ВИФ2 NE : Ветка : 5.45 vs 7.62

От	mmx
К	All
Дата	21.10.2002 12:37:50
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

5.45 vs 7.62

Споры о тои какой из этих патронов лучше, ведуться давно. Вроде основные тезисы по плюсам и минусам ясны - а ни кто не делал расчеты на сколько будет эффективен патрон "промежуточный между промежуточными" вроде 6 или 6.5. Я не говорю про то что перевооружать дорого, это понятно. Но если абстрагироваться от надобности перевооружения и принимать только баллистические характеристика в сравнении со старыми патронами есть ли хотя-бы теоретическая надобность в создании нового патрона?

От	Skwoznyachok
К	mmx (21.10.2002 12:37:50)
Дата	22.10.2002 02:39:53

К спору Лиса с Е. Москалевым - видеозарисовка...

Патрон назывался ".577 Тиранозавр", для охоты на чего - придумывайте сами...
http://212.188.13.195/nvk/forum/files/Skwoznyachok/577-1.mpeg

От	Max Popenker
К	Skwoznyachok (22.10.2002 02:39:53)
Дата	22.10.2002 09:50:52

Re: К спору

Hell'o
>Патрон назывался ".577 Тиранозавр", для охоты на чего - придумывайте сами...
> http://212.188.13.195/nvk/forum/files/Skwoznyachok/577-1.mpeg

патрон разрабатывался компанией A-Square специально для африканских профессиональных охотников-гидов. на случай если сопровождаемый ламер попал льву или слону не куда надо, а куда попало, и представитель Африкан файв, разобиженный на такое хамство, пошел кушать/топтать обидчика. тут то и нужна такая пушка, чтобы в упор и наповал гарантированно, а то что потом контузию и ломанные ключицы лечить - так это лучше чем грузом 200 домой ехать.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Москалев.Е.
К	Max Popenker (22.10.2002 09:50:52)
Дата	22.10.2002 10:05:05

Re: К спору

>Hell'o
>>Патрон назывался ".577 Тиранозавр", для охоты на чего - придумывайте сами...
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/files/Skwoznyachok/577-1.mpeg

Вещь!!Брали бы сразу 12,7

С уважением Евгений

От	Ulanov
К	Москалев.Е. (22.10.2002 10:05:05)
Дата	23.10.2002 11:36:58

Re: К спору :-)

Кажеться, в "Мастер-ружье" была статья нашего советникав Африке, как его негры на слонов из ЗГУ охотились.

От	Boris
К	Москалев.Е. (22.10.2002 10:05:05)
Дата	22.10.2002 20:09:37

А чего это стелок-испытатель в носках? Чтобы как в Африке, босиком? (-)

От	СанитарЖеня
К	mmx (21.10.2002 12:37:50)
Дата	21.10.2002 21:16:12

Расскажите про 15.2

Якобы на орбитальных станциях был...

От	tarasv
К	СанитарЖеня (21.10.2002 21:16:12)
Дата	21.10.2002 21:23:54

Re: Воде на Алмазе была револьверная пушка 23мм Р-23 (-)

От	Паршев
К	mmx (21.10.2002 12:37:50)
Дата	21.10.2002 18:18:24

Да пробовали 6,5 мм, и на вооружении у нас состоял (японских

много было патронов после 1МВ). Отличия под микроскопом искать надо. Просто так уж сложилось - что единица измерения была дюйм, мы почему-то ею пользовались, отсюда и калибр взяли 3/10 дюйма. А вот у немцев ряд 7мм, 8мм, 9мм.
У нас и ширина шрифта пишущих машинок - 1/10 дюйма, и плотность печати - 10 литер на дюйм, а так как ширина листа писчей бумаги 8 дюймов, то и помещается (без полей) - 80 символов.
И объясняй потом с психофизиологической точки зрения, почему именно такой ширины буквы.
Чем меньше калибр, тем меньше вес, поэтому пуля удлиненная, поэтому боковой снос сильнее, да и к песочку малые калибры капризней.
И всякие спецпули сложней делать, и на дальних дистанциях уже не всегда защищенного пехотинца убьешь.
В общем, ошибочка вышла с 5,45.
А вот промежуточный между 7,62 и 12,5 нужен, и разрабатывается сейчас - 9,3х64.

От	Stalker
К	mmx (21.10.2002 12:37:50)
Дата	21.10.2002 15:08:27

Дык.. эта..... опаньки! :)

Здравствуйте

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2987
С уважением

От	AKMC
К	Stalker (21.10.2002 15:08:27)
Дата	21.10.2002 16:14:58

"Главный Змей Сиона! прав на 100% !!!

Я как-то сказал, что у нас тенденция (см. "Абаканы") та-же. Мне высказали какой-то непотреб. Ругались т.е.

С уважением.

