется в следующих случая:
>- на благопритятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора;
>- если танковые подразделения составляют большую часть группы: например когда группа состоит из двух тб и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
>- когда противотанковая оборона подавлена огнем артиллерии.
> При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строиться как правило в два эшелона.
> Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает его противотанковые средства.
> Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам, осуществляет онгевую поддержку первого эшелона..."
> Как видишь по взглядам Миддельдорфа при танковой атаке мотопехота курит, а отнюдь не прикрывает от теллер-мин МТО атакующий на скорости первый эшелон танков."


Странный Вы делаете вывод. Причем сами же перечисляете ситуации (цитируя М-фа) в которых мотопехота может "курить".
А может она курить, потому что:
1.есть хороший обзор
2.оборона подавлена артиллерией.

Почему бы не прочитать следующий раздел "танки сзади"?

> Следовательно стоит признать что, что все послевоенное строительство советских танковых войск шло по неправильному пути?

Нет. Этого не следует признавать ибо послевоенное развитие танковых войск и вооруженных сил вообще было ориентировано на иную концепцию боевых действий - а именно на действия в условиях применения ОМП (и в особенности ЯО).
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (21.10.2002 10:21:10)
Дата 21.10.2002 10:33:42

Re: Очень странно,...

>Странный Вы делаете вывод. Причем сами же перечисляете ситуации (цитируя М-фа) в которых мотопехота может "курить".
>А может она курить, потому что:
>1.есть хороший обзор
>2.оборона подавлена артиллерией.

>Почему бы не прочитать следующий раздел "танки сзади"?

И вообще - лучше уж не по Миддельдорфу рабирать РЕАЛЬНУЮ тактику немцев, а по "Танки-вперед" Гудериана. Там и схем достаточно, иллюстрирующих ВСЕ эти тактические приемы.

С уважением
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (19.10.2002 21:44:36)
Дата 21.10.2002 00:39:58

Re: [2Исаев Алексей]

Доброе время суток


>>Не показывали. В 1943 г. 5 ТА Ротмистрова отмотала до Прохоровки не намного меньше, чем 8 МК до Брод. Однако не рассыпалась и выступила на Прохоровском плацдарме весьма недурно.
> Ой не назову источник, но это вообще то сборник воспоминаний наших танкостроителей. Накануне Курской битвы был поставлен вопрос как нам быть с нашими резервами и можно ли будет в случае чего танковые обьединения своим ходом километров на 300.

Тем не менее, в июле 1943 г. соединения 5 ТА отмахали за три дня 330-380 км и полностью сохранили боеспоосбность. Может что-то в консерватории?

> 8 Мк же до Брод тоже не "рассыпался",

50% танков, разбросанных по пути сдедования это "не рассыпался"? Причем интересен именно пробег в километрах.

>>В наступлении и обороне.
> Если можно более подробнее Алексей. Скажем в духе Миддельдорфа,

Миддельдорф не относится к числу моих любимых писателей. Слишком много у него сферических слонов в вакууме. Оторванных от реальности теоретизирований, проще говоря. Задачей самостоятельныхт механизированных соединений является захват и удержание ключевых точек в глубине обороны противника. Для этого нужно обеспечивать соответствующую плотность боевых порядков, как в танковом, так и в пехотном отношении. В батальонах на единицу длины фронта наступления или обороны.

>а так же имелось бы еще 12 152 мм гаубиц М-10 (или ты предпочитаешь заменить М-10 на М-30?).

Нет. Я совсем не против 152 мм гаубиц.

> Если же ты считаешь что тд как перед войной так и сразу после нее предназначалась для самостоятельного прорыва сильноукрепленной обороны насыщенной стредствами ПТО обороны противника то обьясни мне чем для данных действий 314 Т-34-85 и 36 122 мм гаубиц М-30 в 1945-м много лучше чем 2 273 Т-34-76 и КВ-1 плюсь 24 152 мм гаубицы М-10 в 1941-м?

Во-первых никто не принесет нам победу на блюдечке с голубой каемочкой. "Сильноуркпленные ПТ районы" перед фронтом 10 тд это оборона обычных пехотных дивизий немцев.
Во-вторых я вижу упорное игнорирование роли пехоты и ее огневых средств. 42 120 мм миномета, 52(против 18-ти) 82 мм минометов. Все это позволяет выносить пулеметы, минометы закрепившегося противника, а 6 батальонов пехоты прикроют танки от метателей Теллер-мин. В обороне эти 6 батальонов со своими минометами и пулеметами обеспечат оборону захваченного шверпункта.

