От Чобиток Василий
К All
Дата 08.11.2000 12:07:05
Рубрики Танки;

Re: Упорному Василию

Привет!
>Доброе время суток,
>>>Но связь между приборами командира и наводчика должна быть.
>>А ее нет? ;)
>
>Есть слабая связь по горизонтали и никакой нет по вертикали.

Каковы углы вертикального наведения и насколько критично отсутствие целеуказания по вертикали? На каком ТВД это критично?

Что значит "слабая"? Какая должна быть "сильная"?

>>> И командир должен обладать большей информационной обеспеченностью чем наводчик иначе будет пассажиром.
>>А у нас меньше? Если да, то почему?
>
>Да, меньше. Почему? Если говорить глобально то потому, что в ОБС информационная обеспеченность не попала.
???? А если говорить человеческим языком, то как собака - все понимаешь но сказать не можешь?

Я тебе на любой недостаток в любой области могу с умным видом заявить "совковый подход".

Непониманимание тобой понятия "основные боевые свойства" НЕ ДОВОД, а скорее твоя личная проблема.

>Если говорить локально, в приложении к танкам последнего поколения, то в силу убогости командирских приборов наблюдения в сравнении с возможностями приборов наводчика.

обоснуй :) Это голословные заявления.

Т.е. я не понимаю почему информационная обеспеченность командира ниже? В чем убогость условий его наблюдения по с равнению с наводчиком?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (08.11.2000 12:07:05)
Дата 08.11.2000 12:27:43

Re: Упорному Василию

Доброе время суток,

>>Есть слабая связь по горизонтали и никакой нет по вертикали.
>Каковы углы вертикального наведения и насколько критично отсутствие целеуказания по вертикали? На каком ТВД это критично?

Понимаешь ли, наводчику приходится тратить драгоценные секунды на поиск цели в поле зрения своего прицела. Т.е. дублировать действия командира, который искал замаскированную цель на поле боя.

>Что значит "слабая"? Какая должна быть "сильная"?

Сильная связь это красная точка в поле зрения прицела наводчика. Слабая это когда наводчику нужно обшаривать взглядом некое пространство в поле зрения прицела в поисках цели которую ему "заказал" командир.

>Я тебе на любой недостаток в любой области могу с умным видом заявить "совковый подход".

Есть вещи, которые являетсю багом конкретной машины. Есть моменты, которые с завидным постоянством наблюдаются на всех выпущенных в данной стране танках, боевых машинах пехоты.

>Непониманимание тобой понятия "основные боевые свойства" НЕ ДОВОД, а скорее твоя личная проблема.

Без комментариев.

>>Если говорить локально, в приложении к танкам последнего поколения, то в силу убогости командирских приборов наблюдения в сравнении с возможностями приборов наводчика.
>обоснуй :) Это голословные заявления.

См. ТО и ИЭ Т-80, Т-72, Т-64. Сравни возможности прицела наводчика по увеличению, диапазону кратностей, полю зрения. На ранних сериях Т-64, Т-72, Т-80 командирский прибор вообще был подобен устанавливаемому на БТР-е. Хотя танк много дороже и требования к приборам наблюдения командира много выше. Несколько улучшилась ситуация только с появлением Агата.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (08.11.2000 12:27:43)
Дата 08.11.2000 15:03:57

Re: Упорному Василию

Привет!

>См. ТО и ИЭ Т-80, Т-72, Т-64. Сравни возможности прицела наводчика по увеличению, диапазону кратностей, полю зрения. На ранних сериях Т-64, Т-72, Т-80 командирский прибор вообще был подобен устанавливаемому на БТР-е. Хотя танк много дороже и требования к приборам наблюдения командира много выше. Несколько улучшилась ситуация только с появлением Агата.

:(((

Видимо ты не понял. ТТХ каждый дурак смотреть может.

ТЫ УТВЕРЖДАЕШЬ, что у командира условия видимости (обзор) хуже.