От	Max Popenker
К	mmx (21.10.2002 12:37:50)
Дата	21.10.2002 14:15:34

Re: 5.45 vs...

Hell'o
>Споры о тои какой из этих патронов лучше, ведуться давно. Вроде основные тезисы по плюсам и минусам ясны - а ни кто не делал расчеты на сколько будет эффективен патрон "промежуточный между промежуточными" вроде 6 или 6.5. Я не говорю про то что перевооружать дорого, это понятно. Но если абстрагироваться от надобности перевооружения и принимать только баллистические характеристика в сравнении со старыми патронами есть ли хотя-бы теоретическая надобность в создании нового патрона?

http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
Статья Энтони Вильямса как раз об "идеальном" патроне для автоматов. На инглише, правда, но все равно рекомендую.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Москалев.Е.
К	mmx (21.10.2002 12:37:50)
Дата	21.10.2002 13:52:43

Re: 5.45 vs...

Мое мнение 5,45 автомат /РП оптимален.
Дальше есть некоторое несоответствие мощности следующего патрона 7,62х54 слабоват и фланцевый.
Для единого/танкового спареного, новый барнаульский патрон 9,3х64 самый раз.
Там трехпульная вариация(с нормальным весом каждой пули) считай втрое скорострельность поднимает.
Спареная установка таких пулеметов выпустет 3000пуль в минуту.(ну это для бронемашин).
Более тяжелые калибры ИМХО пока оптимальны.

С уважением Евгений

От	mmx
К	Москалев.Е. (21.10.2002 13:52:43)
Дата	21.10.2002 14:58:56

Re: 5.45 vs...

>Для единого/танкового спареного, новый барнаульский патрон 9,3х64 самый раз.
>Там трехпульная вариация(с нормальным

Единый под 9,3х64? А не будет ли слишком тяжелая бандурина под такой то патрон? Ее же бойцу на себе таскать.

От	Москалев.Е.
К	mmx (21.10.2002 14:58:56)
Дата	21.10.2002 15:08:51

Re: 5.45 vs...

>Единый под 9,3х64? А не будет ли слишком тяжелая бандурина под такой то патрон? Ее же бойцу на себе таскать.

Сильно тяжелой она не будет.
Охотничьй Тигр 9,3 по сравнению с обычным Тигром 7,62 потяжелел на 150 гр.(за счет ствола и затвора.
Все остальное нагрузки держит.
Думаю пулемет потяжелеет грам на 500.
За счет ствола и затвора.
Но похудеет за счет упрощения подачи патронов.
То что сейчас применяется (вынуждено за счет фланцевого патрона)не совсем оптимально

С уважением Евгений

От	Лис
К	Москалев.Е. (21.10.2002 15:08:51)
Дата	21.10.2002 20:57:07

Ну ладно, бандурина.

А вот насколько при этом БК потяжелеет? Для его переноски ведь никто бойцу тележку не выдаст! Особенно учитывая, что в реалиях современного маневренного боя единый пулемет (но без станка, на сошках) обслуживается, как правило, одним человеком.

От	Мелхиседек
К	Лис (21.10.2002 20:57:07)
Дата	21.10.2002 21:50:43

Re: Ну ладно,...

>А вот насколько при этом БК потяжелеет? Для его переноски ведь никто бойцу тележку не выдаст! Особенно учитывая, что в реалиях современного маневренного боя единый пулемет (но без станка, на сошках) обслуживается, как правило, одним человеком.

Главная проблема в сокращении БК. Он в 1,5-2 раза сократится, а это уже чревато.

От	Москалев.Е.
К	Мелхиседек (21.10.2002 21:50:43)
Дата	21.10.2002 22:07:03

Re: Ну ладно,...

>Главная проблема в сокращении БК. Он в 1,5-2 раза сократится, а это уже чревато.

А почему он сократится в 1,5-2 раза.
В том же весе он сократится на те же 35%
Но плотность огня при применении спецпатрона возрастает.
Многопульными патронами наши(и не наши) уже баловались
Но уменьшение вдвое трое массы пуль(при той же начальной) портили все дело.
17 грамовую пулю(начальная 760-780) можно резать натрое.

С уважением Евгений

От	Мелхиседек
К	Москалев.Е. (21.10.2002 22:07:03)
Дата	21.10.2002 22:36:30

Re: Ну ладно,...

>>Главная проблема в сокращении БК. Он в 1,5-2 раза сократится, а это уже чревато.
>
>А почему он сократится в 1,5-2 раза.
>В том же весе он сократится на те же 35%

т.е. в 1,5384... раза, а еще рост массы пулемёта

>Но плотность огня при применении спецпатрона возрастает.

ну кто вам это сказал

>Многопульными патронами наши(и не наши) уже баловались

если бы с многопульными патронами было бы всё так шоколадно, как расписывают некоторые, они давно были бы на вооружение в нормальном количестве

>Но уменьшение вдвое трое массы пуль(при той же начальной) портили все дело.
>17 грамовую пулю(начальная 760-780) можно резать натрое.