> А представляешь что бы случилось в случае такой обороны на широком фронте танковой дивизии образца 45-го года? Танковых полков три,

В каждом из которых есть батальон автоматчиков. Т.е. суммарно в тд 1946 г. ВДВОЕ больше батальонов пехоты.

>да еще один танкосамоходный, а мсп опять один. Опять получается не собрать было бы мотострелков в кулак и опять захваченные рубежи закреплять нечем?

Не получается. Батальонов пехоты шесть штук, это эквивалентно двум полкам стрелковой дивизии. Плюс мотоциклетный батальон.

> И так, в чем по твоему тд образца 45-го года для случая обороны на широком фронте много лучше тд образца 41-го года?

В количестве батальонов пехоты и, соответственно, их огневых средств.

>>Не позволять пехоте противника швырять теллер-мины на МТО КВ и Т-34.
> Знаешь как немцы не позволяли швырять гранаты под гусеницы своих танков в 41-м? Они вообще то преодолевали линию окопов на максимальной для движения по местности скорости (вспомни воспоминания фронтовиков о том что связку гранат нужно было бросать так что бы танк не успевал с нее сьехать до подрыва). Где была в этот момент немецкая пехота? А ее как правило и не было.

Открытие. Маленькое, но достойное диссертации. Видимо пехотинцы танковых дивизий в это время играли на губных гармошках где-то в тылу. :-)
Для скоростного преодоления обороны немцы применяли те же самые танковые десанты. Иногда пехоты шла впереди танков.

> Да и ты же понимаешь что все эти связки гранат, и прочие теллер-мины были достаточно малоэффективными вспомогательными ПТ средствами. Ими подбивались считанные проценты от подбитых танков.

...при их грамотном применении. Когда танки применялись неправильно, отрывались от пехоты, эти средства собирали свою жатву.

>>Когда мотопехоты и артиллерии мало, противник отсекает ее от танков и далее "голые танки" укатываются подручными средствами, см. бои 2 тд против 6 тд немцев У Рассеняя.

Можно сферических слонов Миддельдорфа я скипну?

> Бой же частей и подразделений 2-й тд с 6-й тд немцев у Рассеняя был именно танковым боем, который наши проиграли прежде всего из за отсутвия в боекомплектах наших танковых 76 мм пушек бронебойных снарядов.

Откуда такие замечательные сведения? Проблема была в том, что у моста через Дубиссу и далее на местности до Рассеняя немецкие пехотинцы сидели в своих foxholes и отсекали огнем мотопехоту 2 тд. В результате по кампфгруппе Зекедорф прокатывались голые танки, которые расстреливались собственно танками(Т-26-е) или артиллерией вместе с киданием Теллер-мин со стороны засавших в своих "лисьих норах" пехотинцев. Также у 2 тд не получилось подавить артиллерию камфгруппы Зекедорф и тем самым сделала КВ жертвой 88 Флак и тяжелых 100 мм пушек.

> Значение же немецкой пехоты в этом встречном бою двух тд можно разве что под мелкоскопом разглядеть. Как говориться: "...Даже танки КВ, беспрепятственно проходившие через боевые порядки немецкой пехоты, гусеницами давя артиллерийские позиции противника, давя и тараня танки чехословацкого производства, не смогли исправить положения." Из цитаты ясна вся ситуация. Сквозь немецкую пехоту КВ 2-й тд проходили как сквозь масло... а вот немецкие танки им приходилось давить гусеницами, в виду остутствия бронебойных снарядов. Вот только КВ то не очень за "чешкой" угонишся что бы ее раздавить.

Может быть, поделишься источником столь замечательных сведений?

> Не знаю что бы тут изменилось будь в составе 2-й тд еще один мсп. Может быть ты мне подскажешь?

Вычистили бы немецких пехотинцев с немецкого берега Дубиссы, обеспечили закрепление захваченной местности.

>>Удерживать захваченные рубежи(чтобы не вышибали как отряд 10 тд из Радехова в первые дни войны).
> Танковая дивизия в обороне это контрудар.

