От Alex Lee
К Михаил Денисов
Дата 21.10.2002 17:29:15
Рубрики 11-19 век;

Я так понимаю - со временем от этого отказались? Потому что некрасиво? : ) (-)
От Паршев
К Alex Lee (21.10.2002 17:29:15)
Дата 21.10.2002 20:43:08

Потому что ножны неудобные получаются, широкие слишком(-)
От Михаил Денисов
К Alex Lee (21.10.2002 17:29:15)
Дата 21.10.2002 17:48:04

Потому, что смысла не стало.

День добрый.
Доспех (даже минимальный)уже в 17-м веке практически не носили. Так что прорубать стало не чего. Плюс европейскии школы фихтования, заточенные под укол - это то же играет опр. роль, сабли стали несколько прямее и уже (например британская лансерская. Но местами елмань в уменшинном виде сохранялась - например у французских гусарских сабель времен Бонопарта.
А вообще-то и в среднии века елмань была далеко не повсеметсна, например арабские шамширы елмани не имели, многии виды кавказских сабель и шашек и т.д.
Денисов
От Пассатижи
К Alex Lee (21.10.2002 17:29:15)
Дата 21.10.2002 17:33:00

Скорее для усиления колющих свойств(-)
От Marat
К Пассатижи (21.10.2002 17:33:00)
Дата 21.10.2002 17:57:47

млин тока хотел сказать - дык ведь колющие падают :) и еще знатокам холодного

Здравствуйте!

"оружья" и материаловедам %)

из "школьного" курса споромата запомнил, что изогнутые объекты обладают бОльшими прочностными (поперечными) характеристиками по сравн. с прямыми - часть нагрузок "уводится" в касательные - с сим фактом были связаны "более лучшие" прочностные свойства кривых "восточных мечей" по сравнению с западными

и по логике чем меньше радиус изгиба такой хорды (меча) тем лучшее - однакож сильно "округлые мечи", сабли и ятаганы путевки в жизнь почеймуто не получили - более того к концу своих развитий трансформировались в "почти прямые" - палаши и т.п. - с чем это было связано? с тем, что все бросились учиться все более колющум ударам?

И еще знатокам вопрос (японоведам и Ване особенно):

считается, что японский меч выкованный из тысяч составных частей много прочней всех остальных, выкованных из цельного листа (ос-но западных :)
типа только дамасские сабли могут сравниться с ними

вопрос в следующем - как это может объясняться физически и спороматически? - ведь опять же по логике споромата вещчь из цельного куска более стойка к ударным нагрузкам, чем составная

C уважением, Марат
От negeral
К Marat (21.10.2002 17:57:47)
Дата 21.10.2002 22:32:32

Ятаган не при делах - у него обратная заточка

Приветствую
>Здравствуйте!

>"оружья" и материаловедам %)

>из "школьного" курса споромата запомнил, что изогнутые объекты обладают бОльшими прочностными (поперечными) характеристиками по сравн. с прямыми - часть нагрузок "уводится" в касательные - с сим фактом были связаны "более лучшие" прочностные свойства кривых "восточных мечей" по сравнению с западными

>и по логике чем меньше радиус изгиба такой хорды (меча) тем лучшее - однакож сильно "округлые мечи", сабли и ятаганы путевки в жизнь почеймуто не получили - более того к концу своих развитий трансформировались в "почти прямые" - палаши и т.п. - с чем это было связано? с тем, что все бросились учиться все более колющум ударам?

У кинжалов малайзийских "кирс" что-ли называются. Изгибов клинка было по пять и по девять - имело сакральный смысл. ИМХО то же мечи и сабли, ибо когда их начали ваять никакого понятия о физике в помине не было. Что-то ИМХО вообще от умельства ковать так и никак иначе :-)

>И еще знатокам вопрос (японоведам и Ване особенно):

>считается, что японский меч выкованный из тысяч составных частей много прочней всех остальных, выкованных из цельного листа (ос-но западных :)
>типа только дамасские сабли могут сравниться с ними

>вопрос в следующем - как это может объясняться физически и спороматически? - ведь опять же по логике споромата вещчь из цельного куска более стойка к ударным нагрузкам, чем составная

Вообще, японцы на это от бедности пошли - не было у них одинаковой стали, вот и мучались, но ковали то они из разных сортов тот самый цельный кусок из которого потом ковали меч, так что с сопроматом всё у них нормально было. А вообще там более сложная технология. Хороший меч несколько лет делался. И в основном эти годы уходили на улучшение качеств куска стали.

>C уважением, Марат
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (21.10.2002 22:32:32)
Дата 21.10.2002 22:50:52

Re: Ятаган не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>>Здравствуйте!
>
>>"оружья" и материаловедам %)
>
>>из "школьного" курса споромата запомнил, что изогнутые объекты обладают бОльшими прочностными (поперечными) характеристиками по сравн. с прямыми - часть нагрузок "уводится" в касательные - с сим фактом были связаны "более лучшие" прочностные свойства кривых "восточных мечей" по сравнению с западными
>
>>и по логике чем меньше радиус изгиба такой хорды (меча) тем лучшее - однакож сильно "округлые мечи", сабли и ятаганы путевки в жизнь почеймуто не получили - более того к концу своих развитий трансформировались в "почти прямые" - палаши и т.п. - с чем это было связано? с тем, что все бросились учиться все более колющум ударам?
>
>У кинжалов малайзийских "кирс" что-ли называются. Изгибов клинка было по пять и по девять - имело сакральный смысл.

По разному бывало. Известны и с тринадцатью изгибами и с большим даже числом.

>ИМХО то же мечи и сабли, ибо когда их начали ваять никакого понятия о физике в помине не было. Что-то ИМХО вообще от умельства ковать так и никак иначе :-)

Нет. Военная необходимость.

>>И еще знатокам вопрос (японоведам и Ване особенно):
>
>>считается, что японский меч выкованный из тысяч составных частей много прочней всех остальных, выкованных из цельного листа (ос-но западных :)
>>типа только дамасские сабли могут сравниться с ними
>
>>вопрос в следующем - как это может объясняться физически и спороматически? - ведь опять же по логике споромата вещчь из цельного куска более стойка к ударным нагрузкам, чем составная
>
>Вообще, японцы на это от бедности пошли - не было у них одинаковой стали, вот и мучались, но ковали то они из разных сортов тот самый цельный кусок из которого потом ковали меч, так что с сопроматом всё у них нормально было. А вообще там более сложная технология. Хороший меч несколько лет делался. И в основном эти годы уходили на улучшение качеств куска стали.

Все не так))) И не от бедности, и сталь неплохая, и клинок очень сложной конструкции и делался годы очень редко))) И меч у них не цельный из многих слоев - сложнее там все.

