От Philipp
К All
Дата 21.10.2002 01:17:36
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Интересные детали про германскую разведку или как товарищи нацисты в демократов

Всем Привет,

прикупил себе книгу „Gegen Freund und Feind“, про западногерманскую (и позже общегерманскую) разведку „BND“„Bundesnachrichtendienst“ от Peter F. Müller & Michael Mueller. Мужики 20 лет просидели в военном архиве Германии во Фрейбурге и сделали огромную работу – 500 страниц документов, расказов, имен агентов и операций и так далее.

Сижу, читаю, удивляюсь.

Оказывается разведка (начинаюей) демократической страны контролировалась нацистами, которые раbотали на американцев (отгадайте против кого).

Вот например пару имен:

Сaмый главный, организатор: Reinhard Gehlen, работал в Abteilung „FHO“, Fremdheere Ost

сразу после начала работы новой западно-германской разведки Гелен потянул своих дружков из СС, СД и Гестапо к себе на службу, как-то:

SS Standartenführer Wilhelm (Willi) Krichbaum

SS Obersturmführer Heinz Felfe

Grenzinspektor der Gestapo Reinhard Heydrich

SS Obersturmbandführer Dr. Emil Augsburg

Dr. Franz Alfred, Шеф различных груп СС в России. После войны американским военным трибуналом приговорен к 20 годам тюремного заключения, в 1952 году бедного перца выпустили (американская военная разведка „CIC“ помогла) и забрали к дяде Гелену.

Каждый дядjа тянул своих дружков туда-же...

Тут нужно сказать, что американская разведка „CIC“ помогала чем могла, в основном разных товарищей из тюрьмы доставать...

...

SS Obersturmführer Hans Sommer, sей дjaдя в октябре 1941 в Париже взорвал 7 синагог, 1943 SD-Scheff von Nizza

Busch, Заместитель шефа Гестапо в городе Инсбрюк, позже высокий oфицер СД в Париже

SS Oberführer Otto Soman, ab 1944 Inspektor der SD, Wiesbaden

SS Sturmbandführer Josef Adolf Urban

SS Hauptsturmführer Franz Göring

Gestapo Kriminalrat Max Staubinger

SS Standartenführer Friedrich Klumm

SS Standartenführer Wilhelm Harster


А вот ее интерессная деталь (простите меня админы, я расказ слово в слово передаю): в 1950 году кто-то прямо спросил Трумана, правда ли что американскаjа разведка поддерживает Гелена, который собрал вокруг себя нацистов. Труман изрек следуещее: етот Гелен, мне на него насрать. Он может ебать коз. Но пока он работает против руских, я его поддерживаю...


Ксати очень интерессные люди там еще работали, например:

Heinz Günter Guderian...Сынок Гудериана. Папаша немного погодя помогал при разработке Леопарда-1, а сынок вербовал восточных немцев.

Generalmajor Rudolf Kleinkampf

Abwehr Oberstleutnant Oskar Reile

Generalstabsoffizier Oberst Josef Moll

Oberstleutnant Ernst Ferber

Wehrmachtsattache Alfred Kretchmer




С Уважением, Филипп
От Михаил Лукин
К Philipp (21.10.2002 01:17:36)
Дата 21.10.2002 14:47:21

Ну, с Геленом все ясно, а вот с американцами вопрос (+)

>Сижу, читаю, удивляюсь.

Почитайте мемуары Гелена, там все почти описано. Конечно, удобнее создавать спецслужбу на основе старых кадров, чем "с нуля".

>Тут нужно сказать, что американская разведка „CIC“

Что такое "американская разведка CIC"? Убейте -- не понимаю. Там было Управление стратегических служб, потом распущенное, затем CIA, плюс армейская разведка.
С Геленом работали англичане, но это Secret Intelligence Service -- SIS.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Philipp
К Михаил Лукин (21.10.2002 14:47:21)
Дата 21.10.2002 16:00:13

Ре: Ну, с...

Приветствую,


>Что такое "американская разведка ЦИЦ"? Убейте -- не понимаю. Там было Управление стратегических служб, потом распущенное, затем ЦИА, плюс армейская разведка.
>С Геленом работали англичане, но это Сецрет Интеллигенце Сервице -- СИС.

CIC - Counter Intelligence Corps

CIA - организован в 1947. до этого сущевствовала Office of Strategic Studies

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

Взаимно
От Михаил Лукин
К Philipp (21.10.2002 16:00:13)
Дата 21.10.2002 16:06:48

Понял, спасибо (-)
От И. Кошкин
К Philipp (21.10.2002 01:17:36)
Дата 21.10.2002 13:45:44

Скоро люди начнут открывать, что это фашисты были плохие. Это обнадеживает))) (-)
От Одессит
К Philipp (21.10.2002 01:17:36)
Дата 21.10.2002 11:43:09

Этим новостям минимум 40 лет

Добрый день

Кроме того, в основном в БНД попадали все же бывшие абверовцы, из СД и гестапо было меньше. По некоторым оценкам, нацистов скорее использовали на Востоке, где немее стеснялись в политическом отношении и имели больше возможностей закрыть информацию о кадрах.