и какие тут преимущества перед 3 патронами 5.45?

От	Москалев.Е.
К	Мелхиседек (21.10.2002 22:36:30)
Дата	22.10.2002 10:41:51

Re: Ну ладно,...

>>А почему он сократится в 1,5-2 раза.
>>В том же весе он сократится на те же 35%
>
>т.е. в 1,5384... раза, а еще рост массы пулемёта

Да действительно Вы правы в полтора раза.

>>Но плотность огня при применении спецпатрона возрастает.
>
>ну кто вам это сказал

А почему нет. расстреляв 50 патронов цель накроет 150 пуль.
Если это не увеличение плотности огня то что?

>если бы с многопульными патронами было бы всё так шоколадно, как расписывают некоторые, они давно были бы на вооружение в нормальном количестве

Ни кто не говорит что это вундервафа.Есть недостатки есть приимущества

>>Но уменьшение вдвое трое массы пуль(при той же начальной) портили все дело.
>>17 грамовую пулю(начальная 760-780) можно резать натрое.
>
>и какие тут преимущества перед 3 патронами 5.45?

Никаких если использывать ШКАС под 5,45

С уважением Евгений

От	Лис
К	Москалев.Е. (21.10.2002 22:07:03)
Дата	21.10.2002 22:12:51

Ну и тогда попробуйте...

... боеприпасом с такой настильностью поработать на сложном горном рельефе. Где все время то вверх, то вниз по склону стрелять приходится. Замудохаетесь поправки определять! Там настильность высокая нужна, а вы еще и искусственно (за счет роста метаемой массы при равной скорости) сами себе крутую траекторию "рисуете"

От	Москалев.Е.
К	Лис (21.10.2002 22:12:51)
Дата	21.10.2002 22:17:06

Re: Ну и

>... боеприпасом с такой настильностью поработать на сложном горном рельефе. Где все время то вверх, то вниз по склону стрелять приходится. Замудохаетесь поправки определять! Там настильность высокая нужна, а вы еще и искусственно (за счет роста метаемой массы при равной скорости) сами себе крутую траекторию "рисуете"

Как это.
Настильность будет не хуже 7,62х39(не фонтан согласен)
Тогда монопульный.17гр те же 760м/с
Настильность лучше чем 7,62/54

С уважением Евгений

От	Лис
К	Москалев.Е. (21.10.2002 22:17:06)
Дата	21.10.2002 22:32:44

Ой, не уверен!

>Тогда монопульный.17гр те же 760м/с
>Настильность лучше чем 7,62/54

Это какой же импульс будет на отдаче, чтобы при таком весе пули такую настильность получить? Небось дульный тормоз вводить придется, который облаком пыли во-первых, позицию выдаст, во-вторых, огонь толком корректировать не даст...

От	Москалев.Е.
К	Лис (21.10.2002 22:32:44)
Дата	22.10.2002 10:47:59

Re: Ой, не...

>>Тогда монопульный.17гр те же 760м/с
>>Настильность лучше чем 7,62/54
>
>Это какой же импульс будет на отдаче, чтобы при таком весе пули такую настильность получить? Небось дульный тормоз вводить придется, который облаком пыли во-первых, позицию выдаст, во-вторых, огонь толком корректировать не даст...

И тем не менее настильность лучше.
Пуля меньше теряет скорость на траектории.
По поводу отдачи ,у СВД 9,3 при весе винтовки всего 4 кг
очень приемлемая. Субъективно меньше чем у дробовика 12 кал

Ладно не будем спорить.
Все равно на массовое оснащение армии денег не найдут.
А пока тока охотникам.

С уважением Евгений

От	Москалев.Е.
К	Лис (21.10.2002 20:57:07)
Дата	21.10.2002 21:26:58

Re: Ну ладно,...

>А вот насколько при этом БК потяжелеет? Для его переноски ведь никто бойцу тележку не выдаст! Особенно учитывая, что в реалиях современного маневренного боя единый пулемет (но без станка, на сошках) обслуживается, как правило, одним человеком.

Бк потяжелеет на 35%
Вместо 8ми кг 250патронная лента будет 11
Длинна ленты сохранится так как шаг примерно останется

С уважением Евгений

От	Лис
К	Москалев.Е. (21.10.2002 21:26:58)
Дата	21.10.2002 21:44:47

Ну, положим,..

... с 250-патронной лентой дураков нету бегать, а вот со 100-патронной -- сколько угодно. Весить она при таком раскладе будет примерно 4,5кг, т.е. хороший такой довесочек в 600гр получается. А таких на бойце еще как минимум пара будет. а то ибольше. Вот и получаем, что от 1,8 до 2,4 кг дополнительного веса на себе таскать. А если учесть, что и пулемет в итоге по массе "подрастет" -- совсем безрадостная картинка получается. Перестает он быть маневренным огневым средством.