>>C уважением, Марат
>Счастливо, Олег
Вам того же
И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (21.10.2002 22:50:52)
Дата 22.10.2002 06:38:15

Расскажи поподробнее, пожалуйста. (-)
От negeral
К Eugene (22.10.2002 06:38:15)
Дата 22.10.2002 11:38:47

Попробую, коли Кошкнин потом не замочит

Приветствую
Тамахаганэ, традиционная японская сталь, используемая при ковке меча. Производится путем сжигания железной руды с углем при высокой температуре в плавильне татара. Татара представляет собой жёлоб, сделанный из глины, Толщина стен около 30 сантиметров. Фундамент татара тщательно подготавливают, создавая подземные сооружения из глины, камня, и дерева. Подземные конструкции служат много лет, предотвращая остаточную влажность от испарений и снижения температуры в течение плавки. Татара перестраивается заново перед каждой новой плавкой.
Для осуществления одной выплавки необходимо пять дней - один день на постройку татара, три дня идёт плавка, и один день уходит на извлечение выплавленного железа. После постройки новых стен на дне татара разводят огонь, в который непрерывно в течении трех часов подкладывается древесный уголь и небольшие куски дуба. Полученные угли покрывают железным песком сатэцу, а сверху засыпают древесным углём. Процесс добавления сатэцу провторяют каждые полчаса в течение трех суток. В результате выплавляемое железо насыщается углеродом.
По окончании процесса выплавки на дне татара образуется стальной блок - кэра, весом приблизительно около двух тонн. Стены татара разрушаются, и огромный кусок металла извлекается наружу, после чего рабочие разбивают его на отдельные куски
Около половины полученного металла составляет сталь с содержанием углерода от 0,6 до 1,5 процента. Эта сталь и называется тамахаганэ. Примерно две трети этой половины является сталью оптимального качества с содержанием углерода в пределах 1,0:1,2 процента. Оставшаяся часть тамахаганэ содержит куски с низким или высоким содержанием углерода, которые могут быть объединены во время ковки. Оставшаяся половина кэра преобразуется в годное для использования сырье за счет изменения содержания углерода во время специальной процедуры ковки, названной оросиганэ. Эта процедура обычно выполняется кузнецом в его собственной кузнице.
Кузнец проверяет каждую партию тамахаганэ, полученную из плавильной печи. Так как ему необходимо получить для каваганэ (стали, которая будет использоваться для наружной поверхности лезвия) содержание углерода порядка 0,7 процентов и так как ковка вызывает постоянную потерю углерода, для работы требуется тамахаганэ, в которой содержание углерода составляет от 1 до 1,5 процентов. Иногда тамахаганэ, которую получает кузнец, уже прошла предварительную сортировку. В этом случае ему лишь остается решить, какие куски использовать для наружной поверхности лезвия, а какие для более мягкой сердцевины - синганэ.
Многие из кусков тамахаганэ имеют неоптимальное содержание углерода и не могут использоваться без дополнительной обработки в кузнечном горне. Например, сталь, имеющая содержание углерода 1,7 процента, очень плохо куется и сваривается из-за повышенной ломкости при нагреве. Часть малоуглеродистой стали (ниже 0,5 процентов) может быть использована для синганэ, но такой стали требуется очень немного. Это сталь также не подходит для изготовления каваганэ, потому что, когда она смешивается со сталью с более высоким содержанием углерода это вызывает появление некрасивых дефектов на поверхности лезвия.

Разные методы работы со сталью опустим
После наступает время, чтобы очистить сталь и начать изготавливать из нее меч. Кузнец берет куски тамахаганэ (или оросиганэ), нагревает их в кузнечном горне и расковывает в плоские листы толщиной около сантиметра. После охлаждения выкованных листов в воде, он молотком разбивает их на небольшие пластинки. В местах разлома хорошо виден цвет и кристаллическая структура металла. Блестящий и чистый цвет говорят о том, что это высокоуглеродистая сталь (содержание углерода выше 1 процента). Более темный, грязный цвет указывает на низкое содержание углерода и возможное наличие примесей. Исходя из этого, мастер сортирует кусочки стали, чтобы отобрать из них те, которые будут использоваться для изготовления боковых поверхностей меча (такая сталь имеет содержание углерода около 0,7 процентов и называется каваганэ).

Затем отобраные кусочки укладывают в блок на стальной пластине, к которой приварена длинная рукоять. Этот блок необработанной стали имеет размер стороны около 11-18 сантиметров и весит от 1,5 до 3 килограмм. Далее мастер обертывает это бумагой и обмазывает глиной, чтобы скрепить все вместе, и помещает блок в кузнечный горн. Затем блок засыпается древесным углем и нагревают его тридцать-сорок минут. Когда цвет металла станет ярко желтым или белым (около 1300њ С), кузнец достает блок из горна и размещает на наковальне. Здесь он осторожно осаживает блок ударами молота для того, чтобы сварить все кусочки тамахаганэ вместе. Мастер должен работать очень ловко и быстро, ибо как только сталь достанут из огня, ее температура начнет понижаться. Чрезмерное снижение температуры может сделать невозможным процесс сварки кусочков стали.

После этого сталь опять помещается в горн, нагревается и проковывается молотом. Первая обработка молотом объединяет все маленькие стальные кусочки и пластину, на которую они помещались вначале. Последующее обработки молотом постепенно растягивают стальной блок в брусок, длина которого примерно в два раза превышает первоначальную длину блока. Все это требует нескольких циклов нагрева и обработки молотом. После получения бруска мастер может перейти к процедуре ковки - китаэ.
После изготовления бруска кузнец делает в нем глубокий надкол долотом и сворачивает брусок пополам, восстанавливая, таким образом, первоначальную длину. После этого стальной блок снова нагревают и обрабатывают молотом, пока верхняя и нижняя половины не сплавятся вместе, а брусок снова не станет в два раза длиннее или шире. Полученный брусок опять сворачивают пополам и нагревают его в горне.
Кузнец повторяет эту процедуру шесть раз. На каждое сворачивание уходит около тридцати минут времени, и брусок неоходимо нагреть два или три раза. Ковка производится только в течение трех-четырех минут, пока раскаленная сталь из желто - белой не станет ярко-красной. Во время нагрева стали, кузнец периодически обваливает брусок в золе рисовой соломы и обливает все это жидкой глиной, после чего снова помещает в горн. Глина и зола защищают сталь от воздействия кислорода, что замедляет снижение содержания углерода в стали и окисление. В противном случае воздействие кислорода и высокой температуры вызывает слишком большую потерю углерода (сталь превращается в железо) и бесполезную потерю большего количества материала. Даже при соблюдении указаной технологии, на первом этапе ковки обычно теряется около половины исходного объема тамахаганэ.
Ковка на этом этапе обычно выполняется с помощью механического молота. Кузнец двигает и поворачивает стальной блок, чтобы равномерно обработать его верхнюю и нижнюю поверхности. Механический молот всегда ударяет по наковальне в одном и том же месте. Точно так же при использовании помощников с кувалдами, мастер удостоверяется, что они бьют точно в центр наковальни - передвигается всегда только заготовка. Это делается, соображений безопасности и также позволяет кузнецу поместить под удар только требуемую часть стального бруска. Молот всегда ударяет по стали всей своей площадью, и это основное правило ковки. При ковке кузнец держит толстую связку влажной рисовой соломы перед сталью, чтобы защитить лицо от искр и крошки. Периодически он добавляет древесный уголь в ту часть горна, которая находится перед трубой кузнечных мехов.

Описаная процедура из шести сворачиваний называется сита-гитаэ, или базовая ковка. В результате получается стальной брусок с габаритами 25х2х3,5 см, весящий от 1 до 1,5 килограмм. Но на этом этапе металл все еще не готов. В нем слишком много углерода, который вдобавок неравномерно распределён. Перед продолжением ковки брусок разрезают на три равные части. Двух частей будет достаточно для изготовления короткого меча, а для полного лезвия требуется четыре таких части, для чего используется одна дополнительная часть от другой партии.

Кузнец складывает четыре части одна на другую и используя нагрев и ковку сваривает их вместе. Полученная заготовка, весящая от 1,5 до 2,5 килограмм, опять проковывается и сворачивается пополам шесть или семь раз. Этот второй этап назван агэ-гитаэ, или финальная ковка. При этом опять теряется около половины исходного материала. В результате получается брусок стали весом от 0,9 до 1,6 килограмма с оптимальным содержанием углерода в районе 0,6 - 0,7 процента (мнения кузнецов на этот счёт расходятся).