>Вот например пару имен:

...

>SS Obersturmführer Heinz Felfe

А вот этот был одним из лучших советских агентов в ФРГ!


>: етот Гелен, мне на него насрать. Он может ебать коз.

А как это по-английски???

Но пока он работает против руских, я его поддерживаю...

Все верно и с политической точки зрения более чем объяснимо.

Вы полистайте работы Мадера и Герэна, там перечислены многие бывшие сотрудники абвера и СС в БНД.

С уважением
От 13
К Philipp (21.10.2002 01:17:36)
Дата 21.10.2002 07:39:14

Это достаточно общеизвестные факты...

На русском можно почитать Гелен "Война разведок" весьма познавательная книжка "Центрполиграф" Серия "Совершенно секретно" и книжку сотрудничавшего с КГБ Фельфе достигшего в БНД больших высот.
От Рыжий Лис.
К 13 (21.10.2002 07:39:14)
Дата 21.10.2002 08:30:02

А есть ли Гелен где то в сети? (-)
От А.Никольский
К Philipp (21.10.2002 01:17:36)
Дата 21.10.2002 02:39:51

Я вот узнал что евреям желтую звезду Канарис придумал

тот самый, которого создатели BND в свои духовные отцы записывают. По одной книжке, которую я сейчас читаю, именно Абвер и Канарис в июле 1941 г предложили сначала Геббельсу, а потом и Гитлеру пометить всех берлинских евреев желтой звездой, как в Польше, а потом выслать в бараки под Берлином. Потому как эти евреи про свои проблемы говорят западным корреспондентам и являются опасным шпионским каналом. И Геббельс (офигеть!!!) выступил против плана Канариса, мотивируя это отрицательной реакцией Запада. И Гитлер (офигеть совсем!!!!!) не утвердил план Канариса и евреев "всего лишь" пометили, но гетто в Берлине не сделали.
Вот такой он, этот якобы вдохновитель антигитлеровского заговора шеф абвера адмирал Канарис.
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (21.10.2002 02:39:51)
Дата 21.10.2002 13:48:33

Канарис

Добрый день

Я тоже про это читал.

>Вот такой он, этот якобы вдохновитель антигитлеровского заговора шеф абвера адмирал Канарис.

Да какой он, к черту, вдохновитель! Знал, не препятствовал, прикрывал, но сам ничего не делал. Все рассказы про его активную роль в заговоре я считаю послевоенными измышлениями Лахузена и прочих. Надо же было как-то прикрыть себя!

С уважением
От Андю
К Одессит (21.10.2002 13:48:33)
Дата 21.10.2002 13:50:48

ИМХО, "Канарис == борец с нацизмой", есть каноническая западная версия. (-)
От Jones
К Андю (21.10.2002 13:50:48)
Дата 21.10.2002 14:19:52

Re: Он прсто боролся своими методами:))(-)
От Игорь Островский
К А.Никольский (21.10.2002 02:39:51)
Дата 21.10.2002 11:01:56

Э-э-э-э, как мне каэцца, малоправдоподобно (-)
От Jones
К Игорь Островский (21.10.2002 11:01:56)
Дата 21.10.2002 11:40:08

Re: Да не, все нормально

И совершенно укладывается в поведение Канариса. Идейку мы кинем, а наказывать будут тех, кто издаст приказ. Очень похоже на Пестеля, который приказывал запарывать нижних чинов до смерти, чтобы у остальных воспитать ненависть к начальству (где-то читал, источник не помню)
От Андю
К Philipp (21.10.2002 01:17:36)
Дата 21.10.2002 01:32:40

"О сколько нам открытий чудных..." Главное -- попозже только. :-)) (-)
От Паршев
К Philipp (21.10.2002 01:17:36)
Дата 21.10.2002 01:31:58

A proros - Вы поисследуйте, кто амеров на Луну отправил. Обещаю сюрприз(-)
От Тов.Рю
К Паршев (21.10.2002 01:31:58)
Дата 21.10.2002 14:15:50

Как кто?!

Голливуд, знамо дело! Вы, что ли, уже поссорились с Мухиным??