А какова конечная задача контрудара? Окружение ударной группировки противника. То есть придется удерживать удары с внешнего и внутреннего фронтов окружения.

> Впрочем я с удовольствием послушал бы как в этой ситуации на твой взгляд держала бы оборону тд формирования 45-го года.

Так же, как 5 ТА держала удар немцев на прохоровском плацдарме.

>>В тд 1946 г.(с изменениями на 1.06.1948 г.) помимо указанных гаубиц было аж 42 120 мм миномета(в двух дивизионах минометного полка и в минбате мотострелкового полка.
> Т.е. на самом деле тд образца 41-го года не хватало не артиллерии а тяжелых 120 мм минометов? Ну извини, тогда тд формирования 1945-го года тоже не хватало тяжелых минометов, ведь в ее штате их было всего 4.

Артиллерии и минометов. Если нет 120 мм минометов, их можно заменять легкими гаубицами.
В 1945, 1946 г. 120 мм минометов было 42 штуки. О каких 4 штуках речь?

> А уж если сравнивать тд 41-го и 45-го года с тд середины 80-х, в которой только 152 мм СГ было 48, а 122 мм СГ было 96...

Рад за дивизию 80-х годов.

> Таким образом ты считаешь что ошибочность штата тд образца 41-го заключалась в остуствии в нем значительного кол-ва 120 мм минометов? Ну тогда мы с тобой должны признать и ошибочность штата тд образца 45-го года в которой таких минометов было всего 4.

Ну откуда такая привычка цепляться за ошибочные сведения? Что с численностью тд мирного времени, что с 36 152 мм гаубицами, что с 4-мя 120 мм минометами, хотя я даже их положение в оргструктуре тд описал.

>>Плюс 8 установок М-13 в гвардейском минометном дивизионе.
> А еще были слабы противотанковые средства дивизии, ведь в ее штате остутствовали самоходные ПТРК.:-)

См. выше замечание про 120 мм минометы. Установки М-13 в 1941 г. могли заменить 152 мм гаубицы.

> У меня вопрос, и какой же штат артиллерийских и минометных огневых средств ты считаешь оптимальным для т.д. образца 41-го года? (надеюсь ты не переборщишь и не превратишь тд насытив ее буксируемой артиллерией и тяжелыми минометами в действительно неповоротливое и слабоуправляемое соединение :-))

По итогам дискуссии я предлагаю 12 152 мм гаубиц(как аналог М-13), 12 120 мм минометов и 24 122 мм гаубицы

> Извини, у самоходной и буксируемой противотанковой артиллерии все же несколько разные способы применения.

Не спорю. Но я предпочитаю отталкиваться от задач, а не от деталей применения.


>>За образец, на мой взгляд, нужно взять штат дивизий немцев, с некоторыми поправками.
> Как собственно и было в случае с нашими предвоенными штатами танковых дивизий. :-)

Разве? Откуда такие сведения?

> Очень интересно. То бишь ты предлагаешь преднамеренно снизить уданую мощь дивизии (в тд 45-го года даже не два а три танковых полка, а это опыт войны).

Число танков в батальоне 1941 г. и 1945 г. было различным.

> А на счет батальона мотопехоты в тп... а где ты возьмешь БТРы для этого батальона. Или у тебя в составе тп будет пехота на грузовиках? А как она будет сопровождать танки на марше (с автомобильной проходимостью вне дорог) и как участвовать в бою, пешком танковую атаку тормозить?

Танковые десанты решат эту проблему. Фактически автоматчики тп тд 1946 г. выполняли именно роль танковых десантов

> Дело в том что в тп предвоенной тд мотопехотный батальон эмулировал батальон "химических" танков

Это вообще скипаю как совершеннейшую ерунду.

>>зенитный дивизион,
> Сколько?

>>мотоциклетный батальон
> Мотоциклетный батальон послевоенной тд вообще то решал по большей части задачи задачи разведывательного батальона, за что в 1955-м и был собственно переформирован в разведбат.

Про это уже написали. Хотя ИМХО разведку лучше возложить на отдельное подразделение.


> и артиллерийский противотанковых дивизион, вооруженный 76 мм пушками.
> При наличии в дивизии 273 тяжелых и средних танков противоснарядного бронирования он не очень то и нужен,

Нужен. Ибо танк это нагрузка на тылы куда большая, чем у буксируемого орудия.