Большинство углерода в тамахаганэ - целых 0,3 процента - теряется в течение первого этапа ковки, когда кусочки необработанной стали расплющиваются, складываются вместе и сковываются. Каждое последующее сворачивание вызывает потерю еще 0,03 процентов углерода, поскольку при этом разрушаются крупные кристаллы углерода. Если перед началом ковки содержание углерода в тамахаганэ составляло 1,4 процента, то к началу первого сворачивания оно уже уменьшилось до 1,1 процента. Тринадцать последующих сворачиваний вызывают потерю еще 0,39 процента (0,03х13). В итоге получается сталь с содержанием углерода приблизительно 0,7 процентов. В то же время, ковка и сворачивания сделали распределение углерода более равномерным и способствовали вытеснению большинства примесей и шлаков.
Не существует никаких четких стандартов относительно количества сворачиваний. Сталь считается готовой, если на сгибе она тянется равномерно и остается гладкой, без разрывов и трещин. Тщательно подбирая кусочки стали в самом начале и перед финальной ковкой, а также наблюдая за состоянием стали во время нагрева и ковки кузнец может изготовлять такую сталь, которая ему в данный момент необходима.

Не менее важные, чем количество содержания углерода, параметры это дзитэцу (качество металла) и дзихада (вид узора на боковых поверхностях лезвия). Во время ковки стальная заготовка многократно сгибается и становится похожей слоеное печенье, состоящее из наложенных друг на друга 6000 или более слоев на один сантиметр стали. Расположением этих слоев можно управлять и на хорошо отполированном лезвии они проявляются в виде четкого узора. Если в начале финальной ковки кузнец объединяет стальные блоки из разных базовых ковок, слои стали с различным содержанием углерода проявятся как контрастные линии вдоль неполированных частей изготовленного лезвия. Кузнецы часто используют этот метод, чтобы изготовлять роскошно выглядящие мечи.
То, каким образом ковались стальные блоки, является очень важным для определения общего вида дзихада. Узор масамэ получается путем использования некованного торца закаленного куска стали для отделки поверхности клинка.Насчека итамэ, которая напоминает структуру дерева, создается при помощи кованного торца
Описанный выше процесс ковки используется для изготовления каваганэ - стали, из которой формируется верхняя поверхность лезвия, включающая режущую кромку и хамон. Хвостовик лезвия также может быть полностью сделан из каваганэ. Средние и полноразмерные мечи обычно изготавливаются из соединения каваганэ и немного более мягкой, малоуглеродистой стали, называемой синганэ или "сталь сердцевины". Как видно из названия, синганэ снаружи оборачивается по всей длине меча высокоуглеродистой сталью. Более пластичная чем наружный слой сердцевина защищает меч от растрескивания или поломок при нагрузках.

Для изготовления синганэ кузнец берет примерно килограмм тамахаганэ, который имеет среднее содержание углерода около 0,5 процентов. Но в отличие от каваганэ, он просто выковывает из этого куска металлический брусок, который потом сворачивается и проковывается еще десять раз. Столь большое количество сворачиваний объясняется тем, что тамахаганэ такого качества обычно содержит много примесей. После ковки кузнец получает длинный и узкий брусок, весящий приблизительно 200-250 грамм (то есть всего четверть от первоначального веса - остальное теряется в процессе ковки), с содержанием углерода 0,2 - 0,3 процента. Увеличивая или уменьшая число сгибаний и подбирая соответствующие куски тамахаганэ можно получать сталь с большим или меньшим содержанием углерода. Некоторые кузнецы, например, используют сталь средней твердости на боковых сторонах и обухе лезвия.
Кузнец берет куски тамахаганэ, сковывает их в тонкие пластины и ломает эти пластины на более мелкие кусочки.

Одна из полученных пластин приваривается к ручке и на нее складывается штабелем кусочки тамахаганэ, все это нагревается в кузнечном горне и, используя ковку, сваривается вместе, пока не получится брусок.
Кузнец складывает полученный брусок и кует его до тех пор, пока не достигнет прежнего размера, так чтобы он мог снова сложить его, на этот раз вдоль.
Сталь свернута большое количество раз и уменьшилась в объеме втрое. Четыре куска стали снова объединяются, чтобы сформировать новый блок, который затем сковывается и сворачивается шесть или более раз, чтобы получить каваганэ.
Кузнец делает из каваганэ U-образную форму, вставляет по всей длине синганэ и, нагревая их вместе в горне и периодически проковывая, сваривает составные части и увеличивает длину заготовки до тех пор, пока из нее не получится сунобэ.
Следующий шаг состоит в обвертывании синганэ каваганэ. Сначала кузнец изготавливает из заготовки (весом чуть более килограмма) каваганэ плоскую пластину длиной приблизительно 40 см. и сгибает ее вдоль по всей длине в виде буквы U. Внутри этой U-образной пластины он размещает брусок синганэ массой около 0,5 килограмма. Мягкая сталь сердцевины не доходит до той части, которая станет режущей кромкой и которая сделана только из лучшей и самой твердой стали.
После этого полученную заготовку, состоящую из двух частей, помещают в кузнечный горн, нагревая ее пока она не станет ярко-желтого цвета (чуть выше 1300њС) и начинают сковывать эти части так, чтобы каваганэ полностью "обвернул" собой синганэ. Сварка каваганэ и синганэ между собой должна быть полной и качественной. Ошибка на этом этапе может привести к возникновению щелей или раковин внутри лезвия или к тому, что часть синганэ выйдет на поверхность лезвия. Любая из этих ошибок будет фатальной для меча.

Этот простой тип ковки, когда куски каваганэ и синганэ сложены в виде "сэндвича", называется кобусэ-гитаэ, а такая композиция является наиболее общей формой внутренней структуры лезвия меча. Другой тип формирования внутренней структуры носит название хон-синмай-гитаэ. В этом случае лезвие состоит из трех отдельных пластин высокоуглеродистой стали, которые располагаются с двух боковых сторон и по нижнему (затачиваемому) краю. При более сложной внутренней структуре могут использоваться четыре или более отдельные пластины, из которых будут изготовлены боковые стороны, режущая часть лезвия, обух и внутренняя сердцевина. При этом части свариваются между собой по очереди. Иногда при этом используются сложные комбинации из высоко-, средне- и малоуглеродистых сталей. Однако эффект от таких комбинаций никогда не был полностью проанализирован. Возможно, при этом действительно имеются отличия по прочности, хрупкости, твердости и т.д., но маловероятно, чтобы древние кузнецы могли хорошо разбираться в этом. Большое многообразие методов ковки без сомнения является наследием различных школ, развивающихся в изоляции друг от друга многие века. В некоторых случаях, схемы комплексной сварки - результат ошибочных попыток кузнецов позднего периода Эдо на пути воссоздания "потерянных секретов" мастеров Кото.
После изготовления стальной основы кузнец начинает формировать полученный брусок в заготовку для лезвия - сунобэ, из которой и будет изготовлен меч. Он нагревает брусок в горне и затем ковкой превращает его в прямоугольную заготовку, размеры которой составляют 90 процентов от окончательных размеров лезвия (это сделано, чтобы учесть расширение металла при финальной ковке). При этом сумма толщины и ширина заготовки будет составлять приблизительно 10 процентов от окончательной длины лезвия.
После этого обрабатывает хвостовик, чтобы выделить его на лезвии: работая молотком, он делает насечки с двух сторон (со стороны будующей режущей кромки и со стороны обуха), определяя положение хвостовика. Он также округляет и формирует ту часть заготовки, которая станет острием. Тщательное проковывание молотом делает сунобэ одинаковой по толщине по всей плоскости. И хотя она все еще остается только стальной заготовкой длиной приблизительно 65 - 70 сантиметров, но она уже имеет грубую форму меча.
Дальше формируется лезвие
Кузнец начинает растягивать заготовку сунобэ перпендикулярно ее длине, выравнивать ее и формировать режущую кромку, острие, боковые ребра и обух. Он нагревает лезвие до желтого цвета (1100њ C) и методично обрабатывает его молотком до тех пор, пока оно не остынет до вишнево-красного цвета (700њ C) и затем снова возвращает заготовку в горн для подогрева.