Примите и проч.
От wolfschanze
К Паршев (21.10.2002 01:31:58)
Дата 21.10.2002 01:33:28

Вернер фон Браун)))

Ну не отправил, а вот вклад в американскую космическую программу внес хороший)))
От Паршев
К wolfschanze (21.10.2002 01:33:28)
Дата 21.10.2002 01:46:42

Возьми с полки пирожок, Вольфшанце

не бери большой с гвоздями, бери маленький с динамитом.
Ну зачем так-то? Если бы Филипп сам это узнал, эффект был бы другой совсем.
От Андю
К wolfschanze (21.10.2002 01:33:28)
Дата 21.10.2002 01:39:38

И не только он. ИМХО, практически все основные спецы по А-4 "оказались" в САСШ. (-)
От Добрыня
К Андю (21.10.2002 01:39:38)
Дата 21.10.2002 14:39:20

А вот тов. Рю утверждает что нет, некий заместитель фон Брауна таки достался нам

http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/47/47652.htm

Рю:
> В СССР были вывезены горы чертежей и множество готовых Фау-2. Вместе с заместителем фон Брауна (фамилия вылетела из головы, но уточнить легко). Которые и послужили основой для ракет, вплоть до Союза. Или вы о чем?

Принимаем и всё такое.
От Тов.Рю
К Добрыня (21.10.2002 14:39:20)
Дата 21.10.2002 21:52:17

Допустим, утверждает-то это не тов.Рю, а...

>> В СССР были вывезены горы чертежей и множество готовых Фау-2. Вместе с заместителем фон Брауна (фамилия вылетела из головы, но уточнить легко).

...а Ф.Чуев при благосклонном отношении В.Молотова (знаете таких или...?):

Чуев в одной из "Ста бесед с Молотовым":

"...- А рядом со Сталиным кто сидит?

- Это Галунский, заведующий юридическим отделом МИДа, он переводил. Но он не только знал языки, он очень хорошо знал законы, поэтому Сталин посадил его рядом с собой, чтоб нас не надули. Сталин не раз говорил, что Россия выигрывает войны, но не умеет пользоваться плодами побед. Русские воюют замечательно, но не умеют заключать мир, их обходят, недодают. А то, что мы сделали в результате этой войны, я считаю, сделали прекрасно, укрепили Советское государство...

Насчёт Польских границ в Потсдаме... "Сталин говорил о "линии Керзона": "Что же вы хотите, чтоб мы были менее русскими, чем Керзон и Клемансо? Что скажут украинцы, если мы примем ваше предложение? Они, пожалуй, скажут, что Сталин и Молотов оказались менее надёжными защитниками русских и украинцев, чем Керзон и Клемансо.

Мы ни на кого не надеялись - только на собственные силы. Что касается могущества державы, повышения её оборонной мощи, Сталин стремился не только не отставать, но быть впереди, несмотря на то, что понимал, что мы вышли на самые передовые рубежи при колоссальной внутренней отсталости - страна-то крестьянская! Но мы и ракетами начали заниматься всерьёз во время войны. Могли бы мы запустить первый в мире спутник в 1957году и первого человека в космос в 1961-м, если б не стали этим заниматься значительно раньше?

- Мне об этом рассказывал академик Василий Павлович Мишин, - говорю я, - Он долгое время был первым заместителем Королёва, а потом и его преемником на посту Главного конструктора. "Будущий советский космос, - сказал он, - начался в конце войны с обмена посланиями между Стали

ным и Черчиллем. Я читал этот двухтомник переписки... Я читал и не обращал внимания на одну телеграмму Черчилля, как всегда, совершенно секретную, где говорится, что в ближайшее время советские войска возьмут польский населённый пункт Дебице, в котором немцы производят испытание крылатых ракет Фау-2. "... Я был бы благодарен, маршал Сталин, - пишет Черчилль, - если бы Вы смогли дать надлежащие указания о сохранении той аппаратуры и устройств в Дебице, которые Ваши войска смогут захватить после овладения этим районом, если бы затем Вы предоставили нам возможность для изучения этой экспериментальной станции нашими специалистами. 13 июля 1944 года".

Сталин ответил, что не знает, о каком Дебице идёт речь, "так как в Польше, говорят, есть несколько пунктов под этим названием".

Английский премьер тут же шлёт новое нетерпеливое послание, в котором даёт подробнейшие координаты нужного ему Дебице. Сталин отвечает кратко, что он дал на этот счёт необходимые указания. "...Обещаю Вам, что возьму это дело под свой личный контроль, чтобы было сделано всё, что будет возможно, согласно Вашему пожеланию". И, действительно, взял под свой личный контроль.

"В тот же день, - рассказывал Василий Павлович Мишин, - мы с Серёгой /С. П. Королёв/ были на ковре у Сталина. Он дал нам указание немедленно вылететь в только что освобождённый от немцев Дебице, собрать там материалы по крылатым ракетам и всё привезти в Москву, и чтоб ничего не досталось англичанам - их разведчики там давно работают.

Так мы и сделали. По обнаруженным чертежам и обломкам нарисовали крылатую ракету и выполнили её в металле в Чехословакии. Нашими разведчиками был обнаружен некий Козак - заместитель главного немецкого ракетчика Вернера фон Брауна, чех по национальности. Он стал нам помогать.

А к Октябрьским праздникам мы отправили в Москву на железнодорожной платформе готовую крылатую ракету, машину "Татра", ящик чешского пива и написали: "Подарок Сталину". Так начинался советский космос".