> Ну и разумеется саперный батальон, с огнеметчиками.

> Ты так говоришь словно в штате предвоенной тд не было ни саперов ни огнеметчиков. А там между прочи было по саперной роте в каждом полку, а в дивизии моторизованный понтонно-мостовой батальон.

Саперы в тд 1946 г. были. Отдельный саперный батальон.

>>>Численность личного состава - примерно 11 тыс. человек, округленно 200 танков(даже 200-250).
> Ты вроде Миддельдорфа уважаешь?

Нет.


> В твоей же тд по "естественным причинам" разрывалась бы на части не только дивизия но даже ее танковые полки, в штат которых ты ввел мотопехотные батальоны на автомобилях.

Существовавший в реальности как батальон автоматчиков в танковом полку.

>>Циферка не та. Средних танков в послевоенной тд было двести десять. Плюс 46 ИСов и 21 СУ-100.
> Извини, использую тот источник который я уже указал. Для случая же наличия тяжелых танков в тд этот источник называет другие цифры. 3-я гвардейская танковая дивизия в 1955 году: 6 Т-34, 242 Т-54, 47 ИС-3, 19 ПТ-76, 24 ИСУ-122.(Дроговоз. Стр. 354)
> А у тебя циферка из какого источника?

Из имеющейся у меня схемы организационной структуры тд.
Приведенные же цифири этому особо не противоречат. Т-34 явно учебные, 19 ПТ-76 это разведка(может еще бронеавтомобили считать будем?). 24 ИСУ-122 это артиллерия, а не танки.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (19.10.2002 21:44:36)
Дата 19.10.2002 22:27:11

по разведбату тд

> Разведбат же ...в составе танковой роты, роты средних БА, роты легких БА, мотоциклетной роты, зенитной роты, артбатареи ДРП, саперного взвода и даже взвода ранцевых огнеметов в тд имелся (не считая еще и разведрот в составе полков).

Это данные из Дроговоза? Или из другого источника?
Вопрос-то еще нерешенный - в штате тд 40 года, найденном в РГВА, разведбат не содержит артиллерии и зенитных средств, и очень сомневаюсь, чтобы 414 человек личного состава хватило на обслуживание 19 танков БТ, 18 БА, 177 мотоциклов (из них 172 - с пулеметом), и уж подавно - для зенитной роты, артбатареи ДРП, саперного взвода и даже взвода ранцевых огнеметов....

С уважением
От ID
К Константин Федченко (19.10.2002 22:27:11)
Дата 21.10.2002 13:38:35

Re: по разведбату...

Приветствую Вас!
>> Разведбат же ...в составе танковой роты, роты средних БА, роты легких БА, мотоциклетной роты, зенитной роты, артбатареи ДРП, саперного взвода и даже взвода ранцевых огнеметов в тд имелся (не считая еще и разведрот в составе полков).
>
>Это данные из Дроговоза? Или из другого источника?
Константин! Я же тебе в свое время кидал кусок из Архипова, где он указывал, что входило в разведбат.
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/187/187956.htm

>Вопрос-то еще нерешенный - в штате тд 40 года, найденном в РГВА, разведбат не содержит артиллерии и зенитных средств, и очень сомневаюсь, чтобы 414 человек личного состава хватило на обслуживание 19 танков БТ, 18 БА, 177 мотоциклов (из них 172 - с пулеметом), и уж подавно - для зенитной роты, артбатареи ДРП, саперного взвода и даже взвода ранцевых огнеметов....

Причем по использованию пушек ДРП есть однозначно точные упоминания.

С уважением, ID
От Константин Федченко
К ID (21.10.2002 13:38:35)
Дата 21.10.2002 13:45:28

Re: по разведбату...

>Приветствую Вас!
>>> Разведбат же ...в составе танковой роты, роты средних БА, роты легких БА, мотоциклетной роты, зенитной роты, артбатареи ДРП, саперного взвода и даже взвода ранцевых огнеметов в тд имелся (не считая еще и разведрот в составе полков).
>>
>>Это данные из Дроговоза? Или из другого источника?
>Константин! Я же тебе в свое время кидал кусок из Архипова, где он указывал, что входило в разведбат.
> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/187/187956.htm

это я помню - мне интересно, может Алекс еще какой источник нашел.