От	Москалев.Е.
К	Лис (21.10.2002 21:44:47)
Дата	21.10.2002 21:54:34

Re: Ну, положим,..

>... с 250-патронной лентой дураков нету бегать, а вот со 100-патронной -- сколько угодно. Весить она при таком раскладе будет примерно 4,5кг, т.е. хороший такой довесочек в 600гр получается. А таких на бойце еще как минимум пара будет. а то ибольше. Вот и получаем, что от 1,8 до 2,4 кг дополнительного веса на себе таскать. А если учесть, что и пулемет в итоге по массе "подрастет" -- совсем безрадостная картинка получается. Перестает он быть маневренным огневым средством.

Ну не РПК это а единый пулемет.
В конце концов будет в коробке(носимой) не 100 а 80 патронов(а если 3хпульных)
А насчет тела пулемета подождем и узнаем скока он весит.

С уважением Евгений

От	Лис
К	Москалев.Е. (21.10.2002 21:54:34)
Дата	21.10.2002 22:07:22

А в том-то и дело, что...

... все более-менее нормальные вояки всеми правдами и неправдами стараются у себя в подразделениях РПК на "что побольше" заменять. Пусть не в таком количестве (не два на отделение, а один или не четыре, а пара на группу), но чтобы это был НОРМАЛЬНЫЙ пулемет. С возможностью создания соответствующей плотности огня. И вот тут-то как раз лучше всего ПК и иже с ним (печенег тот же) как раз лучше всего подходит. Поскольку во-первых, нормальный пулемет под достаточно мощный патрон и с ленточным питанием; во-вторых, весьма и весьма легкий для своего класса. Пробовал как-то со штатовским М60 пообщаться -- вот чугунок, так чугунок! И как только эти ухари с ним в Наме по джунглям скакали?

От	Pablo
К	Лис (21.10.2002 22:07:22)
Дата	22.10.2002 13:56:11

А может стоит ввести РП (под 5.45) с ленточным питанием...

А может стоит ввести РП (под 5.45) с ленточным питанием и высокой скорострельностью? Типа РПД или Миними. Думаю при появлении такого девайса любителей таскать с собой единый ПК поубавится. ИМХО замена РПК на ПК связана скорее с недостатками ручного пулемета, нежели с достоинствами единого

От	Мелхиседек
К	Pablo (22.10.2002 13:56:11)
Дата	23.10.2002 00:05:32

Re: А может

>А может стоит ввести РП (под 5.45) с ленточным питанием и высокой скорострельностью? Типа РПД или Миними. Думаю при появлении такого девайса любителей таскать с собой единый ПК поубавится. ИМХО замена РПК на ПК связана скорее с недостатками ручного пулемета, нежели с достоинствами единого

таскают зачастую не по своеё воле, а по приказу:)
ленточный пулемёт под 5.45 ничего приличного не даст
минимальный боеприпас пулемёта всё таки 7,62х53

От	Лис
К	Pablo (22.10.2002 13:56:11)
Дата	22.10.2002 19:52:18

Вряд ли.

Патрон "не пулеметный".

От	Eugene
К	Лис (21.10.2002 22:07:22)
Дата	22.10.2002 07:24:49

А с МАГом был опыт?

>Пробовал как-то со штатовским М60 пообщаться -- вот чугунок, так чугунок!

С уважением, Евгений.

От	Лис
К	Eugene (22.10.2002 07:24:49)
Дата	22.10.2002 19:53:28

Нет, увы...

Хотя хотелось бы. Все таки знаменитая штука. А так знаком только чисто теоретически ;о))

От	Stalker
К	Eugene (22.10.2002 07:24:49)
Дата	22.10.2002 10:37:00

МАГ - это М240 (-)

От	Artur Zinatullin
К	Москалев.Е. (21.10.2002 15:08:51)
Дата	21.10.2002 18:09:33

Re: 5.45 vs...

> Охотничьй Тигр 9,3 по сравнению с обычным Тигром 7,62 потяжелел на 150 гр.
> (за счет ствола и затвора. Все остальное нагрузки держит.
Дык, из Тигра-то не ведут автоматический огонь.

Пулемёту тяжёлый теплоёмкий ствол нужен.
Или интенсивное охлаждение.
Энергия патрона на 25-50% больше, чем у 7.62х54.
Минимум в полтора раза нужно ствол утяжелять?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Олег...
К	mmx (21.10.2002 12:37:50)
Дата	21.10.2002 12:47:21

Re: 5.45 vs...

