От Чобиток Василий
К Исаев Алексей
Дата 08.11.2000 17:30:36
Рубрики Танки;

Re: Упорному Василию

Привет!

>Как я понял, тезис о необходимости кинематической или электронной связи между приборами командира и наводчика возражений не вызывает?

Тезис о мире во всем мире у меня тоже возражений не вызывает. По-моему, ты говорил не об общем принципе, который реально реализован, а о конкретных требованиях к его реализации.

А конкретные требования/предложения надо подтверждать тактико-техническими и экономическими обоснованиями.

>>>См. ТО и ИЭ Т-80, Т-72, Т-64. Сравни возможности прицела наводчика по увеличению, диапазону кратностей, полю зрения. На ранних сериях Т-64, Т-72, Т-80 командирский прибор вообще был подобен устанавливаемому на БТР-е. Хотя танк много дороже и требования к приборам наблюдения командира много выше. Несколько улучшилась ситуация только с появлением Агата.
>
>>Я третий раз прошу ОБОСНОВАТЬ. Т.е. как должно быть у командира, а как у наводчика и чем существующее положение у командира в смысле обзора хуже.
>
>Попробую разъяснить свою позицию образно. Представь себе командира стрелкового подразделения, оглядывающего поля боя и цели на нем без использования оптических приборов...

Другой образ из двух вариантов. Вариант 1. Стрелок-снайпер тупо смотрил в оптический прицел, рядом стоит мужик без приборов, вертит своей головой обозревая и как чего подозрительное увидит башку стрелка крутит в ту сторону.

Вариант 2. Ну все то же самое, только мужик, который стоит, также тупо смотрит в такой же прицел...

И в каком варианте обозреваемость лучше?

>Как надо? Детали можно дать после НИОКР
Правильно...

>на эту тему, но в общих чертах так.
... вот в первую очередь это "в общих чертах", т.е. общие, главные направления совершенствования и есть первейшей задачей такого НИОКР.

>Командир должен иметь прибор наблюдения с переменной кратностью(диапазон кратностей равный возможностями прицела наводчика),

Ну изменение кратности это конечно хорошо, а максимальная кратность зачем такая же как у наводчика?

>возможностью измерения дальности и

список необходимых возможностей ты уже приводил. Зачем командиру дальность мерять?

>стабилизированным в двух плоскостях полем зрения.

Ну горизонтальная стабилизация допустим есть, а вертикальная зачем?

Т.е. в случае со стабилизацией вопрос в следующем: командиру джойстик управления поворотом прибора наблюдения ставить?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (08.11.2000 17:30:36)
Дата 08.11.2000 17:53:08

Re: Упорному Василию

Доброе время суток,
>Тезис о мире во всем мире у меня тоже возражений не вызывает. По-моему, ты говорил не об общем принципе, который реально реализован, а о конкретных требованиях к его реализации.

Только на отечественных танка связь между приборами наблюдения наводчика и командира не реализована вообще. Объединяет их вращение башни.

>А конкретные требования/предложения надо подтверждать тактико-техническими и экономическими обоснованиями.

Уже. Динамичность современного боя требует сокращать время на передачу цели командиром наводчику. Нужно выьбросить операцию поиска обнаруженной цели наводчиком в силу нечеткости ее целеуказания командиром. Нечеткости, обусловленной отсутствием связи между прибьорами двух членов экипажа.


>>Попробую разъяснить свою позицию образно. Представь себе командира стрелкового подразделения, оглядывающего поля боя и цели на нем без использования оптических приборов...
>Другой образ из двух вариантов. Вариант 1. Стрелок-снайпер тупо смотрил в оптический прицел, рядом стоит мужик без приборов, вертит своей головой обозревая и как чего подозрительное увидит башку стрелка крутит в ту сторону.

... и долго и упорно объясняет стрелку что же он должен разглядет на фоне "зеленки". Так?

>Вариант 2. Ну все то же самое, только мужик, который стоит, также тупо смотрит в такой же прицел...

А что мешает вращать прицелом? Проще говоря у командира бинокль, которым он в режиме свободной охоты прочесывает местность. Если что-то интересное - увеличивает кратность, рассматривает внимательнее. Если объект представляет собой нечто опасное для танка, то молниеносно передает цель наводчику.


>>Командир должен иметь прибор наблюдения с переменной кратностью(диапазон кратностей равный возможностями прицела наводчика),
>Ну изменение кратности это конечно хорошо, а максимальная кратность зачем такая же как у наводчика?

Чтобы распознавать цели замаскированные на местности.

>>возможностью измерения дальности и
>список необходимых возможностей ты уже приводил. Зачем командиру дальность мерять?

Во-первых, если мы даем командиру возможность стрелять из пушки то зачем заставлять командира готовить данные для стрельбы как при царе Горохе, как 50 лет назад? Во-вторых это позволит выигрывать драгоценные секунды, пока башня перебрасывается в сторону цели командир измеряет дальность и передает цель и дальность до нее наводчику. Последний уточняет наводку и стреляет.