Я третий раз прошу ОБОСНОВАТЬ. Т.е. как должно быть у командира, а как у наводчика и чем существующее положение у командира в смысле обзора хуже.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (08.11.2000 15:03:57)
Дата 08.11.2000 15:43:17

Re: Упорному Василию

Доброе время суток,

Как я понял, тезис о необходимости кинематической или электронной связи между приборами командира и наводчика возражений не вызывает?

>>См. ТО и ИЭ Т-80, Т-72, Т-64. Сравни возможности прицела наводчика по увеличению, диапазону кратностей, полю зрения. На ранних сериях Т-64, Т-72, Т-80 командирский прибор вообще был подобен устанавливаемому на БТР-е. Хотя танк много дороже и требования к приборам наблюдения командира много выше. Несколько улучшилась ситуация только с появлением Агата.

>Я третий раз прошу ОБОСНОВАТЬ. Т.е. как должно быть у командира, а как у наводчика и чем существующее положение у командира в смысле обзора хуже.

Попробую разъяснить свою позицию образно. Представь себе командира стрелкового подразделения, оглядывающего поля боя и цели на нем без использования оптических приборов. А каждый боец в его взводе имеет винтовку с оптикой и может использовать ее как прибор наблюдения в дополнение к собственному зрению. То же самое с нашими танками, командир имеет приборы наблюдения с значительно более скромными возможностями чем наводчик.

Как надо? Детали можно дать после НИОКР на эту тему, но в общих чертах так. Командир должен иметь прибор наблюдения с переменной кратностью(диапазон кратностей равный возможностями прицела наводчика), возможностью измерения дальности и стабилизированным в двух плоскостях полем зрения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (08.11.2000 15:43:17)
Дата 08.11.2000 17:40:23

Уточнение

Привет!

>А каждый боец в его взводе имеет винтовку с оптикой и может использовать ее как прибор наблюдения в дополнение к собственному зрению.

Уточнение по этой фразе, а какое у наводчика собственное зрение?

То есть ты принимаешь за аксиому, что наводчик может видеть так же как и командир + еще лучше т.к. прицел имеет большую кратность.

Я с самого начала спрашиваю: на каком основании ты считаешь, что наводчик имеет лучший обзор? А информационная обеспеченность?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (08.11.2000 17:40:23)
Дата 08.11.2000 18:08:22

Re: Уточнение

Сдается мне, что основой для лешиных утверждений являются воспоминания армянского танкиста. В них описано использование Т-72 с двумя членами экипажа.
Однако в воспоминаниях не уточняется, как именно происходили такие бои.
Представляется, что большую часть времени командир-наводчик находился на броне, сидя на левом люке башни и наблюдая за местностью в бинокль или просто без приборов. В случае обнаружения цели или просто подозрительного места он нырял в люк и использовал прицел пушки для наведения и стрельбы.
Такое использование танка вполне допустимо для локальных войн, когда информационный поток между боевыми единицами, а так же командованием очень не велик. Не думаю, что в случае боя Т-72 с НАТО-вским противником экипажу из двух человек удолось бы решить задачу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.11.2000 18:08:22)
Дата 08.11.2000 18:51:50

Стыдно, Валера!

Доброе время суток,
>Сдается мне, что основой для лешиных утверждений являются воспоминания армянского танкиста. В них описано использование Т-72 с двумя членами экипажа.

Феликс совершенно однозначно написал о приборах наблюдения командира и наводчика. Перечитал главку о Т-72, там это ясно и недвусмысленно написано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (08.11.2000 18:51:50)
Дата 09.11.2000 03:40:08

Лично мне помнится (+)

Что там не все так однозначно. Найти воспоминания с ходу не могу – несколько раз переставлял компьютер, при этом у файлов и директорий с названиями из русских букв корежились имена.
Хорошо бы привести тот фрагмент воспоминаний где «ясно и недвусмысленно», а то мне помнится все же не так ясно как ты это излагаешь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.11.2000 03:40:08)
Дата 09.11.2000 11:00:28

Re: Лично мне помнится (+)

Доброе время суток,
>Что там не все так однозначно. Найти воспоминания с ходу не могу – несколько раз переставлял компьютер, при этом у файлов и директорий с названиями из русских букв корежились имена.
>Хорошо бы привести тот фрагмент воспоминаний где «ясно и недвусмысленно», а то мне помнится все же не так ясно как ты это излагаешь.