Добрый день!
>Споры о тои какой из этих патронов лучше, ведуться давно. Вроде основные тезисы по плюсам и минусам ясны - а ни кто не делал расчеты на сколько будет эффективен патрон "промежуточный между промежуточными" вроде 6 или 6.5. Я не говорю про то что перевооружать дорого, это понятно. Но если абстрагироваться от надобности перевооружения и принимать только баллистические характеристика в сравнении со старыми патронами есть ли хотя-бы теоретическая надобность в создании нового патрона?

Если абстрагироваться, тогда лучше иметь 4-мм для автоматов/ручных пулеметов, где-нть 8-10 мм для единых пулеметов,
15 мм для различных танковых, и т.д...
10 мм для пистолетов и п/п...

http://fortress.vif2.ru/

От	КвадратнаяГолова
К	Олег... (21.10.2002 12:47:21)
Дата	21.10.2002 14:02:06

Re: 5.45 vs...

От	Олег...
К	КвадратнаяГолова (21.10.2002 14:02:06)
Дата	21.10.2002 14:10:19

Re: 5.45 vs...

Добрый день!

>...и воевать с хоббитами :),

Ну аообще-то я опечатался, хотел написать 5 мм,
ну да ладно, вообщем, калибр именно
около того, чтоб основные части пехотные вооружать,
самое оно - и боекомплект большой,
и пробиваемость достаточна для пехотинца...
Остальное пулеметы доделают...

"Останавливающее действие" для пехоты не нужно,
ну какая разница там, сразу солдат огонь прекратит
при попадании такой пули, или через несколько мнгновений?
Все равно выстрелить в ответ он не успеет...
Для тех кому нужно "останавливающее действие"
есть П/П 10 мм калибра...

> где-нть 8-10 мм для единых пулеметов,

>А зачем? Чем .30 хуже? Тем что патрон тяжелее? Для снайперских винтовок понятно - наверно оптимальный калибр, а для пулеметов...

А чем для снайперки "понятно"?
Для того и для пулеметов - стрелять дальше,
точнее, пробивать больше...

>>15 мм для различных танковых, и т.д...
>А чем .50 и 14,5 не устраивают?

.50 слишком мал для крупнокалиберного пулемета
(не пробивает броню БТР и БМП), и велик для единого
(тяжелый боекомплект)...
15 - это примерно...
Наш 14,5 вполне подойдет...

>>10 мм для пистолетов и п/п...
>Так вроде распространение 10мм связано с тем, что практически везде емкость магазина гражданского оружия была ограничена десятью патронами. Раньше вроде считалось , что лучше иметь 15 патронов в магазине калибра 9mm Para, чем 8 более крупного, тек как единичное попадание любого пистолетного патрона не дает гарантированного эффекта.

КАКОГО "гарантированного эффекта"???

http://fortress.vif2.ru/

От	AKMC
К	Олег... (21.10.2002 14:10:19)
Дата	21.10.2002 16:08:34

Оооо! Конопля соком налилась! :-)))

>"Останавливающее действие" для пехоты не нужно,

Действительно, зачем? Пусть дальше бегут :-)))

>ну какая разница там, сразу солдат огонь прекратит при попадании такой пули, или через несколько мнгновений?

Действительно, подумаешь фигня какая! "Несколько мгновений", ну например ТРИ МГНОВЕНИЯ, за это время раненый боец выпускает ВЕСЬ магазин АК в сторону противника (~ 600 выстрелов в минуту) . Действительно мелочь, три секунды и весь магазит "откашляет" :-)))))))))

>.50 слишком мал для крупнокалиберного пулемета (не пробивает броню БТР и БМП),

Мал!?!?! Ну, поведай, с какого же растояния 12,7 (aka .50) не пробъет броню БТРа? :-))))))
Мне напротив всегда представлялось что пулеметы калибром больше чем ~ .50 уже пулеметами не назывались. Тут скорей определение "автоматическая пушка" подходит :-))).

>КАКОГО "гарантированного эффекта"???

Противник должен быть обезврежен.

-------------------------

Про нобелевскую премию Солженицину:
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/396703.htm
Ты утверждаешь, что ему ее дали за содействие развалу Союза ССР. Тебе, кстати, тоже премию должна дать "мировая закулиса", за то, что Ты по Холмово в нибелунговской кепке разгуливаешь :-). Вообще, один на водой не ходи, местные просекут фишку и подкараулят у речки. Крякнуть не успеешь :-))))))

С уважением.

От	Serguei
К	AKMC (21.10.2002 16:08:34)
Дата	21.10.2002 19:42:54

Re: Оооо! Конопля...

>Мне напротив всегда представлялось что пулеметы калибром больше чем ~ .50 уже пулеметами не назывались. Тут скорей определение "автоматическая пушка" подходит :-))).
Пушка называется пушкой не потому, что калибр больше чем .50, а потому что снарядами стреляет. Так что к пулемету (который стреляет пулями) определение "автоматическая пушка" никак не подходит.

