От И. Кошкин
К Рустам
Дата 20.10.2002 16:57:15
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Пассатижи] Здесь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>Здравствуйте.
>>А именно, имело ли противостояние Дмитрия Ивановича Мамаю, характер национально-освободительной борьбы, и не было ли оставление Москвы Тохтамышу одним из проявлений вассальной покорности?
>
>А рязанцы другой национальности или они коллаборационисты?

Рязань, так, "наказали" именно за то, что потом называлось колаборционизмом. За грехи князя ответило население(((

>А тверичи,

Тверь к томуц времени сидит и не рыпается. Там собиралась ба-а-альшая ассамблея - князей больше, чем на Куликовом поле. С целью убедить, что сепаратизм и ориентация на Литву - это не патриотично.

>а нижегородцы?

Союзники Москвы.

>А полочане, в конце концов?

Уже давно мало имеют отношения к восточной Руси.

>От кого освободиться пытался то Дмитрий Иванович?

Таких далеко идущих планов у него не было, хотя и имел в виду, что вот если Господь Орду переменит...

>ИМХО, феодальные разборки равноправных субъектов, где один пытался подмять другого.

Не совсем так.

>Изъявление вассальной покорности Тохтамышу было раньше взятия Москвы.

Было. Но не полное. На вопрос о дани ему твердо намекнули.

>Случайность это, трусость посла виновата.

Виновато немного другое. Во-первых - большие потери на Куликовом полк не позволили быстро собрать адекватное войско. Иначе, вполне возможно, переговоры с Тохтамышем начались бы раньше. А такжен отстуствие твердого руководства в Москве - это главная вина Димитрия - не оставил твердого и жесткого руководителя.

>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (20.10.2002 16:57:15)
Дата 22.10.2002 11:52:15

Re: Ивану и Роману :)

Доброго здоровья!
>>ИМХО, феодальные разборки равноправных субъектов, где один пытался подмять другого.
>
>Не совсем так.

а как?
А вот так устроит? :
"Очевидно, что в отношении ордынских "князей" великий князь московский действовал так же, как в отношении русских князей. Фактически он попытался как бы занять в отношении первых место, какое занимал правитель Орды. Однако видеть здесь стремление Дмитрия стать равным "царю" было бы рискованно - скорее подобными действиями великий князь ставил себя на один уровень с Мамаем, семью годами ранее приводившим Волждскую Булгарию к покорности".

Как видишь, я не одинок :)
Причем Горский почти подошел к другому моему тезису - "Российская Империя - это Улус Джучи после смены правящего центра" :)))
Я допускаю, что ты умней меня, а умнее ли ты Горского?
"Когда нам с папой вручали нобелевскую премию" (с) Капица :)))

>Озъявление вассальной покорности Тохтамышу было раньше взятия Москвы.
>
>Было. Но не полное. На вопрос о дани ему твердо намекнули.

>>Случайность это, трусость посла виновата.
>
>Виновато немного другое. Во-первых - большие потери на Куликовом полк не позволили быстро собрать адекватное войско. Иначе, вполне возможно, переговоры с Тохтамышем начались бы раньше. А такжен отстуствие твердого руководства в Москве - это главная вина Димитрия - не оставил твердого и жесткого руководителя.

Иван, у меня другие сведения: посол Тохтамыша ждал послов Дмитрия в Нижнем. Посол Дмитрия спешил в Нижний с изъявалениями и предложениями. Родственнички-рюриковичи накапали в ушко послу, что мол Дмитрию однохерственно, Мамай ли, Тохтамыш ли, посол струхнул и отчалил домой недождавшись, где и передал все хану.
Не помню где читал, возможно Карамзин.

Роману: Как видишь, за Горского взялся. Мутный период братской дружбы братьев-рюриковичей осилил с трудом и добрался до Дмитрия Иваныча.
Кстати, о моих опасениях по поводу "кабинетных историков".
Китайский историк может не знать, что бараны не любят бегать за лошадями с той же скоростью и на те же расстояния.
А вот русский историк 21 века не знает о простых вещах, но выводы может делать. Я о сноске 83 на стр. 92 об имени болгарского "князя".
"Не исключено, что "МАхмат Солтан" - 1377 - сын Мухаммед-Бюлека, носивший то же имя, что и отец."

Исключено. У мусульман-тюрок "бывшего СССР" табу на использование имени предков. В худшем случае до 7 колена, в лучшем - на использование имя живого человека.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (22.10.2002 11:52:15)
Дата 22.10.2002 12:04:41

Насчет табу

>Исключено. У мусульман-тюрок "бывшего СССР" табу на использование имени предков. В худшем случае до 7 колена, в лучшем - на использование имя живого человека.

Это откуда известно, что в 14 в. данное табу существовало ? Есть доказательства ? Если нет, то предположение Горского вполне корректно.