>>Вопрос-то еще нерешенный - в штате тд 40 года, найденном в РГВА, разведбат не содержит артиллерии и зенитных средств, и очень сомневаюсь, чтобы 414 человек личного состава хватило на обслуживание 19 танков БТ, 18 БА, 177 мотоциклов (из них 172 - с пулеметом), и уж подавно - для зенитной роты, артбатареи ДРП, саперного взвода и даже взвода ранцевых огнеметов....
>
>Причем по использованию пушек ДРП есть однозначно точные упоминания.

Да. Но из этого не следует, что штат был один и тот же. Возможно, что изменения 41 года (сокращение числа КВ было связано с ними) были существенными, в т.ч. по составу разведбата и по зенитным средствам.

>С уважением, ID
С уважением
От Петр Тон.
К Алекс Антонов (19.10.2002 14:21:24)
Дата 19.10.2002 14:40:45

Re: А. Антонову

Здравствуйте

> Средних танков было 314 (аж в трех танковых полках на один мотострелковый). Те. по твоему 314 "линейных" танков на 8750 человек личного состава дивизии это "пехоты хватало" а 375 танков на 10942 человека личного состава (из которых "линейных" всего 273) это "пехоты не хватало". Или может по твоему три танковых полка на один мотострелковый это "пехоты хватало" а два танковых на один мотострелковый это "пехоты не хватало"?

У Дроговоза (данные которого по штатам тд Вы привели) действительно, как верно заметил И. Куртуков цифры "не бьются" с приказом №0013, на который Дроговоз же и ссылается.
К примеру, у Дроговоза - л/с дивизии ВСЕГО - 8749 чел.
А в приказе № 0013 - есть фраза: "Общая численность танковой дивизии на военное время - 11 964 человека."

Дроговоз, цитируемый Вами, озаглавил свое приложение №1 "Организационная структура послевоенных советских танковых войск".
А после войны следует обычно - мир:-)
Отсюда, число 8749 (как численность тд) - это штат "мирного времени".
Следовательно, Ваши мат.выкладки немного неверны. Надо считать по штатам военного времени, т.е. брать число 11 964 человека.

Хотя в том, что "не недостаток мотопехоты мешал танцору" в 1941 г. - я с Вами согласен.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (19.10.2002 14:40:45)
Дата 19.10.2002 17:41:27

Re: А. Антонову

Доброе время суток

>Хотя в том, что "не недостаток мотопехоты мешал танцору" в 1941 г. - я с Вами согласен.

А! Я знаю! Сталин мешал! :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (19.10.2002 17:41:27)
Дата 20.10.2002 11:00:07

Re: Смайлик можете убрать

Здравствуйте
>Доброе время суток

>>Хотя в том, что "не недостаток мотопехоты мешал танцору" в 1941 г. - я с Вами согласен.
>
>А! Я знаю! Сталин мешал! :-)

Читаем Суворова. Не того, который восхваляет дядю Джо, а "Науку побеждать".
И проецируем рекомендации Александра Васильевича на 1941 год...

Попробуйте!!!
И увидите - что для солдат, что для командиров: следование большинству советов генералиссимусуса - однозначно статья 58.

Таие вот дела:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.10.2002 04:59:29)
Дата 19.10.2002 05:51:05

Re: [2Исаев Алексей]

>>>Так, насколько я понял, ФВЛ именно это и имел в виду. Прогоним хотя бы 2-3 корпуса на 1000 км. - и станет ясно, что 1000-танковая армада малоуправляма и требует либо кардинального улучшения систем связи и обеспечения, либо децентрализации.
>>
>>8 МК отмахалпочти 1000 км. И что?
>
> Т.е. к маршевым возможностям уже как бы претензий нет?

Ну какие тут претензии? Половину танков по дороге оставил - это нормально ведь..
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (19.10.2002 05:51:05)
Дата 19.10.2002 06:22:26

Re: [2Исаев Алексей]


>>>8 МК отмахалпочти 1000 км. И что?
>>
>> Т.е. к маршевым возможностям уже как бы претензий нет?
>
>Ну какие тут претензии? Половину танков по дороге оставил - это нормально ведь..