- Сталин очень внимательно следил за такими делами, - говорит Молотов...".

Ну-с...? Дезавуируйте обоих, не стесняйтесь. В случае чего я ИХ сторону ни в коем случае не займу (просто по факту "русофобии").

Примите и проч.
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (21.10.2002 21:52:17)
Дата 22.10.2002 18:04:23

Документы читать надо

Сов. секретно

ДОКЛАД О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ИЗУЧЕНИЮ И ОСВОЕНИЮ НЕМЕЦКОЙ РЕАКТИВНОЙ ТЕХНИКИ

Комиссия, созданная Особым Комитетом при ГОКО по разработке мероприятий по изучению и освоению немецкой реактивной техники, в результате своей работы докладывает следующее:

...

САМОЛЕТЫ-СНАРЯДЫ

Самолет-снаряд, применявшийся немцами, известен под названием ФАУ-1. Впервые в Советском Союзе образец самолета-снаряда был получен от англичан в конце октября прошлого года. Этот самолет-снаряд был получен в некомплектом виде - не хватало деталей в автомате питания горючим двигателям, а также в системе автопилота и компаса. Впоследствии отдельные детали самолета-снаряда были получены нами из Германии.

Самолет-снаряд конструктивно представляет собой летательный аппарат, управляемый в полете автоматом-автопилотом. Направление полета самолета-снаряда выдерживается компасом-курсодежателем. Полет самолета-снаряда и разворот его на курс производится соответствующими приборами, установленными на самолете-снаряде: высотным корректором и задатчиком курса. Дальность полета самолета-снаряда выдеживается счетчиком пути.

...
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (22.10.2002 18:04:23)
Дата 22.10.2002 18:14:09

Re: Документы читать...

"1. ФАУ-2.

Артиллерийский реактивный снаряд дальнего действия. Один экземпляр в сильно разбитом от удара об землю виде находится в НИИ-1. Второй экземпляр, собранный по указанию Зам. Начальника НИИ-1 тов. Абрамовича немцами в Пеннемюнде передан комиссии генерала Соколова из ГАУ."

"4. В городе Либерец /Чехословакия/, на заводе фирмы "Контанто", были обнаружены
агрегаты и чертежи радиоуправления ФАУ-2."


"I. Завод в Нордхаузене серийного производства Фау-2, Фау-1, авиамоторов фирмы "Ю
нкерс" и газотурбинных реактивных двигателей ЮМО-004.

Завод расположен возле города Нордхаузен в гипсовой горе. Основное производство сосредоточено в двух главных продольных штольнях, проходящих сквозь гору и 45 поперечных штольнях, соединяющих между собой главные штольни. В поперечных штольнях NN 1 - 20 размещено производство поршневых авиамоторов фирмы "Юнкерс" и газотурбинных реактивных двигателей ЮМО-004. Авиамоторное производство оснащено новейшими металлообрабатывающими станками в количестве около 2500 единиц. Все производственное оборудование находится на месте и в полном порядке. В поперечных штольнях NN 21 - 45 производился серийный выпуск реактивных снарядов Фау-2 (до 30 шт. в день), самолетов-снарядов Фау-1 (до 120 шт. в день) и зенитных реактивных снарядов "Тайфун-Ф" (с ЖРД, работающем на азотной кислоте и смеси бензина со спецдобавками для самовоспламенения; дальность полета - до 25 км, заряд взрывчатки - около 1 кг, скорость полета - до 1100 м/сек, вытеснение жидких компонентов из баков в топку производится давлением пороховых газов от специальной шашки, которая воспламеняется в момент старта снаряда с направляющих). Снаряды "Тайфун-Ф" изготовлялись пока только в опытном порядке.

Кроме того, в этой же части завода намечалось начать сборку газотурбинных реактивных двигателей BMW-003, для чего уже был завезен и находится в настоящее время на заводе соответствующий комплект производственного оборудования.
Нужно отметить, что двигатели, системы питания и приборы управления Фау-2 и Фау-1 на заводе в Нордхаузене не производились, а поступали сюда в готовом виде из других мест.

Здесь было сосредоточено только производство корпусов этих снарядов и полная их сборка из готовых частей. В связи с этим в штольнях NN 21 - 45 имеется сравнительно небольшое количество металлообрабатывающих станков (около 500 единиц), но зато налицо мощные пресса (например, эксцентриковый до 1000 тонн), сварочные автоматы и др. оборудование, предназначенное для работ по сборке Фау-2 и Фау-1. Почти все производственное оборудование находится на месте.
На заводе имеется большой задел (несколько сотен комплектов) для Фау-2 (двигатели, парогазогенераторы с турбонасосами, баки для топлива и жидкого кислорода, корпуса снарядов и др.) и для Фау-1 (двигатели, корпуса самолетов-снарядов, автопилоты, системы подачи топлива и др.). Работало на всем заводе около 50.000 человек. Более подробный паспорт завода в Нордхаузене представлен Вам генерал-майором тов. ЗАЛЕССКИМ П.Я., вместе с которым я обследовал этот завод."