Только часть заготовки - приблизительно 15 сантиметров - может нагреваться в кузнечном горне за один раз. Это - очень ответственная часть, поскольку, если сунобэ слишком раскалить, молоток растянет сталь и разрушит композитное соединение металлов; обработка же недостаточно нагретой стали может вызвать поломку меча. Начиная с хвостовика или острия, кузнец формирует режущую кромку и боковые ребра, продвигаясь вдоль лезвия к другому концу.

Этот тип ковки кажется обманчиво простым в руках опытного кузнеца. Лезвие под молотком растет по прямой линии, несмотря на то, что сталь вдоль режущей кромке более тонкая, чем вдоль обуха. Кузнец работает быстро, постоянно вращая заготовку, чтобы предохранить ее от быстрого охлаждения в том месте, где она касается холодной наковальни. Он обрабатывает острие, боковые стороны, режущую кромку и обух в непрерывной последовательности, изменяя силу каждого удара, чтобы обеспечить только необходимое расширение стали.

В руках новичка происходят иные вещи. Лезвие вместо того, чтобы расти по прямой линии скручивается и изгибается, больше напоминая змею чем меч. Каждая попытка выпрямить лезвие, кажется вызывает только увеличение кривизны и появление дополнительных морщин.

Равномерная обработка молотком позволяет получить гладкую поверхность и устраняет необходимость в сильной опиловке и шлифовке. Режущая кромка, которая в конечном счете будет острая как бритва, на этом этапе еще очень толста (ее толщина составляет около 0,3 сантиметра). Это сделано потому, что при заключительной закалке и отпуске имеются значительные напряжения и если режущая кромка будет слишком тонкой она может треснуть.
После ковки кузнец использует двуручный нож-скребок для обработки боковых поверхностей, чтобы сбрить любые неровности на поверхности металла. Нож-скребок, называемый сэн, представляет собой лезвие, напоминающее крыло и имеющее закаленную и заточенную режущую кромку (обычно это часть меча). Затем он напильником обрабатывает обух и режущую кромку и, используя шероховатый камень карборунд, выполняет предварительную шлифовку всей поверхности лезвия. Режущая кромка при этом по-прежнему не затачивается.
На этом этапе форма меча уже хорошо определена и все линии и поверхности сформированы. Уже четко видны хвостовик, боковые ребра, мати и линии, образующиеся в месте, где обух переходит в боковые поверхности. Поверхность лезвия отшлифована очень грубо, что позволит глиняной корке во время яки-ирэ хорошо к ней прилипнуть. Поскольку жир также может снизить прилипание глины, кузнец очень аккуратен на этом этапе и старается не касаться поверхности лезвия пальцами.

Закаленная сталь может быть хорошо заточена и будет сохранять остроту, но это не подходит для всего лезвия, так как при этом оно становится слишком хрупким. По этой причине, японские кузнецы-оружейники использовали методы укрепления только режущей кромки лезвия, оставляя тело меча более гибким, способным поглотить удар или выдержать напряжение, вызванное внезапным скручиванием.
Перед кузнецом на этом этапе встают две проблемы. Во-первых, режущая кромка должна быть сделана достаточно твердой, но не слишком твердой и не слишком мягкой. Это зависит от температуры обжига, содержания углерода в стали и ряда других факторов, предусмотренных кузнечным делом, правильность выполнения которых невозможно проверить до момента, когда горячее лезвие охлаждается в воде.

Во-вторых, понимание меча в Японии диктует, что на лезвии должен быть распознаваемый рисунок, на котором можно проследить, как кристаллическая структура режущей кромки изменяется от твердого мартенсита (мартенсит - игольчатого вида микроструктура, наблюдаемая в подвергнутых значительному переохлаждению некоторых металлических сплавах и чистых металлах) до мягкого перлита (перлит - одна из структурных составляющих стали, представляющая собой смесь феррита и цементита и обладающая большой прочностью и пластичностью). Этот рисунок называется хамон и он, фактически, является отражением мастерства кузнеца. Это своего рода подпись. Хамон - возможно наиболее важный эстетический элемент лезвия, и первое на что обращают внимание ценители мечей. Б. Робинсон в своей книге "The Arts of the Japanese Sword" приводит приблизительно пятьдесят три различных хамон; каждый с собственным названием (от описательного "прямой нестандартный" до более суггестивного "хризантема и вода") и именем кузнеца или школы с которыми он идентифицирован. Стиль в хамон напоминают стиль в одежде и зависит от времени. Например, один из любимых хамон Ёсиндо Ёсихара (в мастерской которого сделаны все фотографии) - тёдзи или "цветок гвоздики", рисунок напоминающий лепестки и часто связываемый с мечами стиля Бидзэн.

Для укрепления режущей кромки поверхность лезвия покрывается слоем глины (более толстый слой вдоль обуха и на боковых поверхностях и очень тонкий слой вдоль режущей кромки), затем лезвие нагревается в горне до температуры 700њ - 900њ С и быстро охлаждается в емкости с водой. Нагревая лезвие выше этих температур можно добиться его "отпускания", изменяя при этом состояние стали к аустениту (аустенит - одна из структурных составляющих стали, представляющая собой твердый раствор углерода (до 2 %) или углеродистого железа в железе, находящимся при температуре 910 - 1400њ С). Заключительная твердость стали зависит от скорости, с которой эту сталь охлаждают. Если сталь охлаждается быстро, что происходит там, где глиняная корка тонка, аустентит изменится к мартенситу и металл станет тверже, чем был. Если скорость остывания медленнее, что происходит там, где толстая глинистая корка служит изолятором, структура стали возвратится к первоначальному ферриту и перлиту и твердость стали будет почти неизменна.

Реально, на твердость режущей кромки оказывают влияние три связанных переменных:

1. Содержание углерода в стали. Сталь с содержанием углерода менее 0,35 процентов фактически не может быть охлаждена достаточно быстро, чтобы изменяться к мартенситу - то есть, чтобы сформировался хамон. Содержание углерода также влияет на ширину и извилистость линии (хабути), которая определяет границу хамон. Например, сталь с содержанием углерода 0,6 процентов, которую использует брат Ёсиндо - Сёдзи, будет иметь немного более широкую хабути, чем сталь с содержанием углерода 0,7 процентов, которую выбирает Ёсиндо.

2. Слой глины на лезвии. Варьируя место нанесения и толщину глиняного слоя, особенно на краю режущей кромки и рядом с ней, кузнец добивается возникновения в стали неоднородных по кристаллической структуре областей, проявляющихся в виде узнаваемого узора на законченном лезвии.

3. Температуры, до которой нагреты различные части лезвия. Хотим мы или нет, но все части меча не могут иметь одинаковую температуру перед охлаждением. Режущая кромка, например, обычно разогревается сильнее, чем обух по всей длине лезвия. Величина температуры и ее изменение определяют появление хамон и других видимых характеристик металла, таких как ниэ, ниой и уцури.