От	Max Popenker
К	Serguei (21.10.2002 19:42:54)
Дата	22.10.2002 09:58:15

Re: Оооо! Конопля...

Hell'o
>>Мне напротив всегда представлялось что пулеметы калибром больше чем ~ .50 уже пулеметами не назывались. Тут скорей определение "автоматическая пушка" подходит :-))).
>Пушка называется пушкой не потому, что калибр больше чем .50, а потому что снарядами стреляет. Так что к пулемету (который стреляет пулями) определение "автоматическая пушка" никак не подходит.

Пушка - это 20мм и выше.
вон, ФН БРГ имел пули 15.5мм калибром с ведущими поясками, и все еще пулемет
а Браунинг М2ХБ может стрелять разрывными "снарядами" (рауфосс М214, кажется). и тоже - пулемет.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	AKMC
К	Serguei (21.10.2002 19:42:54)
Дата	22.10.2002 05:11:17

Простите, я пытался шутить. :-))) (-)

От	tarasv
К	Serguei (21.10.2002 19:42:54)
Дата	21.10.2002 21:06:40

Re: Хотите нечто стреляющее пулями калибра 125мм :) (-)

От	xb
К	tarasv (21.10.2002 21:06:40)
Дата	23.10.2002 06:25:06

Я как представил себе эту пулю - 125мм

Я как представил себе эту пулю - 125мм и ружжо к ней – двустволку, на танки ходить? :)))

От	Ktulu
К	Serguei (21.10.2002 19:42:54)
Дата	21.10.2002 20:52:16

Re: Оооо! Конопля...

>>Мне напротив всегда представлялось что пулеметы калибром больше чем ~ .50 уже пулеметами не назывались. Тут скорей определение "автоматическая пушка" подходит :-))).
>Пушка называется пушкой не потому, что калибр больше чем .50, а потому что снарядами стреляет. Так что к пулемету (который стреляет пулями) определение "автоматическая пушка" никак не подходит.

И калибром тоже.
Какой нибудь ШВАК 20 мм называется в СССР/России пушкой, хотя от КПВТ (14,5 мм) отличается
только калибром, даже снаряды/патроны похожи по линейным размерам/весу/строению.
А в Германии даже 15 мм авиационный пулемёт пушкой назывался.
Короче то, что больше либо равно 20 мм - пушка, меньше - пулемёт.

--
Алексей

От	Мелхиседек
К	Ktulu (21.10.2002 20:52:16)
Дата	21.10.2002 22:13:09

Re: Оооо! Конопля...

>>>Мне напротив всегда представлялось что пулеметы калибром больше чем ~ .50 уже пулеметами не назывались. Тут скорей определение "автоматическая пушка" подходит :-))).
>>Пушка называется пушкой не потому, что калибр больше чем .50, а потому что снарядами стреляет. Так что к пулемету (который стреляет пулями) определение "автоматическая пушка" никак не подходит.
>
>И калибром тоже.
>Какой нибудь ШВАК 20 мм называется в СССР/России пушкой, хотя от КПВТ (14,5 мм) отличается
>только калибром, даже снаряды/патроны похожи по линейным размерам/весу/строению.

НС-23, а не ШВАК

>А в Германии даже 15 мм авиационный пулемёт пушкой назывался.
>Короче то, что больше либо равно 20 мм - пушка, меньше - пулемёт.

дык особенности национальной классификации и вообще-то у немцев 20мм - это пулемёт

От	Ktulu
К	Мелхиседек (21.10.2002 22:13:09)
Дата	22.10.2002 13:54:31

Re: Оооо! Конопля...

>>>>Мне напротив всегда представлялось что пулеметы калибром больше чем ~ .50 уже пулеметами не назывались. Тут скорей определение "автоматическая пушка" подходит :-))).
>>>Пушка называется пушкой не потому, что калибр больше чем .50, а потому что снарядами стреляет. Так что к пулемету (который стреляет пулями) определение "автоматическая пушка" никак не подходит.
>>
>>И калибром тоже.
>>Какой нибудь ШВАК 20 мм называется в СССР/России пушкой, хотя от КПВТ (14,5 мм) отличается
>>только калибром, даже снаряды/патроны похожи по линейным размерам/весу/строению.
>
>НС-23, а не ШВАК
НС-23 создана под патрон калибра 23мм, основанный на противотанковом патроне 14,5мм.
Только вот у НС-23 вес снаряда 200г, а у ШВАК 20мм - 96г.
У КПВ вес пули - 64г. Ну и на что похожа пуля КПВ больше? На ШВАК 20мм или на НC-23?

>>А в Германии даже 15 мм авиационный пулемёт пушкой назывался.
>>Короче то, что больше либо равно 20 мм - пушка, меньше - пулемёт.
>дык особенности национальной классификации и вообще-то у немцев 20мм - это пулемёт
И 2cm FlaK - это тоже пулемёт?
А как же последняя буква K (Kanone)?