"Мною организована охрана станции и дан приказ оставшимся на месте работникам станции восстановить к 1 августа полностью один испытательный стенд и подготовить к огневым испытаниям 5 двигателей Фау-2.

Заказ принят. Стоимость работы (зарплата) - около 20 тыс. марок.

Таким образом, в первых числах августа моя группа сможет провести в Лехестане огневые испытания 5 двигателей для Фау-2. Работало на испытательной станции всего около 200 человек, из них 100 человек - на кислородном заводе.

III. Эвакуированное оборудование Реактивного Института Пеннемюнде в районе г. Блейхероде.

В районе города Блейхероде (25 км от Нордхаузене) нами обнаружено эвакуированное из Пеннемюнде оборудование лабораторий реактивного института.

Установлено, что оборудование разбросано в 46 точках, из них 43 находятся на территории, перешедшей к Красной Армии от американцев.

До моего вылета в Москву успели осмотреть только 8 точек (шахта соляных копей глубиною более 600 метров, свиной хлев, мельница, школа, частный особняк и др.).

Все эти точки расположены в разных городах и деревнях. Обнаруженное пока оборудование представляет собой в основном электроаппаратуру и измерительную аппаратуру лабораторий Пеннемюнде. Часть ценного оборудования, по показаниям немцев, вывезли американцы вместе с руководящими сотрудниками института в Пеннемюнде.

Поиски оборудования и собирание его на общий склад продолжаем. Руководит этой работой в мое отсутствие подполковник тов. ИСАЕВ А.М.

Прошу Ваших указаний о том, как поступать в дальнейшем с оборудованием Института Пеннемюнде.

ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА НИИ-1 Профессор (Г. АБРАМОВИЧ) /подпись/
От Добрыня
К Тов.Рю (21.10.2002 21:52:17)
Дата 21.10.2002 23:23:58

"Шизофрения, как и было сказано" (с)

Поздравляю с такими источниками, которые не умеют отличить ФАУ-2 от крылатой ракеты и оную в свою очередь от "советского космоса". Рю, Вы просто людей тут смешите со своими потугами на ниспровержение "советских мифов".

Принимаем и всё такое.
От Добрыня
К Добрыня (21.10.2002 23:23:58)
Дата 21.10.2002 23:25:39

Да, чтоб не юлили. Про "Союз" и здесь ничего. Как я и предполагал. (-)

Враньё - оно и в Африке враньё.
От Тов.Рю
К Добрыня (21.10.2002 23:25:39)
Дата 21.10.2002 23:54:31

Оказывается, ФАУ, крылатые ракеты и "Союз"...

... это совсем-совсем разные вещи. Ну, примерно, как морошка и баобабы. Ну, так это круто меняет дело. Так бы сразу и говорили.

Разговор-то о заместителе фон Брауна был.
От Добрыня
К Тов.Рю (21.10.2002 23:54:31)
Дата 22.10.2002 17:42:28

Продолжим порку.

Итак, где обещанные факты о "множестве вывезенных в СССР готовых ФАУ-2"? Где обещанные факты о "горах вывезенных в СССР чертежей"? Нет.

Что до приведенного источника, то делать выводы на его основании может либо очень недалёкий профан, либо это просто для того чтобы бздануть походя. Итак.

1. ФАУ-2 - не крылатая ракета, а баллистическая. Человек, утверждающий: "где говорится, что в ближайшее время советские войска возьмут польский населённый пункт Дебице, в котором немцы производят испытание крылатых ракет Фау-2", мягко говоря, непрофессионально владеет вопросом, плохо помнит детали событий и судить по его авторитетному мнению о таких вещах - глупость.

Стало быть, данный источник принимать к сведению нельзя. Так что если и был какой-то чех Козел, то скорее всего был это какой-нибудь мелкий инженер, проектировавший космические гайки, о котором автор авторитетно заявил "помощник фон Брауна" - но цену его авторитетности мы знаем. Давайте другой источник.

2. Даже если когда-либо в руки советской стороны и попала хоть одна крылатая ракета ФАУ-1 (в чём есть все основания сильно сомневаться ), сказать про неё "Так начинался советский космос" нельзя. В техническом плане. В организационном - возможно, если иметь в виду что после этого руководство страны осознало важность проблемы и приняло решение о развитии программы - но и тут, понятное дело, ни о каких выводах об использовании деталей такой ракеты в "Союзе" делать нельзя, равно как и о сколь-нибудь выдающейся роли "заместителя фон Брауна".