Выполнение этой части работы кузнец начинает с подготовки клейкой глиняной смеси, которая будет нанесена на лезвие. Она состоит из глины, порошка древесного угля и растолченного песчаника (омуро), взятых в приблизительно равных пропорциях. Глина выполняет основную функцию изолятора. Песчаник омуро предохраняет глину от усыхания и растрескивания. Древесный уголь помогает кузнецу регулировать степень нагрева и охлаждения. Точная формула смеси может измениться от школы к школе и от кузнеца к кузнецу.

Кузнец прибавляет воду к глиняной смеси и перемешивает ее, пока не достигнет требуемой вязкости. Затем, используя шпатель, он наносит глину на режущую кромку меча, делая ее очень тонкой там, где должен появиться хамон. После этого кузнец наносит более толстый (от 3 до 8 миллиметров) слой глины на верхнюю часть лезвия и обух. Это покрытие предотвратит указанную часть лезвия от быстрого охлаждения и закалки и определит границу хамон. Граница будет более четкой, если кузнец сделает резкий переход от тонкого слоя глины к более толстому.

Затем, на уже нанесенные слои глины, кузнец ребром штапеля наносит дополнительный ряд очень тонких глиняных полос, расположенных перпендикулярно или под углом к режущей кромке лезвия. Эти полосы играют роль изоляторов при закалке и создают аси - узкие каналы более мягкой стали в укрепленной режущей кромке. Такая "зубчатая" модель режущей кромки помогает ограничить степень повреждения лезвия при возникновении сколов: скол остановится на линии аси. Аси может являться важной частью, определяющей вид хамон. Однако кузнецы школы Сосю на этом этапе добавляют в глину порошок окисла железа, чтобы сделать аси в хамон визуально менее заметными.

Таким образом, нанесение глины на лезвие выполняется в следующей последовательности: режущая кромка, верхняя часть лезвия и обух, аси. Любопытный аспект этой процедуры состоит в том, что лезвие полностью "упаковано" в глину, несмотря на то, что казалось бы - если для успешного выполнения яки-ирэ режущая кромка должна охлаждаться значительно быстрее, чем остальная часть лезвия, то кузнец вообще не должен наносить глину на режущую кромку, а для охлаждения использовать непосредственный контакт раскаленного металла с прохладным воздухом или водой. На практике же получается, что быстрее охлаждается лезвие, покрытое тонкой глиняной коркой, Это происходит потому, что нанесенная глина создает большую площадь охлаждающей поверхности для металла. Кроме того, глина предотвращает появление пузырьков на поверхности лезвия в момент охлаждения, которые стали бы крошечными изоляторами и вызвали бы возникновение областей мягкой стали в хамон.

После этой процедуры кузнец ожидает час или более до образования на лезвии сухой глиняной корки.
Яки-ирэ - процесс нагрева меча докрасна с последующим погружением его в емкость с водой - возможно наиболее впечатляющий момент в работе кузнеца. Раскаленное лезвие, затемненная кузница, шипение поднимающегося пара - все это делает яки-ирэ почти что мистическим действом, посредством которого из куска металла рождается меч.
В действительности же, как это часто бывает, все обстоит совсем не так. Яки-ирэ - работа целого дня, зачастую оканчивающаяся разрушенным лезвием, которое должно быть или вторично переработано или отбраковано. Работа выполняется ночью при выключенном свете для того, чтобы кузнец мог видеть истинный цвет раскаленного лезвия и точно определить его температуру. Рассказы о воде для охлаждения, которую якобы необходимо брать только из такого-то и такого-то горного ручья или которая должна быть такой-то и такой-то температуры пожалуй являются вымыслом или частью той таинственной привлекательности, которой всегда окружали себя кузнецы, чтобы представить свою технику как исключительную и секретную.

В чем, однако, не приходиться сомневаться, так это в том, что успешное выполнение яки-ирэ требует высокой квалификации и чувства материала. Кузнец не использует серийно производимую фабричную сталь. Металл в каждой новой партии имеет уникальные характеристики, некоторые из которых устраивают кузнеца, а с некоторыми приходится бороться. Он должен уметь оценить температуру лезвия на глаз и без колебаний выбрать точный момент для охлаждения.

При разговоре относительно укрепления японских мечей, многие западные писатели используют термин "закаливание", а применительно к хамон - "линия закалки". Технически, употребление этих терминов в данном случае не корректно. Более правильно говорить, что лезвие подвергнуто термообработке для того, чтобы укрепить режущую кромку. Закаливание - это то, что выполняется после укрепления, чтобы сделать сталь менее хрупкой.

Кузнец начинает с маленьких - размером с сахарный кубик - кусочков древесного угля, чтобы гарантировать жар (даже огонь) в горне и предотвратить физическое повреждение глиняной корки, которое может изменить хамон. Он обертывает тряпку вокруг стального стержня и заклинивает хвостовик лезвия в U-образный выступ на конце стержня. Удерживая меч за стержень, кузнец начинает очень медленно протягивать лезвие через горячие угли, одновременно левой рукой нагнетая воздух кузнечными мехами. Все это время он удерживает меч режущей кромкой вверх. Постепенно лезвие начинает накаляться. Кузнец протягивает меч через огонь от десяти до пятнадцати раз и затем позволяет огню утихнуть, чтобы он мог исследовать цвет лезвия. Когда оно становится достаточно горячим (более чем 700 град. C - цвет между ярко-красным и оранжевым), кузнец переворачивает лезвие и снова протягивает его через горн - на этот раз режущей кромкой вниз. После несколько большего количество проходов, лезвие приобретет достаточно равномерную окраску и режущая кромка (цвет от ярко-красного к оранжевому) будет нагрета до более высокой температуры, чем остальная часть лезвия (цвет от красного к ярко-красному). После этого кузнец погружает раскаленное лезвие в емкость с водой.

Не все кузнецы делают яки-ирэ описанным способом. Кузнецы школы Сосю, например, ждут, пока лезвие не нагреется до более высокой температуры.

Метод описанный выше особенно интересен тем, что он позволяет получить уцури. Слово уцури означает "отражение", а сам эффект проявляется в виде белесого рисунка на лезвии со стороны обуха. Кузнецы периода Бидзэн владели этим приемом, но в период Эдо методика была утеряна. Так как рисунок уцури иногда, казалось, копировал хамон, знатоки периода Эдо назвали его "второй хамон". Технически это неправильно, так как уцури не является следствием образования мартенсита. Наличие уцури - показатель высочайшей квалификации кузнеца, так как рисунок проявляется только при выполнении строго определенных требований к температуре и составу металла.
Температура и структура используемой стали влияет на появление и других эффектов. Мы видели, что кузнец может объединять блоки с разным содержанием углерода перед финальной ковкой. Более высокоуглеродистые слои произведут большее количество мартенсита после охлаждения, что проявится при полировке в виде ярких полосок - кинсудзи и инадзума на лезвии меча. Если распределение углерода в металле лезвия сильно неоднородно, охлаждение вызовет появление многочисленных эффектов "зернистости", названных ниэ, араниэ, ниой, кониэ и сунагаси (все это разновидность мартенсита, но имеющие различные имена согласно их размеру или расположению).
После выполнения яки-ирэ кузнец вынимает меч из воды, нагревает его в горне до 160 њ C и снова охлаждает. Это процедура закаливания, называемая яки-модоси, помогает снизить напряжение в укрепленной режущей кромке, частично разрушая большие, недавно сформированные стальные кристаллы мартенсита. Закаливание может быть повторено несколько раз, однако кузнец должен быть очень внимательным, поскольку при превышении требуемой температуры часть хамон может начать терять очертания или пропасть совсем. Это как раз то, что произошло со многими старинными мечами, побывавшими в горящих зданиях: металл не пострадал, но хамон был разрушен.