Бумажный вариант у меня дома, буквально процитировать смогу завтра. Но я эти страничек практически наизусть выучил. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (08.11.2000 17:40:23)
Дата 08.11.2000 18:01:07

Re: Уточнение

Доброе время суток,
>Уточнение по этой фразе, а какое у наводчика собственное зрение?

>То есть ты принимаешь за аксиому, что наводчик может видеть так же как и командир + еще лучше т.к. прицел имеет большую кратность.

Да. Поскольку прицел наводчика имеет ПЕРЕМЕННУЮ кратность в более широких, чем у командира пределах. Обзор по горизонтали у наводчика обеспечивается бОльший, чем у командира, за счет угла обзора прицела-дальномера плюс вращение пультом стабилизированной башни.
В этом еще одна бага командирской башенки отечественных танков. Целесообразнее было сделать вращающийся "стакан", который был бы независим от положения тушки командира.

>Я с самого начала спрашиваю: на каком основании ты считаешь, что наводчик имеет лучший обзор? А информационная обеспеченность?

Информационную обеспеченность чем? Данными с поля боя или ценными указаниями начальства подразделения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (08.11.2000 15:43:17)
Дата 08.11.2000 17:30:36

Re: Упорному Василию

Привет!

>Как я понял, тезис о необходимости кинематической или электронной связи между приборами командира и наводчика возражений не вызывает?

Тезис о мире во всем мире у меня тоже возражений не вызывает. По-моему, ты говорил не об общем принципе, который реально реализован, а о конкретных требованиях к его реализации.

А конкретные требования/предложения надо подтверждать тактико-техническими и экономическими обоснованиями.

>>>См. ТО и ИЭ Т-80, Т-72, Т-64. Сравни возможности прицела наводчика по увеличению, диапазону кратностей, полю зрения. На ранних сериях Т-64, Т-72, Т-80 командирский прибор вообще был подобен устанавливаемому на БТР-е. Хотя танк много дороже и требования к приборам наблюдения командира много выше. Несколько улучшилась ситуация только с появлением Агата.
>
>>Я третий раз прошу ОБОСНОВАТЬ. Т.е. как должно быть у командира, а как у наводчика и чем существующее положение у командира в смысле обзора хуже.
>
>Попробую разъяснить свою позицию образно. Представь себе командира стрелкового подразделения, оглядывающего поля боя и цели на нем без использования оптических приборов...

Другой образ из двух вариантов. Вариант 1. Стрелок-снайпер тупо смотрил в оптический прицел, рядом стоит мужик без приборов, вертит своей головой обозревая и как чего подозрительное увидит башку стрелка крутит в ту сторону.

Вариант 2. Ну все то же самое, только мужик, который стоит, также тупо смотрит в такой же прицел...

И в каком варианте обозреваемость лучше?

>Как надо? Детали можно дать после НИОКР
Правильно...

>на эту тему, но в общих чертах так.
... вот в первую очередь это "в общих чертах", т.е. общие, главные направления совершенствования и есть первейшей задачей такого НИОКР.

>Командир должен иметь прибор наблюдения с переменной кратностью(диапазон кратностей равный возможностями прицела наводчика),

Ну изменение кратности это конечно хорошо, а максимальная кратность зачем такая же как у наводчика?

>возможностью измерения дальности и

список необходимых возможностей ты уже приводил. Зачем командиру дальность мерять?

>стабилизированным в двух плоскостях полем зрения.

Ну горизонтальная стабилизация допустим есть, а вертикальная зачем?