Наверное, достаточно.
От Тов.Рю
К Добрыня (22.10.2002 17:42:28)
Дата 22.10.2002 18:58:36

С добрынями не разговариваю. А то слишком часто руки мыть - вредно (-)
От Паршев
К Тов.Рю (21.10.2002 21:52:17)
Дата 21.10.2002 22:43:59

Вы, видимо, обиделись, а на что? На "пана"? Нормальное украинское обращение

и в кабачке 12 стульев тоже.
Но вот есть одна принципиальная тонкость в обсуждаемом вопросе. Мы делали ракеты сами, хотя и копировали немецкие образцы, и изучали их наработки, и даже немца привлекли инициативника.
Но Главные Конструкторы были наши.
А Американцам Сатурн-5 делал Вернер Фон Браун.
Вот и вся разница.
Примите мои соболезнования.
От tevolga
К Паршев (21.10.2002 22:43:59)
Дата 22.10.2002 10:39:08

Re: Вы, видимо,...

>и в кабачке 12 стульев тоже.

Кабачок был 13 стульев. Это Вы с ИльфПетровым перепутали.

>Но вот есть одна принципиальная тонкость в обсуждаемом вопросе. Мы делали ракеты сами, хотя и копировали немецкие образцы, и изучали их наработки, и даже немца привлекли инициативника.
>Но Главные Конструкторы были наши.

Конечно, конечно. Только замом у каждого главного конструктора был представитель ЦК, как правило из министерства ГБ. Просто у нас такой был стиль работы.

>А Американцам Сатурн-5 делал Вернер Фон Браун.
>Вот и вся разница.

А ядерный реактор Ферми:-))

Так у них устроена страна:-)

C уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К Паршев (21.10.2002 22:43:59)
Дата 21.10.2002 23:15:00

А вот за ЭТО и обидеться можно :-)

Но можно называть "пане инженир" или "пане доктор" - оба подходят:-)

>Но вот есть одна принципиальная тонкость в обсуждаемом вопросе. Мы делали ракеты сами, хотя и копировали немецкие образцы, и изучали их наработки, и даже немца привлекли инициативника.
>Но Главные Конструкторы были наши.
>А Американцам Сатурн-5 делал Вернер Фон Браун.
>Вот и вся разница.

Как и в том, что второй до Луны долетел. В отличие от первого. Думаете, из-за Главного Конструктора? Может, все дело в Главном Банкире (ну, есть у меня такое подозрение - "по жизни", как теперь полагается говорить)?

>Примите мои соболезнования.
Примите и проч. и вы. Только закусить не забудьте :-)
От Паршев
К Добрыня (21.10.2002 14:39:20)
Дата 21.10.2002 20:35:05

Один из руководителей направлений (по контрольно-измерительным приборам)

на раннем этапе был пленный немец из сотрудников фон Брауна. Остальное - вполне простительные легкие фантазии пана Рю.
Кстати, слегка модернизированная Фау-2 стоит в Подлипках, на развилке Ярославского шоссе и дороги на Королев. Двигун другой, а корпус весьма схож.
От Daniel
К Паршев (21.10.2002 20:35:05)
Дата 22.10.2002 12:23:27

Есть такая книга - "Тайна Хантсвилля", там все есть про Брауна и (+)

и про то как он дальше работал у амеров...

Всего хорошего.
От Андю
К Добрыня (21.10.2002 14:39:20)
Дата 21.10.2002 19:47:44

Даю справку ! :-))) (+)

Приветствую !

Вывезли порядочно, хотя и много меньше, чем "заклятые враги". В Германии был организован даже институт "Рабе" и туда набраны, в прямом и переносном смыслах, немецкие спецы. Из крупных был только Герман Греттруп, зам. фон Брауна по системам управления.

Все сведения из "Ракеты и люди" Б.Е. Чертока.

Всего хорошего, Андрей.
От bankir
К Андю (21.10.2002 19:47:44)
Дата 22.10.2002 02:57:46

Ре: Даю справку...

Приветствую !

Во-во. Черток, дай ему Бог здоровья, действительно абсолютный авторитет в етом вопросе.

С уважением
От Добрыня
К Андю (21.10.2002 19:47:44)
Дата 21.10.2002 20:15:33

Ага. То есть Рю, как и следовало ожидать, приврал. С чем его и поздравляется (-)
От NV
К Добрыня (21.10.2002 14:39:20)
Дата 21.10.2002 16:04:50

Tpyднo cкaзaть, чтo тaм мoглo быть ocнoвoй для paкeт вплoть дo Coюзa

> http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/47/47652.htm

>Рю:
>> В СССР были вывезены горы чертежей и множество готовых Фау-2. Вместе с заместителем фон Брауна (фамилия вылетела из головы, но уточнить легко). Которые и послужили основой для ракет, вплоть до Союза. Или вы о чем?