>>стабилизированным в двух плоскостях полем зрения.
>Ну горизонтальная стабилизация допустим есть, а вертикальная зачем?

Чтобы на ходу поле зрения не прыгало.

>Т.е. в случае со стабилизацией вопрос в следующем: командиру джойстик управления поворотом прибора наблюдения ставить?


%-[ ] А у него нет этого джойстика? В случае "Ушки" есть. Фишка, какая есть на ноутбуках, кнюппель который можно шатать в 2-х направлениях.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.11.2000 17:53:08)
Дата 08.11.2000 18:29:46

Можно ламеру влезть? (+)

>Только на отечественных танка связь между приборами наблюдения наводчика и командира не реализована вообще. Объединяет их вращение башни.
***** А чем плоха такая связь? Она обеспечивает командиру возможность ткнуть наводчика носом в цель (насколько помню нажатием одной кнопки башня перебрасывается туда, куда смотрит командирский прибор), то есть загнать цель в поле зрения прицела наводчика. А оное поле зрения не столь велико, чтобы наводчик долго по нему глазами ползал в поисках цели. Иначе что это за цель такая, что командир её в свой широкоугольный слаюоувеличивающий прибор узрел, а наводчик своим телескопом не зрит?

>Уже. Динамичность современного боя требует сокращать время на передачу цели командиром наводчику. Нужно выьбросить операцию поиска обнаруженной цели наводчиком в силу нечеткости ее целеуказания командиром. Нечеткости, обусловленной отсутствием связи между прибьорами двух членов экипажа.
****** Вопрос: сколько целей может быть одновременно в поле зрения наводчика? Сколько времени уходит у наводчика на обнаружение цели типа танк в поле зрения своего прицела? Думаю что время это не слишком велико. Так надо ли городить какую-то там супер-пупер связь прицелов, которая фактически даёт командиру возможности наводчика в полном объёме (ведь для поражения цели наводчику остаётся только нажать кнопку - а тогда зачем он вообще нужен?) Получается ситуация, когда в танке нет командира, а есть два одновременно действующих наводчика, конкурирующих за один разделяемый ресурс - пушку. Мне кажется, что не надо делать из командира придаток наводчика. Не зря командиры всех времён и народов имеют тенденцию не вператься глазами в окуляры, а торчать головой в люке - так им намного удобнее исполнять свои командирские функции. Может, ещё и к голове командира приделаем кинематическую связь с прицелом анводчика? :-)
Василий привёл очень правильный пример про снайперскую пару - жалко я не успел, он опередил :-) Если бы вместо команды "снайпер + мужик с биноклем (широкоугольным)" была бы пара "два мужика с прицелами" - было бы лучше? У снайпера, как и у наводчика танка, есть отличная возможность обнаруживать цели - но только в своём поле зрения, а оно узкое. У командира возможность хуже, зато поле зрения несравненно шире, почти 360 градусов.


>
>А что мешает вращать прицелом? Проще говоря у командира бинокль, которым он в режиме свободной охоты прочесывает местность. Если что-то интересное - увеличивает кратность, рассматривает внимательнее. Если объект представляет собой нечто опасное для танка, то молниеносно передает цель наводчику.
***** Что значит "молниеносно"? А чем существующая система не молниеносна? Думаю, не надо всё излишне усложнять, если у командира есть подозрения о потенциальной опасности какого-то кустика - думаю кустик будет передан наводчику для рассмотрения (или просто запуления контрольного снаряда/очереди), а командир не будет отвлекаться от контроля окружающей обстановки. Наводчик-то тоже не должен в носу ковыряться....


>Чтобы распознавать цели замаскированные на местности.
**** См. выше, эту функцию можно передать наводчику. Знаешь, в поиске есть такая методика - один ходит с минаком, второй с лопатой. Что-то запищало - лопатоносец начинает копать, а человек с прибором ходит вокруг, вдруг что ещё найдётся. А ты предлагаешь человеку с металлоискателем отложить прибор и копатьт самому. Бывает и такое, но это неэффективно. Кстати в идеале "землекопов" несколько, так мошность прибора используется оптимально.


>Во-первых, если мы даем командиру возможность стрелять из пушки то зачем заставлять командира готовить данные для стрельбы как при царе Горохе, как 50 лет назад?
***** Затем что эта возможность даётся командиру на экстренный случай, типа внезапно появившейся близкой цели или "отказа" наводчика. Рационально ли давать командиру полноценную прицельную станцию, да при том ещё и подвижную? Как сделать эту махину поворотной? Я не представляю....В люк её не вмонтируешь.