--
Алексей

От	Alexej
К	Ktulu (22.10.2002 13:54:31)
Дата	22.10.2002 14:04:21

Ре: Оооо! Конопля...

>>дык особенности национальной классификации и вообще-то у немцев 20мм - это пулемёт
>И 2цм ФлаК - это тоже пулемёт?
>А как же последняя буква К (Каноне)?
+++
Да. Но входили они в состав тяжелых пульбатов.:)

Алеxей

От	Мелхиседек
К	Ktulu (22.10.2002 13:54:31)
Дата	22.10.2002 14:01:30

Re: Оооо! Конопля...

>>НС-23, а не ШВАК
>НС-23 создана под патрон калибра 23мм, основанный на противотанковом патроне 14,5мм.
>Только вот у НС-23 вес снаряда 200г, а у ШВАК 20мм - 96г.

НС-23получнен скрешиванием гильзы 14,5х114 и снаряда 23х152 (ВЯ)

>У КПВ вес пули - 64г. Ну и на что похожа пуля КПВ больше? На ШВАК 20мм или на НC-23?

Пули ШВАКа и 14,5 не похожи

От	Ktulu
К	Мелхиседек (22.10.2002 14:01:30)
Дата	22.10.2002 14:11:49

Re: Оооо! Конопля...

>>>НС-23, а не ШВАК
>>НС-23 создана под патрон калибра 23мм, основанный на противотанковом патроне 14,5мм.
>>Только вот у НС-23 вес снаряда 200г, а у ШВАК 20мм - 96г.
>
>НС-23получнен скрешиванием гильзы 14,5х114 и снаряда 23х152 (ВЯ)
И что?

>>У КПВ вес пули - 64г. Ну и на что похожа пуля КПВ больше? На ШВАК 20мм или на НC-23?
>Пули ШВАКа и 14,5 не похожи
Они похожи по весу. Тем не менее, согласно советской/российской терминологии,
из за калибра КПВ - пулемёт, а ШВАК 20мм - пушка, хотя и во многом похожа
на пулемёт (да и произошла она от ШВАК 12,7мм).

--
Алексей

От	Мелхиседек
К	Ktulu (22.10.2002 14:11:49)
Дата	22.10.2002 23:30:01

Re: Оооо! Конопля...

>>>У КПВ вес пули - 64г. Ну и на что похожа пуля КПВ больше? На ШВАК 20мм или на НC-23?
>>Пули ШВАКа и 14,5 не похожи
>Они похожи по весу.

вы их живьем видели хоть раз?

Тем не менее, согласно советской/российской терминологии,
>из за калибра КПВ - пулемёт, а ШВАК 20мм - пушка, хотя и во многом похожа
>на пулемёт (да и произошла она от ШВАК 12,7мм).

я ж писал: особенности национальной классификации

От	Олег...
К	AKMC (21.10.2002 16:08:34)
Дата	21.10.2002 16:39:59

Re: Оооо! Конопля...

Добрый день!

>>.50 слишком мал для крупнокалиберного пулемета (не пробивает броню БТР и БМП),

>Мал!?!?! Ну, поведай, с какого же растояния 12,7 (aka .50) не пробъет броню БТРа? :-))))))

Ну, и с какого пробьет???
БТР-ы только я имел ввиду "вероятного противника",
типа М113, Мардеры, БМП-хи ихние и т.д...

>Противник должен быть обезврежен.

Ну...

http://fortress.vif2.ru/

От	КвадратнаяГолова
К	Олег... (21.10.2002 14:10:19)
Дата	21.10.2002 15:37:38

Re: 5.45 vs...

>"Останавливающее действие" для пехоты не нужно,
>ну какая разница там, сразу солдат огонь прекратит
>при попадании такой пули, или через несколько мнгновений?

В ближнем бою ИМХО есть разница.
_______________________________________________________

>> где-нть 8-10 мм для единых пулеметов,
>
>>А зачем? Чем .30 хуже? Тем что патрон тяжелее? Для снайперских винтовок понятно - наверно оптимальный калибр, а для пулеметов...
>
>А чем для снайперки "понятно"?
>Для того и для пулеметов - стрелять дальше,
>точнее, пробивать больше...

Мне кажется, что тогда пулемет перестанет быть единым, т. е. его нельзя будет использовать как ручной т.к он будет либо слишком тяжелым(плюс вес боекомплекта, хотя на современном уровне технологии при использовании алюминиевой гильзы или безгильзового боеприпаса это наверное возможно), либо точность будет никакая.