Затем, используя грубый, охлаждаемый водой шлифовальный круг, кузнец удаляет с поверхности лезвия всю глину и шлифует режущую кромку. Он может сделать хамон видимым для первоначального осмотра, используя 2-х процентный раствор азотной кислоты. Если лезвие перед охлаждением было слишком горячим, на нем могут появиться трещины или хамон может быть плохо очерчен. Если температура лезвия была слишком низка, хамон может не быть вовсе - это значит, что режущая кромка была недостаточно укреплена - или он будет очень неясным и расплывчатым (так называемый "сонный хамон"). Но если все пошло так, как было запланировано, хамон будет яркий и четкий, в соответствии с тем, что представлял себе кузнец, когда создавал на лезвии глиняную корку.

Если кузхнец не удовлетворен получившимся хамон, он может устранить его нагревая лезвие докрасна и медленно охлаждая его на воздухе. При этом происходит переход структуры стали к первоначальному состоянию - перлиту. После этого, кузнец может снова покрыть лезвие глиной и повторить яки-ирэ. Хорошо сделанный меч способен выдержать от трех до пяти таких процедур.
Устали - скоро только кошки родятся, дальше изгиб корректируют
При выполнении яки-ирэ, металл около обуха сжимается (при охлаждении) в течение более длительного периода времени, чем быстро остужаемая и укрепленная режущая кромка, что может привести к увеличению изгиба лезвия почти на пол-дюйма. Чтобы скомпенсировать это, кузнец на стадии подготовки к яки-ирэ придает лезвию гораздо меньший изгиб, чем это требуется на самом деле. Но, тем не менее, обычно некоторая коррекция все же необходима.
Если изгиб слишком большой, кузнец может выпрямлять лезвие, нанося удары молотом вдоль обуха, чтобы "растянуть" металл. Если изгиб недостаточен или неравномерен, для его коррекции кузхнец прижимает обух лезвия к раскаленному докрасна медному блоку и затем охлаждает меч в воде. В том месте лезвия, которое подвергается этой процедуре, происходит небольшое увеличение изгиба.

Далее полировка
Размеры и основные очертания меча был определены на этапе изготовления сунобэ. Теперь кузнец, используя шлифовальный круг и набор полировальных камней, должен очистить лезвие и нанести контуры всех линий боковых сторон и обуха. Режущая кромка тоже должным образом обрабатывается и затачивается.
Строго говоря, использование полировальных камней - это работа полировщика, однако кузнецы перед передачей лезвия мастеру полировщику предпочитают сами выполнять грубую полировку лезвия. Это является гарантией того, что форма лезвия и рисунок линий будут точно соответствовать замыслу кузнеца. Кроме того, различные дефекты лезвия также могут быть обнаружены на этапе грубой полировки, что позволит кузнецу избежать передачи мастеру полировки некачественного лезвия.

Канавки (хи) часто вырезаются на этапе грубой полировки. Традиционно, канавки расположены выше бокового ребра, там, где металл относительно мягок. Они добавляются по двум причинам: как художественное оформление и для облегчения лезвия. Ширина и форма канавок - на усмотрение кузнеца, но необходимо соблюсти общую гармонию. Эту работу часто поручают выполнять ученику. Сначала он отмечает положение каждой канавки на лезвии. После этого, используя двуручный резак с U-образным лезвием из закаленной стали, начинает вырезать канавку вдоль лезвия, постепенно расширяя и углубляя ее. Грубо вырезанная канавка выравнивается сначала круглым напильником, а затем набором небольших камешков карборунда и шлифовальной бумагой. В заключение, поверхность канавки полируется твердой стальной иглой до зеркального блеска. Работа по вырезанию канавок на длинном мече может занять до двух дней.
Хвостовик японского меча обрабатывается напильником в последнюю очередь и за весь срок службы лезвия он никогда не полируется и не чистится. Хвостовики кузнец обычно обрабатывает очень грубым напильником, причем обработка идет под углом к линии режущей кромки. После этого, кузнец с помощью сверлильного станка сверлит в хвостовике отверстие - мэкуги-ана для маленькой заклепки, которая проходя через хвостовик и рукоять меча, удерживает лезвие в рукояти.
Теперь кузнец может передавать меч другим мастерам для изготовления хабаки, ножен и чистовой полировки. Он подпишет лезвие только после того, как оно окончательно готово и проверено им во всех деталях. Используя маленькое плоское долото и молоток, он наносит на хвостовик свое имя и любую другую информацию, которая потребуется.


Теперь наука
Фазовая диаграмма железа и углерода. При нагреве выше критической температуры, сталь меча (0.7 % углерод) становится аустеничной. Будучи охлажденной медленно, сталь возращается к к ферриту и перлиту. Будучи охлажденной быстро, она превращается в мартенсит. Меняя скорость охлаждения, кузнец делает сталь меча твердой на острие и мягкой в сердцевине. Критическая температура меняется согласно процентному содержанию углерода.

Поперечное сечение меча, закаленного в стиле кобусэ с сердцевиной из мягкой стали (синганэ) и внешнего слоя из твердой стали (каваганэ)



а вот так называются его части


Как оценить японский клинок
Чтобы достать меч из ножен, держите ножны в одной руке, а рукоять в другой, в то время как большой палец руки, держащей ножны, захватывает рукоять и наоборот. Отделите ножны от рукояти, нажимая двумя большими пальцами рук в противоположные стороны; ваши руки должны служить неким тормозом, препятствующим вылету клинка и возможным ранениям. Как только меч может свободно ходить в ножнах, вытащите его, прижимая лишь нережущую поверхность клинка к ножнам. При вынимании с касанием либо режущей или боковых поверхностей, меч может порезать ножны или быть поцарапан.
Как только клинок вынут из ножен, держите его прямо вверх на расстоянии вытянутой руки, чтобы изучить его пропорции, кривизну и общее состояние.
Чтобы изучить хамон, направьте его на точку около 5 см ниже источника света. Режущая поверхность клинка видна в свете, отраженном от острия. Уцури, если оно присутствует на острие, может быть изучено таким же образом.
Чтобы изучить поверхность стали (дзитэцу, текстуру и цвет), смотрите прямо на клинок, при этом свет должен идти или сверху или сзади.
Затем оцените острие, чтобы проверить форму и состояние закаленного конца.
В последнюю очередь посмотрите на рукоять, ее форму и подпись автора, если таковая есть, ржавчину и состояние декоративных надпилов. Также проверьте, не была ли рукоять меча подрезана или изменена каким-либо образом.

Наиболее распространенные из хамонов

Отличие старого и нового мечей


А вообще не люблю я эти железки японские, теперь пусть Кошкин рвёт.


Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (22.10.2002 11:38:47)
Дата 22.10.2002 12:32:27

Кошкин покурит)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...скромно так, потому что добавить тут, собственно, нечего))) Вот только мне встречались и другие рассказы, в общем, не сильно отличающиеся от этого))) АФАИК, японцы ковкой добивались того, чего другие добивались опусканием криц в болото. Годы на клинок уходили редко - мастер должен был что-нибудь кушать, а при таких темпах кушать бы ему (и подмастерьям) было бы нечего. Число слоев доходило до нескольких миллионов (2**24).