Т.е. в случае со стабилизацией вопрос в следующем: командиру джойстик управления поворотом прибора наблюдения ставить?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (08.11.2000 17:30:36)
Дата 08.11.2000 17:53:08

Re: Упорному Василию

Доброе время суток,
>Тезис о мире во всем мире у меня тоже возражений не вызывает. По-моему, ты говорил не об общем принципе, который реально реализован, а о конкретных требованиях к его реализации.

Только на отечественных танка связь между приборами наблюдения наводчика и командира не реализована вообще. Объединяет их вращение башни.

>А конкретные требования/предложения надо подтверждать тактико-техническими и экономическими обоснованиями.

Уже. Динамичность современного боя требует сокращать время на передачу цели командиром наводчику. Нужно выьбросить операцию поиска обнаруженной цели наводчиком в силу нечеткости ее целеуказания командиром. Нечеткости, обусловленной отсутствием связи между прибьорами двух членов экипажа.


>>Попробую разъяснить свою позицию образно. Представь себе командира стрелкового подразделения, оглядывающего поля боя и цели на нем без использования оптических приборов...
>Другой образ из двух вариантов. Вариант 1. Стрелок-снайпер тупо смотрил в оптический прицел, рядом стоит мужик без приборов, вертит своей головой обозревая и как чего подозрительное увидит башку стрелка крутит в ту сторону.

... и долго и упорно объясняет стрелку что же он должен разглядет на фоне "зеленки". Так?

>Вариант 2. Ну все то же самое, только мужик, который стоит, также тупо смотрит в такой же прицел...

А что мешает вращать прицелом? Проще говоря у командира бинокль, которым он в режиме свободной охоты прочесывает местность. Если что-то интересное - увеличивает кратность, рассматривает внимательнее. Если объект представляет собой нечто опасное для танка, то молниеносно передает цель наводчику.


>>Командир должен иметь прибор наблюдения с переменной кратностью(диапазон кратностей равный возможностями прицела наводчика),
>Ну изменение кратности это конечно хорошо, а максимальная кратность зачем такая же как у наводчика?

Чтобы распознавать цели замаскированные на местности.

>>возможностью измерения дальности и
>список необходимых возможностей ты уже приводил. Зачем командиру дальность мерять?

Во-первых, если мы даем командиру возможность стрелять из пушки то зачем заставлять командира готовить данные для стрельбы как при царе Горохе, как 50 лет назад? Во-вторых это позволит выигрывать драгоценные секунды, пока башня перебрасывается в сторону цели командир измеряет дальность и передает цель и дальность до нее наводчику. Последний уточняет наводку и стреляет.

>>стабилизированным в двух плоскостях полем зрения.
>Ну горизонтальная стабилизация допустим есть, а вертикальная зачем?

Чтобы на ходу поле зрения не прыгало.

>Т.е. в случае со стабилизацией вопрос в следующем: командиру джойстик управления поворотом прибора наблюдения ставить?


%-[ ] А у него нет этого джойстика? В случае "Ушки" есть. Фишка, какая есть на ноутбуках, кнюппель который можно шатать в 2-х направлениях.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.11.2000 17:53:08)
Дата 08.11.2000 18:29:46

Можно ламеру влезть? (+)

>Только на отечественных танка связь между приборами наблюдения наводчика и командира не реализована вообще. Объединяет их вращение башни.
***** А чем плоха такая связь? Она обеспечивает командиру возможность ткнуть наводчика носом в цель (насколько помню нажатием одной кнопки башня перебрасывается туда, куда смотрит командирский прибор), то есть загнать цель в поле зрения прицела наводчика. А оное поле зрения не столь велико, чтобы наводчик долго по нему глазами ползал в поисках цели. Иначе что это за цель такая, что командир её в свой широкоугольный слаюоувеличивающий прибор узрел, а наводчик своим телескопом не зрит?