> Во-вторых это позволит выигрывать драгоценные секунды, пока башня перебрасывается в сторону цели командир измеряет дальность и передает цель и дальность до нее наводчику. Последний уточняет наводку и стреляет.
***** Количество"драгоценных секунд" нуждается в уточнении. Может быть, лучше дать командиру нормально функционирующую установку типа Утёса, которой он мог бы мочить мягкие цели при необходимости? Какому-нибудь Визелю или расчёту ПТУР этого вполне хватит....
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.11.2000 18:29:46)
Дата 09.11.2000 12:14:55

Некоторые разъяснения

Доброе время суток,
>***** А чем плоха такая связь? Она обеспечивает командиру возможность ткнуть наводчика носом в цель (насколько помню нажатием одной кнопки башня перебрасывается туда, куда смотрит командирский прибор), то есть загнать цель в поле зрения прицела наводчика. А оное поле зрения не столь велико, чтобы наводчик долго по нему глазами ползал в поисках цели. Иначе что это за цель такая, что командир её в свой широкоугольный слаюоувеличивающий прибор узрел, а наводчик своим телескопом не зрит?

Есть стандартная НАТОвская оборонительная позиция:

Командир в свой прибор мог заметить выскочивший в hull down позцию танк и видел:

Наводчик, которому будет передана цель увидит уже спрятавшийся танк:

Если у наводчика будет точка на месте где торчала башня танка у него есть шанс либо грохнуть танк скволь бруствер, либо поймать на следующем выскакивании. Если точки нет, то наводчик будет искать позицию тагнка противника до тех порт, пока он опять не выскочит и не грохнет нападающего.

>****** Вопрос: сколько целей может быть одновременно в поле зрения наводчика? Сколько времени уходит у наводчика на обнаружение цели типа танк в поле зрения своего прицела? Думаю что время это не слишком велико.

В современном бою важна каждая секунда. Если наводчик потратит эти секунды на дублирование, повторение работы командира это очень плохо, каждый должен заниматься своим делом.

>Так надо ли городить какую-то там супер-пупер связь прицелов, которая фактически даёт командиру возможности наводчика в полном объёме (ведь для поражения цели наводчику остаётся только нажать кнопку - а тогда зачем он вообще нужен?)

См. Наставление на соответсвующие танки. Задача наводчика в данном случае это уточнить наводку и произвести выстрел. Возможно измерить дальность до цели, зарядить пушку нужным боеприпасом.

> Получается ситуация, когда в танке нет командира, а есть два одновременно действующих наводчика, конкурирующих за один разделяемый ресурс - пушку. Мне кажется, что не надо делать из командира придаток наводчика. Не зря командиры всех времён и народов имеют тенденцию не вператься глазами в окуляры, а торчать головой в люке - так им намного удобнее исполнять свои командирские функции. Может, ещё и к голове командира приделаем кинематическую связь с прицелом анводчика? :-)

Голова в люке - каменный век, вчерашний день. Нестабилизированное поле зрения, много он в движении сможет разглядеть.

> Василий привёл очень правильный пример про снайперскую пару - жалко я не успел, он опередил :-) Если бы вместо команды "снайпер + мужик с биноклем (широкоугольным)" была бы пара "два мужика с прицелами" - было бы лучше? У снайпера, как и у наводчика танка, есть отличная возможность обнаруживать цели - но только в своём поле зрения, а оно узкое. У командира возможность хуже, зато поле зрения несравненно шире, почти 360 градусов.

Какие нафиг 360 градусов. Башенка с прицелом вертится на 60-т градусов, а не на з60.



>>Во-первых, если мы даем командиру возможность стрелять из пушки то зачем заставлять командира готовить данные для стрельбы как при царе Горохе, как 50 лет назад?
>***** Затем что эта возможность даётся командиру на экстренный случай, типа внезапно появившейся близкой цели или "отказа" наводчика. Рационально ли давать командиру полноценную прицельную станцию, да при том ещё и подвижную? Как сделать эту махину поворотной? Я не представляю....В люк её не вмонтируешь.

Есть "вертикальные" реализации прицелов-дальномеров. Измерять дальность уголком это каменный век. Если командир берется за стрельбу значи времени вообще нет и нужно дать ему возможность работать по цели с той же быстротой, что и наводчик, если нет времени эту цель передать наводчику.

>> Во-вторых это позволит выигрывать драгоценные секунды, пока башня перебрасывается в сторону цели командир измеряет дальность и передает цель и дальность до нее наводчику. Последний уточняет наводку и стреляет.
>***** Количество"драгоценных секунд" нуждается в уточнении. Может быть, лучше дать командиру нормально функционирующую установку типа Утёса, которой он мог бы мочить мягкие цели при необходимости? Какому-нибудь Визелю или расчёту ПТУР этого вполне хватит....

Установка для стрельбу из Утеса изнутри танка и так есть(Т-64Б). Только не нужно подменять роли КОМАНДИРА и стрелка-радиста Т-34.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/