Фay-2 - этo лишь вecьмa cыpaя paзpaбoткa, ecли бы нe вoйнa, быть бы eй лишь экcпepимeнтoм, нyжным, нo нe cлишкoм yдaчным. Этo вooбщe-тo пpимep тoгo кaк бaллиcтичecкиe paкeты дeлaть HE HAДO. Oднaкo для тoгo, чтoбы в этoм yбeдитьcя, нaдo былo пoпpoбoвaть. Heмцы и пoпpoбoвaли. A вooбщe пocлe вoйны paзвитиe paкeтнoй тexники шлo нacтoлькo быcтpo, чтo yжe к 50-мy гoдy yшли и мы и aмepикaнцы oт ypoвня 45 гoдa oчeнь и oчeнь дaлeкo. И в кoнcтpyкциoнныx мaтepиaлax, и в двигaтeляx, и coбcтвeннo в кoнcтpyктивныx peшeнияx.

Bитaлий
>
>Принимаем и всё такое.
От Pavel
К NV (21.10.2002 16:04:50)
Дата 21.10.2002 16:15:00

Re: Tpyднo cкaзaть,...

Доброго времени суток!
>Фay-2 - этo лишь вecьмa cыpaя paзpaбoткa, ecли бы нe вoйнa, быть бы eй лишь экcпepимeнтoм, нyжным, нo нe cлишкoм yдaчным. Этo вooбщe-тo пpимep тoгo кaк бaллиcтичecкиe paкeты дeлaть HE HAДO. Oднaкo для тoгo, чтoбы в этoм yбeдитьcя, нaдo былo пoпpoбoвaть. Heмцы и пoпpoбoвaли. A вooбщe пocлe вoйны paзвитиe paкeтнoй тexники шлo нacтoлькo быcтpo, чтo yжe к 50-мy гoдy yшли и мы и aмepикaнцы oт ypoвня 45 гoдa oчeнь и oчeнь дaлeкo. И в кoнcтpyкциoнныx мaтepиaлax, и в двигaтeляx, и coбcтвeннo в кoнcтpyктивныx peшeнияx.
Ну, думаю к 50 году ушли не так уж и далеко.Однако плохая или хорошая ФАУ показала принципиальную возможность применения баллистических ракет в качестве оружия.Главное наше руководство увидело, что это возможно и пошло финансирование, а не было бы летающей ФАУ, кто знает как бы дело с тем же космосом обернулось.А конкретные технические решения(у наших последующих ракет), конечно были свои оригинальные, но опыт ФАУ ИМХО был использован по полной программе, в том числе и отрицательный.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (21.10.2002 16:15:00)
Дата 21.10.2002 17:11:58

Насколько можно судить по биографиям Королёва

в Германии они занимались тем, что искали следы производства ФАУ - устанавливали задействованные в производстве заводы, копали заводскую документацию. Судя по всему, эта работа велась для исследования возможности организации ракетного производства в СССР и для выяснения масштабов производства и требуемых ресурсов.
От Pavel
К Добрыня (21.10.2002 17:11:58)
Дата 21.10.2002 17:32:02

Re: Насколько можно...

Доброго времени суток!
>в Германии они занимались тем, что искали следы производства ФАУ - устанавливали задействованные в производстве заводы, копали заводскую документацию.
Этим не только "ракетчики" занимались, изучали буквально всю немецкую промышленность, даже думаю, что не только военную.Например Ю.Долматовский писал, что они изучали автополигоны, однако, когда был построен полигон в Дмитрове и когда взлетела первая Р-1.Немцы делали у нас самолеты(519 специалистов было вывезено, были созданы ОКБ-1 и ОКБ-2, руководители Бааде и Рессинг), а вот ведущих немецких ракетчиков ИМХО так и не удалось вывезти.Хотя второстепенные специалисты у нас работали.Королев, к примеру считал удачей, что удалось переманить командира стартового расчета-Фельдфебеля у англичан.
>Судя по всему, эта работа велась для исследования возможности организации ракетного производства в СССР и для выяснения масштабов производства и требуемых ресурсов.
Естественно, и вся эта зарождающаяся отрасль промышленности была опробована именно на ФАУ.Как ни крути, а толчок всему этому делу она дала громадный.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К NV (21.10.2002 16:04:50)
Дата 21.10.2002 16:08:23

Это вы нашему пану Рю и объясните... (-)
От Skwoznyachok
К Андю (21.10.2002 01:39:38)
Дата 21.10.2002 06:44:07

Ну, это известная операция. Называлась "Пейперклип"...

... основная задача - сбор максимального количества ученых, работавших над немецкими проектами - ракетным, урановым и т.д. и документации по всем разработкам, которые удастся захапать. "Сильно не желавших на Восточный фронт" отсеивали уже потом, в процессе... Собрали много полезного...
От Андю
К Skwoznyachok (21.10.2002 06:44:07)
Дата 21.10.2002 13:28:36

Это да, но фон Браун вместе со товарищи сами стремились "в плен" к американцам. (-)
От Поручик Баранов
К Андю (21.10.2002 13:28:36)
Дата 21.10.2002 14:27:41

На ракете планировали улететь? (-)
От Андю
К Поручик Баранов (21.10.2002 14:27:41)
Дата 21.10.2002 19:42:01

А причём здесь это? Разговор совсем о другом - фон Браун сам выбрал свою судьбу. (-)
От Холод
К Поручик Баранов (21.10.2002 14:27:41)
Дата 21.10.2002 15:43:48

Да, не напомните мне, сколько наших военнопленных они ухайдакали строя

САС!!!