>Уже. Динамичность современного боя требует сокращать время на передачу цели командиром наводчику. Нужно выьбросить операцию поиска обнаруженной цели наводчиком в силу нечеткости ее целеуказания командиром. Нечеткости, обусловленной отсутствием связи между прибьорами двух членов экипажа.
****** Вопрос: сколько целей может быть одновременно в поле зрения наводчика? Сколько времени уходит у наводчика на обнаружение цели типа танк в поле зрения своего прицела? Думаю что время это не слишком велико. Так надо ли городить какую-то там супер-пупер связь прицелов, которая фактически даёт командиру возможности наводчика в полном объёме (ведь для поражения цели наводчику остаётся только нажать кнопку - а тогда зачем он вообще нужен?) Получается ситуация, когда в танке нет командира, а есть два одновременно действующих наводчика, конкурирующих за один разделяемый ресурс - пушку. Мне кажется, что не надо делать из командира придаток наводчика. Не зря командиры всех времён и народов имеют тенденцию не вператься глазами в окуляры, а торчать головой в люке - так им намного удобнее исполнять свои командирские функции. Может, ещё и к голове командира приделаем кинематическую связь с прицелом анводчика? :-)
Василий привёл очень правильный пример про снайперскую пару - жалко я не успел, он опередил :-) Если бы вместо команды "снайпер + мужик с биноклем (широкоугольным)" была бы пара "два мужика с прицелами" - было бы лучше? У снайпера, как и у наводчика танка, есть отличная возможность обнаруживать цели - но только в своём поле зрения, а оно узкое. У командира возможность хуже, зато поле зрения несравненно шире, почти 360 градусов.


>
>А что мешает вращать прицелом? Проще говоря у командира бинокль, которым он в режиме свободной охоты прочесывает местность. Если что-то интересное - увеличивает кратность, рассматривает внимательнее. Если объект представляет собой нечто опасное для танка, то молниеносно передает цель наводчику.
***** Что значит "молниеносно"? А чем существующая система не молниеносна? Думаю, не надо всё излишне усложнять, если у командира есть подозрения о потенциальной опасности какого-то кустика - думаю кустик будет передан наводчику для рассмотрения (или просто запуления контрольного снаряда/очереди), а командир не будет отвлекаться от контроля окружающей обстановки. Наводчик-то тоже не должен в носу ковыряться....


>Чтобы распознавать цели замаскированные на местности.
**** См. выше, эту функцию можно передать наводчику. Знаешь, в поиске есть такая методика - один ходит с минаком, второй с лопатой. Что-то запищало - лопатоносец начинает копать, а человек с прибором ходит вокруг, вдруг что ещё найдётся. А ты предлагаешь человеку с металлоискателем отложить прибор и копатьт самому. Бывает и такое, но это неэффективно. Кстати в идеале "землекопов" несколько, так мошность прибора используется оптимально.


>Во-первых, если мы даем командиру возможность стрелять из пушки то зачем заставлять командира готовить данные для стрельбы как при царе Горохе, как 50 лет назад?
***** Затем что эта возможность даётся командиру на экстренный случай, типа внезапно появившейся близкой цели или "отказа" наводчика. Рационально ли давать командиру полноценную прицельную станцию, да при том ещё и подвижную? Как сделать эту махину поворотной? Я не представляю....В люк её не вмонтируешь.

> Во-вторых это позволит выигрывать драгоценные секунды, пока башня перебрасывается в сторону цели командир измеряет дальность и передает цель и дальность до нее наводчику. Последний уточняет наводку и стреляет.
***** Количество"драгоценных секунд" нуждается в уточнении. Может быть, лучше дать командиру нормально функционирующую установку типа Утёса, которой он мог бы мочить мягкие цели при необходимости? Какому-нибудь Визелю или расчёту ПТУР этого вполне хватит....
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.11.2000 18:29:46)
Дата 09.11.2000 12:14:55

Некоторые разъяснения

Доброе время суток,
>***** А чем плоха такая связь? Она обеспечивает командиру возможность ткнуть наводчика носом в цель (насколько помню нажатием одной кнопки башня перебрасывается туда, куда смотрит командирский прибор), то есть загнать цель в поле зрения прицела наводчика. А оное поле зрения не столь велико, чтобы наводчик долго по нему глазами ползал в поисках цели. Иначе что это за цель такая, что командир её в свой широкоугольный слаюоувеличивающий прибор узрел, а наводчик своим телескопом не зрит?