А сколько он должнен был "на дороге" оставить за 1000 км форсированных маршей?
Тысяча километров это извините как от западной границы до Москвы (по шоссе). И если это расстояние требовалось тогдашним танкам за несколько дней пройти а не за несколько месяцев, тр "половина на дороге" это еще прекрасный показатель.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.10.2002 06:22:26)
Дата 19.10.2002 09:01:43

Re: [2Исаев Алексей]

> А сколько он должнен был "на дороге" оставить за 1000 км форсированных маршей?

Нисколько. Все танки должны были быть подобраны ремонтно-эвакуационными службами.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (19.10.2002 09:01:43)
Дата 19.10.2002 13:47:18

Re: [2Исаев Алексей]

>> А сколько он должнен был "на дороге" оставить за 1000 км форсированных маршей?
>
>Нисколько. Все танки должны были быть подобраны ремонтно-эвакуационными службами.

"Это фантастика" (С). Такого никогда не было, ни в 1941-м, ни в 1943-м, ни в 1945-м. Танк штука большая и тяжелая. Если он серьезно ломается то его весьма трудно "подобрать". Разве что за каждым танком сразу пускать танковый транспортер.
Да и не предусматривала наша предвоенная доктрина применения бронетанковых войск перманентного использование танковых соединений без пауз на приведение их техники в порядок. Таким образом претензии вам надо не к штатам предьявлять а к доктрине. Именно от доктрины зависело влючать ли танковые транспортеры в штат танковой дивизии или не влючать, требовать ли от ремонтных служб дивизии возможности буксировки/перевозки потерявших ход танков со скоростью марша танковых колонн на дистанции в сотни километров или не требовать. А так вы мне сову-стратега из известного анекдота напоминаете: "Вам мыши следует стать ежиками..."
Сова-стратег уклонилась от обьяснения механизма реализации ее рекомендации. И вы вот тоже думаю не расскажете мне как в 1941-м можно было бы обеспечить форсированные марши танкового соединения на дистанцию почти 1000 км с нулевым "остатком на дорогах".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.10.2002 13:47:18)
Дата 21.10.2002 09:30:06

Рекомендую кино.

>>> А сколько он должнен был "на дороге" оставить за 1000 км форсированных маршей?
>>
>>Нисколько. Все танки должны были быть подобраны ремонтно-эвакуационными службами.
>
> "Это фантастика" (С). Такого никогда не было, ни в 1941-м, ни в 1943-м, ни в 1945-м. Танк штука большая и тяжелая. Если он серьезно ломается то его весьма трудно "подобрать".

Учебный фильм - "Тыл танкового батальона" - там данный вопрос показан наглядно.

Фильм 1940 г. Кассеты продаютс(вались) на Клубе.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (21.10.2002 09:30:06)
Дата 21.10.2002 09:51:38

Re: Рекомендую кино.

>>>> А сколько он должнен был "на дороге" оставить за 1000 км форсированных маршей?
>>>
>>>Нисколько. Все танки должны были быть подобраны ремонтно-эвакуационными службами.
>>
>> "Это фантастика" (С). Такого никогда не было, ни в 1941-м, ни в 1943-м, ни в 1945-м. Танк штука большая и тяжелая. Если он серьезно ломается то его весьма трудно "подобрать".
>
>Учебный фильм - "Тыл танкового батальона" - там данный вопрос показан наглядно.

>Фильм 1940 г. Кассеты продаютс(вались) на Клубе.

Алекс, если нужен этот фильм в оцифрованном виде - попросите скопировать у ID в Питере и у knight777 в Москве. Оччень советую ))
С уважением
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.10.2002 13:47:18)
Дата 20.10.2002 06:07:35

Давай перепишем так.

> А сколько он должнен был "на дороге" оставить за 1000 км форсированных маршей?

Нисколько. (ЛОПАТА) Все танки должны были быть подобраны ремонтно-эвакуационными службами. (ЛОПАТА)

Вопрос твой не допускает определенного ответа, я на него серьезно отвечатьне собираюсь. Замечу, что и марш был не форсированный, и километров было не 1000.

Могу лишь повторить, что потерю половины техники на среднем пробеге 495 км за три дня никак нельзя отнести к беспроблемному маршу. Например 4-я тд немцев дойдя с боями до Минска оставила на дороге по причине тех.неисправностей 20 танков из 213.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (19.10.2002 13:47:18)
Дата 19.10.2002 22:32:56

Re: [2Исаев Алексей]

Привет!