"Утерянные секреты" - это еще и "вельветовый" узор на стали, но, главным образом, придание клинку свойств, позволявших тому выдеживать интенсивную эксплуатацию на протяжении сотен лет. И какую эксплуатацию! Чего стоит парирование удара двумя руками со всей дури! (а дури было много - ствол станковго пулемета для пропагандистского фильма разрубали)

Кстати, не приведете источник? Есть у меня соображения))) Не в "Клинке" ли публиковалось? Тут надо учитывать, что это современная реконструкция русского одиночки.)))

С уважением,
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (22.10.2002 12:32:27)
Дата 22.10.2002 12:44:57

Есть сайтик здравый

Приветствую
>Кстати, не приведете источник? Есть у меня соображения))) Не в "Клинке" ли публиковалось? Тут надо учитывать, что это современная реконструкция русского одиночки.)))
Мужик буквально у кузнеца над душой стоял чтобы отмеси методы типа "ковка на северном склоне лысой горы ранней весной в полнолуние месяца кролика после третьего крика беременной кукушки с последующей закалкой в крови двухлетнего медведя-девственника с голубыми глазами"
очень взвешенно товарищ пишет, в том числе и о самураях, но он не историк, он спортсмен.
http://www.bugeisha.ru/
Счастливо, Олег
От i17
К Marat (21.10.2002 17:57:47)
Дата 21.10.2002 18:05:34

Re: млин тока...

>Здравствуйте!

>И еще знатокам вопрос (японоведам и Ване особенно):

>считается, что японский меч выкованный из тысяч составных частей много прочней всех остальных, выкованных из цельного листа (ос-но западных :)
>типа только дамасские сабли могут сравниться с ними

из сотен слоев, а не частей. ИМХО.

>вопрос в следующем - как это может объясняться физически и спороматически? - ведь опять же по логике споромата вещчь из цельного куска более стойка к ударным нагрузкам, чем составная

Твердая сталь(закаленная) - хрупкая, при резких ударах может сломаться. Посему делается вязкий "сердечник" и твердые(чтоб не тупились при рубке) внешние слои.
От Михаил Денисов
К Marat (21.10.2002 17:57:47)
Дата 21.10.2002 18:04:15

и еще знатокам холодного

День добрый
>Здравствуйте!

>"оружья" и материаловедам %)

>из "школьного" курса споромата запомнил, что изогнутые объекты обладают бОльшими прочностными (поперечными) характеристиками по сравн. с прямыми - часть нагрузок "уводится" в касательные - с сим фактом были связаны "более лучшие" прочностные свойства кривых "восточных мечей" по сравнению с западными

>и по логике чем меньше радиус изгиба такой хорды (меча) тем лучшее - однакож сильно "округлые мечи", сабли и ятаганы путевки в жизнь почеймуто не получили - более того к концу своих развитий трансформировались в "почти прямые" - палаши и т.п. - с чем это было связано? с тем, что все бросились учиться все более колющум ударам?
---------
не понял?
вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью. Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба. А по тому, что работать шпагой труднее, нужно дольше учится.

>И еще знатокам вопрос (японоведам и Ване особенно):

>считается, что японский меч выкованный из тысяч составных частей много прочней всех остальных, выкованных из цельного листа (ос-но западных :)
>типа только дамасские сабли могут сравниться с ними

>вопрос в следующем - как это может объясняться физически и спороматически? - ведь опять же по логике споромата вещчь из цельного куска более стойка к ударным нагрузкам, чем составная
-------
а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>C уважением,
Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (21.10.2002 18:04:15)
Дата 21.10.2002 18:59:29

Re: и еще...

Здравствуйте Михаил!

>не понял?
>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.

неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей

>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.

ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней

>А по тому, что работать шпагой труднее, нужно дольше учится.

дык аналогично - техника "работы" с кривым мечом требует бОльшего умения чем с прямым (имхо) однакож ваши доводы в этом случае не сработают

>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.

серьезно? не знал - можно объяснить

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (21.10.2002 18:59:29)
Дата 21.10.2002 21:17:02

Re: и еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте Михаил!

>>не понял?
>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>
>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей

Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.

>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>
>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней

Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.

>>А по тому, что работать шпагой труднее, нужно дольше учится.
>
>дык аналогично - техника "работы" с кривым мечом требует бОльшего умения чем с прямым (имхо) однакож ваши доводы в этом случае не сработают

Нет. Саблей днйствительно проще, чем, скажем, палашом (шпаги бывают разные, поэтому мы все-таки будем рассматривать РУБЯЩЕЕ оружие).

>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>
>серьезно? не знал - можно объяснить

А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (21.10.2002 21:17:02)
Дата 21.10.2002 21:48:48

Re: и еще...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте Михаил!
>
>>>не понял?
>>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>>
>>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей
>
>Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.
---------
Ну это если считать валлонку - мечем :))
А в принципе ты прав.

>>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>>
>>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней
>
>Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.
---------------------------
Прямое оружие не часто сугубо рубящее, я бы даже сказал редко. Некоторое количество средневековых мечей (после каролингов и века так до 14-го не далее), палаши, да и то не всякие.

>>>А по тому, что работать шпагой труднее, нужно дольше учится.
>>
>>дык аналогично - техника "работы" с кривым мечом требует бОльшего умения чем с прямым (имхо) однакож ваши доводы в этом случае не сработают
>
>Нет. Саблей днйствительно проще, чем, скажем, палашом (шпаги бывают разные, поэтому мы все-таки будем рассматривать РУБЯЩЕЕ оружие.

>>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>>
>>серьезно? не знал - можно объяснить
>
>А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))
----------
Грубиян ты :)) Давай-ко определение "ударной нагрузки", я имею ввиду способность клинка противостоять столкновению с твердым (сравнимым) обьектом. например с аналогичным клинком, стальным доспехом, кирпичной стеной и т.п.
И ты будеш говорить, что для прорубания железных лат катана лучше толеды?
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (21.10.2002 21:48:48)
Дата 21.10.2002 22:47:57

Re: и еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Здравствуйте Михаил!
>>
>>>>не понял?
>>>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>>>
>>>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей
>>
>>Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.
>---------
>Ну это если считать валлонку - мечем :))
>А в принципе ты прав.

Это нормальное явление)))

>>>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>>>
>>>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней
>>
>>Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.
>---------------------------
>Прямое оружие не часто сугубо рубящее, я бы даже сказал редко. Некоторое количество средневековых мечей (после каролингов и века так до 14-го не далее), палаши, да и то не всякие.

Оно как правило РУБЯЩЕЕ с возможностью укола и реже наоборот.

>>>>А по тому, что работать шпагой труднее, нужно дольше учится.
>>>
>>>дык аналогично - техника "работы" с кривым мечом требует бОльшего умения чем с прямым (имхо) однакож ваши доводы в этом случае не сработают
>>
>>Нет. Саблей днйствительно проще, чем, скажем, палашом (шпаги бывают разные, поэтому мы все-таки будем рассматривать РУБЯЩЕЕ оружие.
>
>>>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>>>
>>>серьезно? не знал - можно объяснить
>>
>>А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))
>----------
>Грубиян ты :)) Давай-ко определение "ударной нагрузки", я имею ввиду способность клинка противостоять столкновению с твердым (сравнимым) обьектом. например с аналогичным клинком, стальным доспехом, кирпичной стеной и т.п.

"Как назвать человека, который клинком Мунэнори рубит кирпичи Южных Варваров? Назовем его п...болом"(с) Токугава Иэясу.