Есть стандартная НАТОвская оборонительная позиция:

Командир в свой прибор мог заметить выскочивший в hull down позцию танк и видел:

Наводчик, которому будет передана цель увидит уже спрятавшийся танк:

Если у наводчика будет точка на месте где торчала башня танка у него есть шанс либо грохнуть танк скволь бруствер, либо поймать на следующем выскакивании. Если точки нет, то наводчик будет искать позицию тагнка противника до тех порт, пока он опять не выскочит и не грохнет нападающего.

>****** Вопрос: сколько целей может быть одновременно в поле зрения наводчика? Сколько времени уходит у наводчика на обнаружение цели типа танк в поле зрения своего прицела? Думаю что время это не слишком велико.

В современном бою важна каждая секунда. Если наводчик потратит эти секунды на дублирование, повторение работы командира это очень плохо, каждый должен заниматься своим делом.

>Так надо ли городить какую-то там супер-пупер связь прицелов, которая фактически даёт командиру возможности наводчика в полном объёме (ведь для поражения цели наводчику остаётся только нажать кнопку - а тогда зачем он вообще нужен?)

См. Наставление на соответсвующие танки. Задача наводчика в данном случае это уточнить наводку и произвести выстрел. Возможно измерить дальность до цели, зарядить пушку нужным боеприпасом.

> Получается ситуация, когда в танке нет командира, а есть два одновременно действующих наводчика, конкурирующих за один разделяемый ресурс - пушку. Мне кажется, что не надо делать из командира придаток наводчика. Не зря командиры всех времён и народов имеют тенденцию не вператься глазами в окуляры, а торчать головой в люке - так им намного удобнее исполнять свои командирские функции. Может, ещё и к голове командира приделаем кинематическую связь с прицелом анводчика? :-)

Голова в люке - каменный век, вчерашний день. Нестабилизированное поле зрения, много он в движении сможет разглядеть.

> Василий привёл очень правильный пример про снайперскую пару - жалко я не успел, он опередил :-) Если бы вместо команды "снайпер + мужик с биноклем (широкоугольным)" была бы пара "два мужика с прицелами" - было бы лучше? У снайпера, как и у наводчика танка, есть отличная возможность обнаруживать цели - но только в своём поле зрения, а оно узкое. У командира возможность хуже, зато поле зрения несравненно шире, почти 360 градусов.

Какие нафиг 360 градусов. Башенка с прицелом вертится на 60-т градусов, а не на з60.



>>Во-первых, если мы даем командиру возможность стрелять из пушки то зачем заставлять командира готовить данные для стрельбы как при царе Горохе, как 50 лет назад?
>***** Затем что эта возможность даётся командиру на экстренный случай, типа внезапно появившейся близкой цели или "отказа" наводчика. Рационально ли давать командиру полноценную прицельную станцию, да при том ещё и подвижную? Как сделать эту махину поворотной? Я не представляю....В люк её не вмонтируешь.

Есть "вертикальные" реализации прицелов-дальномеров. Измерять дальность уголком это каменный век. Если командир берется за стрельбу значи времени вообще нет и нужно дать ему возможность работать по цели с той же быстротой, что и наводчик, если нет времени эту цель передать наводчику.

>> Во-вторых это позволит выигрывать драгоценные секунды, пока башня перебрасывается в сторону цели командир измеряет дальность и передает цель и дальность до нее наводчику. Последний уточняет наводку и стреляет.
>***** Количество"драгоценных секунд" нуждается в уточнении. Может быть, лучше дать командиру нормально функционирующую установку типа Утёса, которой он мог бы мочить мягкие цели при необходимости? Какому-нибудь Визелю или расчёту ПТУР этого вполне хватит....

Установка для стрельбу из Утеса изнутри танка и так есть(Т-64Б). Только не нужно подменять роли КОМАНДИРА и стрелка-радиста Т-34.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/