>>Нисколько. Все танки должны были быть подобраны ремонтно-эвакуационными службами.
>
> "Это фантастика" (С). Такого никогда не было, ни в 1941-м, ни в 1943-м, ни в 1945-м.

Поверьте было.

Подумайте о том как может быть такое: танковая армия за операцию, не получив ни одного нового танка с заводов промышленности, теряет 180% танков от первоначального состава, при этом к концу операции в строю имеет до 50% боеготовых машин.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (19.10.2002 22:32:56)
Дата 19.10.2002 22:42:35

Re: [2Исаев Алексей]

>Привет!

>>>Нисколько. Все танки должны были быть подобраны ремонтно-эвакуационными службами.
>>
>> "Это фантастика" (С). Такого никогда не было, ни в 1941-м, ни в 1943-м, ни в 1945-м.
>
>Поверьте было.

>Подумайте о том как может быть такое: танковая армия за операцию, не получив ни одного нового танка с заводов промышленности, теряет 180% танков от первоначального состава, при этом к концу операции в строю имеет до 50% боеготовых машин.

Потери танков, даже боевые, а не то что бы отставшими в наступлении во многом не являются безвозвратными (потери отставшими возвратны практически на 100%).
Другое дело отсутпление. Потери отставшими (по всем причинам) в отсуплении зависят от темпа этого отступления, и при высоком темпе стремяться к 100 %. Таким образом дело не в штатах наших танковых и моторизованных соединений а прежде всего в том что воевать им в 41-м пришлось в условиях нашего тотального стратегического отступления на огромную глубину на всех фронтах.
Надеюсь мы друг друга поняли.
От knight777
К Алекс Антонов (19.10.2002 13:47:18)
Дата 19.10.2002 19:13:13

Re: [2Исаев Алексей]

Всем, здравствуйте!
> "Это фантастика" (С). Такого никогда не было, ни в 1941-м, ни в 1943-м, ни в 1945-м. Танк штука большая и тяжелая. Если он серьезно ломается то его весьма трудно "подобрать". Разве что за каждым танком сразу пускать танковый транспортер.

тактика эвакуации и ремонта была и несколько другой,чем за каждым пускать тягач.
всего в мк должно было быть порядка 140 тяж.тракторов (типа Ворошиловец),которые могли таскать любую БТТ.
Так что вполне возможно было утащить все танки.
К тому же по прктике работы ремонтных и эвакуационных служб, часто в качестве тягачей использовались однотипные танки с неисправным вооружением либо специально доделанные из числа поврежденных. в составе РЭР корпуса могло быть 12-16 таких тягачей (фактически танки без башен).
Главной задачей на марше уборка неисправных танков в сторону(это как правило решали Ворошиловцы), на поле бое сбор и вывоз на СПАМ,куда их оттаскивали тягачи на базе танков.
Организацию рем.эвак.мероприятий я могу осветить отдельно и подробно,если это интересно.
Могу кратко сказать одно, при штатном соблюдении техники, ее хватало для эвакуации и ремонта.

С уважением, knight777
От Алекс Антонов
К knight777 (19.10.2002 19:13:13)
Дата 19.10.2002 22:27:01

Re: [2Исаев Алексей]


>тактика эвакуации и ремонта была и несколько другой,чем за каждым пускать тягач.
>всего в мк должно было быть порядка 140 тяж.тракторов (типа Ворошиловец),которые могли таскать любую БТТ.
>Так что вполне возможно было утащить все танки.
>К тому же по прктике работы ремонтных и эвакуационных служб, часто в качестве тягачей использовались однотипные танки с неисправным вооружением либо специально доделанные из числа поврежденных. в составе РЭР корпуса могло быть 12-16 таких тягачей (фактически танки без башен).
>Главной задачей на марше уборка неисправных танков в сторону(это как правило решали Ворошиловцы), на поле бое сбор и вывоз на СПАМ,куда их оттаскивали тягачи на базе танков.
>Организацию рем.эвак.мероприятий я могу осветить отдельно и подробно,если это интересно.
>Могу кратко сказать одно, при штатном соблюдении техники, ее хватало для эвакуации и ремонта.

Спасибо что вы подтвердили мое мнение о том что штатное эвакуационно-ремонтное оснащения тд образца 41-го было вполне достаточным и соответсвовало требованиям времени. Таким образом по этому пункту претензии к штату предвоенных танковых дивизий можно снять.