_______________________________________________________

>>>15 мм для различных танковых, и т.д...
>>А чем .50 и 14,5 не устраивают?
>
>.50 слишком мал для крупнокалиберного пулемета
>(не пробивает броню БТР и БМП), и велик для единого
>(тяжелый боекомплект)...
>15 - это примерно...
>Наш 14,5 вполне подойдет...

Согласен
_______________________________________________________

>>>10 мм для пистолетов и п/п...
>>Так вроде распространение 10мм связано с тем, что практически везде емкость магазина гражданского оружия была ограничена десятью патронами. Раньше вроде считалось , что лучше иметь 15 патронов в магазине калибра 9mm Para, чем 8 более крупного, тек как единичное попадание любого пистолетного патрона не дает гарантированного эффекта.
>
>КАКОГО "гарантированного эффекта"???

Гарантированой невозможности произведения ответного выстрела при попадении пули в корпус, причем "по кишкам" а не "по убойному месту".

С уважением. КвадратнаяГолова.

От	Олег...
К	КвадратнаяГолова (21.10.2002 15:37:38)
Дата	21.10.2002 16:45:12

Re: 5.45 vs...

Добрый день!

>В ближнем бою ИМХО есть разница.

Это меньше 1% боев то есть...
Хотя сейчас, могет быть что-то и поменялось...
Но тогда лучше вообще П/П ввести...

>Мне кажется, что тогда пулемет перестанет быть единым, т. е. его нельзя будет использовать как ручной т.к он будет либо слишком тяжелым(плюс вес боекомплекта, хотя на современном уровне технологии при использовании алюминиевой гильзы или безгильзового боеприпаса это наверное возможно), либо точность будет никакая.

Нужен как ручной пулемет (пехотного калибра),
так и единый... "Слишком тяжел" не будет...
По крайней мере не будет тяжелее "Корда",
и в отличие от него будет легче таскаться расчетом...

>Гарантированой невозможности произведения ответного выстрела при попадении пули в корпус, причем "по кишкам" а не "по убойному месту".

Думаю, 10 мм вполне достаточно...

http://fortress.vif2.ru/

От	mmx
К	Олег... (21.10.2002 16:45:12)
Дата	21.10.2002 17:28:13

Re: 5.45 vs...

>Добрый день!

>>В ближнем бою ИМХО есть разница.
>
>Это меньше 1% боев то есть...
>Хотя сейчас, могет быть что-то и поменялось...
>Но тогда лучше вообще П/П ввести...

Есть такой тезис что мол солдата противника выгоднее ранить, а не убить так как тут будут расходы на лечение, раненного надо с вывозить с поля боя, и вообще покалеченные солдаты будут в тылу действовать на моральный дух врага, типа врачей матюгать в госпитале :)
Не знаю как кому, а мне бы, не дай бог конечно в такой ситуации оказаться, выгоднее было чтоб супостат перестал стрелять прямо СЕЙЧАС и не через мгновение и даже не через пол мгновения. То что раненый мной враг уже после боя поползет к дохтуру, а я буду называться "груз 200" мне как-то не очень по душе.
Так что останавливающего и убойного действия должно быть как можно больше :)

От	Artur Zinatullin
К	mmx (21.10.2002 17:28:13)
Дата	21.10.2002 17:59:12

Re: 5.45 vs...

> Есть такой тезис что мол солдата противника выгоднее ранить,
...
> чтоб супостат перестал стрелять прямо СЕЙЧАС
...
> Так что останавливающего и убойного действия должно быть как можно больше :)
Как раз, из двух первых тезисов следует, что останавливающего
должно быть много, а убойного мало. Чтобы супостат заткнулся,
полежал часок, потом очухался, и пополз к дохтуру.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Ktulu
К	Олег... (21.10.2002 12:47:21)
Дата	21.10.2002 13:36:35

Re: 5.45 vs...

>Если абстрагироваться, тогда лучше иметь 4-мм для автоматов/ручных пулеметов, где-нть 8-10 мм для единых пулеметов,
4мм - это как то несерьёзно звучит :)
>15 мм для различных танковых, и т.д...
Так есть же всякие КПВТ (14,5), Утёсы (12,7) и проч., но всё-таки спаренным стоит ПКТ (7,62).
Выходит, что 15мм не самый лучший калибр для танка.
>10 мм для пистолетов и п/п...
С этим согласен полностью.

> http://fortress.vif2.ru/

--
Алексей

От	Vasiliy
К	Олег... (21.10.2002 12:47:21)
Дата	21.10.2002 13:18:44

Re: 5.45 vs...

Здрасьте!
>Добрый день!
>Если абстрагироваться, тогда лучше иметь 4-мм для автоматов/ручных пулеметов, где-нть 8-10 мм для единых пулеметов,
>15 мм для различных танковых, и т.д...
>10 мм для пистолетов и п/п...
4мм не маловато ли будет? Англичае вон свой 4.65 (?) сняли...
> http://fortress.vif2.ru/
Vasiliy