стартовые площадки под ФАУ-2?

С уважением, Холод
От Паршев
К Philipp (21.10.2002 01:17:36)
Дата 21.10.2002 01:25:36

Эх, молодость, молодость... Когда ж я и где ж про службу Гелена читал?

в 60-х, не позднее, и издательство какое-то партийное было... и ведь правду писали, что интересно.
Да, про парижские синагоги - племянник за дядю не отвечает.
От JGL
К Паршев (21.10.2002 01:25:36)
Дата 21.10.2002 12:23:26

Re: Эх, молодость,...

Здравствуйте,
>в 60-х, не позднее, и издательство какое-то партийное было... и ведь правду писали, что интересно.
Так тогда про Гелена, БНД, и их дружбу с амерами писалось в любой книге про западные спецслужбы.


С уважением, Юрий.
От Сергей Зыков
К Паршев (21.10.2002 01:25:36)
Дата 21.10.2002 03:24:23

дык, киносериал про "сатурн". в последней части там как раз про то самое :) (-)
От Exeter
К Паршев (21.10.2002 01:25:36)
Дата 21.10.2002 02:12:52

Книжка "Серый генерал", еще в 70-е гг выходила (-)
От Игорь Островский
К Exeter (21.10.2002 02:12:52)
Дата 21.10.2002 11:00:12

А не "Серая рука" или что-то в этом таинственном стиле? Читал в юношестве. (-)
От Samsv
К Игорь Островский (21.10.2002 11:00:12)
Дата 21.10.2002 13:00:25

Именно "Серый генерал" , где-то валяется у родителей. (-)
От Роман Храпачевский
К Exeter (21.10.2002 02:12:52)
Дата 21.10.2002 04:45:02

Точно. Автор - Ю. Мадер...

...гэдээровский гробокопатель, его у нас много печатали.
От Одессит
К Роман Храпачевский (21.10.2002 04:45:02)
Дата 21.10.2002 11:35:11

Нет

Добрый день

Юлиус Мадер - автор книги о Гелене "Серая рука. Секреты шпионской службы Западной Германии. М.: Воениздат, 1962.
А упомянутая Вами книга тоже о Гелене:
Герэн Аллен. Серый генерал. М.: “Прогресс”, 1971. Это француз, весьма просоветски настроенный, автор "Коммандос холодной войны", "Люди из ЦРУ" и других работ по истории секретных служб.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Одессит (21.10.2002 11:35:11)
Дата 21.10.2002 19:42:53

Верно, перепутал...

>Юлиус Мадер - автор книги о Гелене "Серая рука. Секреты шпионской службы Западной Германии. М.: Воениздат, 1962.
>А упомянутая Вами книга тоже о Гелене:
>Герэн Аллен. Серый генерал. М.: “Прогресс”, 1971.

..."Серую руку" с "Серым генералом". Просто эти книги у меня лежат под грудой других, поленился вытаскивать -).

С уважением
От wolfschanze
К Philipp (21.10.2002 01:17:36)
Дата 21.10.2002 01:24:18

И чего удивительного?

Это давно известно. Точно так же, как и Скорцени свой опыт амерам передавал. Враг моего врага мне дург, а Союз после разгрома Германии стал для союзников, политиков, врагом.
От полковник Рюмин
К wolfschanze (21.10.2002 01:24:18)
Дата 21.10.2002 10:56:59

Re: И чего удивительного? - Ничего

>Это давно известно. Точно так же, как и Скорцени свой опыт амерам передавал. Враг моего врага мне дург, а Союз после разгрома Германии стал для союзников, политиков, врагом.

А как же - времена-то пременились. Теперь ФРГ требовалась в качестве союзницы, так чего ж прошлое ворошить и в принципиальность играть?

Вон и Ильзе Кох, которая коллекцию татуировок в Бухенвальде собирала и изготовление абажуров из кожи, содранной с заключенных, наладила, сперва приговорили к пожизненному заключению, а потом срок сократили до 4-х лет и в 1951 году выпустили на свободу. Жертв не воскресишь, а западные немцы нужны для отражения коммунистической угрозы.

Кого под горячую руку не вздернули, того к 51-52-му всех отпустили и пристроили, как ценных специалистов.

Да, а вот Вы как считаете, кому папаша Мюллер свой ценный опыт передавал? Американцам или нашим органам? Это я имею в виду всякие сенсационные журнальные публикации.