>И ты будеш говорить, что для прорубания железных лат катана лучше толеды?

Не знаю, кто такая толеда))) Толедские клинки выпускались много времени))) А сейчас в Толедо выпускаются даже катаны))) Сплошные же латы ПРОРУБАЛИ двуручными мечами, а отнюдь не поясными какими-нибудь))) Поясными их протыкали по сочленениям. Что же касается сопоставимых клинков - многие японские мечи эксплуатировались весьма активно СОТНИ лет. НЕ знаю, известны ли подобные результаты для Европы.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (21.10.2002 22:47:57)
Дата 22.10.2002 00:40:38

Иногда твоя самоуверенность меня раздражает...чуть чуть

День добрый
>
>>>>>не понял?
>>>>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>>>>
>>>>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей
>>>
>>>Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.
>>---------
>>Ну это если считать валлонку - мечем :))
>>А в принципе ты прав.
>
>Это нормальное явление)))
------
к сожалению гораздо реже, чем ты думаеш

>>>>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>>>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>>>>
>>>>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней
>>>
>>>Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.
>>---------------------------
>>Прямое оружие не часто сугубо рубящее, я бы даже сказал редко. Некоторое количество средневековых мечей (после каролингов и века так до 14-го не далее), палаши, да и то не всякие.
>
>Оно как правило РУБЯЩЕЕ с возможностью укола и реже наоборот.
-----------
а вот это полная фигня..если хочеш я тебе обьясню почему фигня, но мне просто любопытно посмотреть как ты отреагируеш на твой же метод общаться короткими, рубленными фразами :)))

>>>>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>>>>
>>>>серьезно? не знал - можно объяснить
>>>
>>>А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))
>>----------
>>Грубиян ты :)) Давай-ко определение "ударной нагрузки", я имею ввиду способность клинка противостоять столкновению с твердым (сравнимым) обьектом. например с аналогичным клинком, стальным доспехом, кирпичной стеной и т.п.
>
>"Как назвать человека, который клинком Мунэнори рубит кирпичи Южных Варваров? Назовем его п...болом"(с) Токугава Иэясу.
----------------------
ну конечно..клинок ведь того..ломкий он

>>И ты будеш говорить, что для прорубания железных лат катана лучше толеды?
>
>Не знаю, кто такая толеда))) Толедские клинки выпускались много времени))) А сейчас в Толедо выпускаются даже катаны))) Сплошные же латы ПРОРУБАЛИ двуручными мечами, а отнюдь не поясными какими-нибудь))) Поясными их протыкали по сочленениям. Что же касается сопоставимых клинков - многие японские мечи эксплуатировались весьма активно СОТНИ лет. НЕ знаю, известны ли подобные результаты для Европы.
---------
так..либо ты завязываеш с хиханьками и мы разговариваем либо оттачивай свое остроумие на ком-нибудь еще, а то мне скучно что-то.
Теперь по делу, то, что ты написал подтверждает мой тезис, обычные японкие клинки не были предназначены для прорубания доспеха, в отличии от килыча или бретты с валлонкой. Твердость среднестатист. японского меча 57-60 по Роквелу, т.е. практичемски напильник, а это занчит что? - правильно, сколы, трещины и т.д. Ну а то, что еденичные экземпляры дожили до наших дней - так мой тебе совет, пройдись по европ. музеям, там образцов холодного оружия в идиальной сохранности туева хуча.
И многии из них (особенно сабли) активно эксплуатировались сотни лет..такие дела.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (22.10.2002 00:40:38)
Дата 22.10.2002 07:44:41

Спокойно, спокойно. Меньше пыла.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>>>>>не понял?
>>>>>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>>>>>
>>>>>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей
>>>>
>>>>Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.
>>>---------
>>>Ну это если считать валлонку - мечем :))
>>>А в принципе ты прав.
>>
>>Это нормальное явление)))
>------
>к сожалению гораздо реже, чем ты думаеш

Не так уж редко.

>>>>>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>>>>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>>>>>
>>>>>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней
>>>>
>>>>Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.
>>>---------------------------
>>>Прямое оружие не часто сугубо рубящее, я бы даже сказал редко. Некоторое количество средневековых мечей (после каролингов и века так до 14-го не далее), палаши, да и то не всякие.
>>
>>Оно как правило РУБЯЩЕЕ с возможностью укола и реже наоборот.
>-----------
>а вот это полная фигня..если хочеш я тебе обьясню почему фигня, но мне просто любопытно посмотреть как ты отреагируеш на твой же метод общаться короткими, рубленными фразами :)))

Можешь начинать прямо сейчас.

>>>>>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>>>>>
>>>>>серьезно? не знал - можно объяснить
>>>>
>>>>А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))
>>>----------
>>>Грубиян ты :)) Давай-ко определение "ударной нагрузки", я имею ввиду способность клинка противостоять столкновению с твердым (сравнимым) обьектом. например с аналогичным клинком, стальным доспехом, кирпичной стеной и т.п.
>>
>>"Как назвать человека, который клинком Мунэнори рубит кирпичи Южных Варваров? Назовем его п...болом"(с) Токугава Иэясу.
>----------------------
>ну конечно..клинок ведь того..ломкий он

Нет, просто он для этого не предназначен. Как и любой клинок, в том числе европейский.

>>>И ты будеш говорить, что для прорубания железных лат катана лучше толеды?
>>
>>Не знаю, кто такая толеда))) Толедские клинки выпускались много времени))) А сейчас в Толедо выпускаются даже катаны))) Сплошные же латы ПРОРУБАЛИ двуручными мечами, а отнюдь не поясными какими-нибудь))) Поясными их протыкали по сочленениям. Что же касается сопоставимых клинков - многие японские мечи эксплуатировались весьма активно СОТНИ лет. НЕ знаю, известны ли подобные результаты для Европы.
>---------
>так..либо ты завязываеш с хиханьками и мы разговариваем либо оттачивай свое остроумие на ком-нибудь еще, а то мне скучно что-то.

Тогда пожалуйста, используй более-менее точные термины. В Толедо выпускали разные клинки, но нигде не говорится, что там когда-либо делали меч, предназначенный для разрубания доспехов под названием "толеда"

>Теперь по делу, то, что ты написал подтверждает мой тезис, обычные японкие клинки не были предназначены для прорубания доспеха, в отличии от килыча или бретты с валлонкой.

Тем не менее, стальной пластинчатый доспех ими рубили. Я уж не говорю о том, что были такие икуби-киссаки-но-тати - ими в силу их размеров можно было рубить доспехи. Насчет разрубания валлонской шпагой СПЛОШНЫХ доспехов - примеры в студия, пожлуйста. В то время, когда она входит в употребление таковых было минимум.

>Твердость среднестатист. японского меча 57-60 по Роквелу,

Источничек дай про среднестатистический меч. А также как именно ты представляешь конструкция клинка (а она была ой какая непростая) и способ закалки.

> т.е. практичемски напильник, а это занчит что? - правильно, сколы, трещины и т.д.

Ну так посмотри на фотографии этих клинков.

>Ну а то, что еденичные экземпляры

Десятки только в наших музеях. Сотни в западных. Тысячи - в Японии.

>дожили до наших дней - так мой тебе совет, пройдись по европ. музеям, там образцов холодного оружия в идиальной сохранности туева хуча.

НЕ в идеальной. Острота клинка у них...

>И многии из них (особенно сабли) активно эксплуатировались сотни лет..такие дела.

Не могли. Просто не могли. НЕ эксплуатировались они по 400-500 лет, извини.

>Денисов
И. Кошкин