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (22.10.2002 12:04:41)
Дата 22.10.2002 12:14:32

Re: Насчет табу

Доброго здоровья!
>>Исключено. У мусульман-тюрок "бывшего СССР" табу на использование имени предков. В худшем случае до 7 колена, в лучшем - на использование имя живого человека.
>
>Это откуда известно, что в 14 в. данное табу существовало ? Есть доказательства ? Если нет, то предположение Горского вполне корректно.

Табу - не наше, исконное, а исламское, а судя по именам - герои наши - мусульмане.
Я не говорю, что предположение Горского в корне неверное. Чингизиды 14 века могли и Аллах акбар кричать и мачеху ублажать (что позволительно по монгольским законам, но запрещается исламским). В 15-16 веках, за это с жизнями могли расстаться.
Я говорю про то, что зная о такой простой вещи, лучше не делать таких предположение, тем более, что читателю глубоко накласть на то, кто этот "князек" и как его точно зовут.
Т.е. это историческое исследование однобоко, т.к. может содержать ошибки касательно "другой стороны".


С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (22.10.2002 12:14:32)
Дата 22.10.2002 12:18:10

Re: Насчет табу


>Я говорю про то, что зная о такой простой вещи, лучше не делать таких предположение, тем более, что читателю глубоко накласть на то, кто этот "князек" и как его точно зовут.

Ты же сам пишешь, что не знаешь насчет 14 в. А потом вдруг про "простую вещь", которая как выясняется, совсем простой не является. Что-то ты зарапортовался -)

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (22.10.2002 12:18:10)
Дата 22.10.2002 12:30:42

Re: Насчет табу

Доброго здоровья!

>>Я говорю про то, что зная о такой простой вещи, лучше не делать таких предположение, тем более, что читателю глубоко накласть на то, кто этот "князек" и как его точно зовут.
>
>Ты же сам пишешь, что не знаешь насчет 14 в. А потом вдруг про "простую вещь", которая как выясняется, совсем простой не является. Что-то ты зарапортовался -)

Я знаю "такую просту вешь", но не уверен, что Чингизиды её точно соблюдали в 14 веке. Позднее соблюдали точно.
А Горский, ИМХО, о такой простой вещи просто не знает. И это не удивительно. Поэтому и делает такое предположение. Знал бы - оговорился бы, раз таким мелочам внимание уделяет.

>С уважением
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (22.10.2002 12:30:42)
Дата 22.10.2002 12:38:27

Re: Насчет табу


>Я знаю "такую просту вешь", но не уверен, что Чингизиды её точно соблюдали в 14 веке. Позднее соблюдали точно.
>А Горский, ИМХО, о такой простой вещи просто не знает. И это не удивительно. Поэтому и делает такое предположение. Знал бы - оговорился бы, раз таким мелочам внимание уделяет.

А откуда ты взял, что он "не знает" ? Может быть все проще - он как и я знает, что еще в 13 в. монголы имели обыкновение называть одинаковыми именами, не считаясь с исламской традицией. И вполне разумное утверждение, что в 14 в. это еще существовало, так как и ислам еще не укоренился, и 14 в. отстоит от 13 в. немного ближе, чем от современности -).

С уважением
От Рустам
К Рустам (22.10.2002 12:14:32)
Дата 22.10.2002 12:16:03

Re: Поправка.

Доброго здоровья!
>Т.е. это историческое исследование однобоко, т.к. может содержать ошибки касательно "другой стороны".

Точнее, верность этого исследования истине однобока.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (22.10.2002 11:52:15)
Дата 22.10.2002 12:01:35

Re: Ивану и...


>Причем Горский почти подошел к другому моему тезису - "Российская Империя - это Улус Джучи после смены правящего центра" :)))

Рустам, ты совершенно лишен исторического мышления, увы... Ну как можно ТАКОЕ утверждать ? Могу поспорить, что Горский с ума бы сошел, если бы узнал к чему он "близок" -))
От Рустам
К Роман Храпачевский (22.10.2002 12:01:35)
Дата 22.10.2002 12:07:10

Re: Ивану и...

Доброго здоровья!

>>Причем Горский почти подошел к другому моему тезису - "Российская Империя - это Улус Джучи после смены правящего центра" :)))
>
>Рустам, ты совершенно лишен исторического мышления, увы... Ну как можно ТАКОЕ утверждать ? Могу поспорить, что Горский с ума бы сошел, если бы узнал к чему он "близок" -))

Это Горский?
" Фактически он попытался как бы занять в отношении первых место, какое занимал правитель Орды"
Горский.
Это я тоже видел: "Однако видеть здесь стремление Дмитрия стать равным "царю" было бы рискованно - скорее подобными действиями великий князь ставил себя на один уровень с Мамаем, семью годами ранее приводившим Волждскую Булгарию к покорности".
Поэтому и поставил смайлики.
А ты сразу мышления меня лишаешь! Зато у меня отличное чувство юмора! :)
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (22.10.2002 12:07:10)
Дата 22.10.2002 12:16:15

"Спасите - хулиганы зрения лишают!" (с) -))) (-)