От Marat
К Михаил Денисов
Дата 21.10.2002 18:59:29
Рубрики 11-19 век;

Re: и еще...

Здравствуйте Михаил!

>не понял?
>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.

неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей

>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.

ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней

>А по тому, что работать шпагой труднее, нужно дольше учится.

дык аналогично - техника "работы" с кривым мечом требует бОльшего умения чем с прямым (имхо) однакож ваши доводы в этом случае не сработают

>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.

серьезно? не знал - можно объяснить

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (21.10.2002 18:59:29)
Дата 21.10.2002 21:17:02

Re: и еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте Михаил!

>>не понял?
>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>
>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей

Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.

>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>
>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней

Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.

>>А по тому, что работать шпагой труднее, нужно дольше учится.
>
>дык аналогично - техника "работы" с кривым мечом требует бОльшего умения чем с прямым (имхо) однакож ваши доводы в этом случае не сработают

Нет. Саблей днйствительно проще, чем, скажем, палашом (шпаги бывают разные, поэтому мы все-таки будем рассматривать РУБЯЩЕЕ оружие).

>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>
>серьезно? не знал - можно объяснить

А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (21.10.2002 21:17:02)
Дата 21.10.2002 21:48:48

Re: и еще...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте Михаил!
>
>>>не понял?
>>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>>
>>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей
>
>Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.
---------
Ну это если считать валлонку - мечем :))
А в принципе ты прав.

>>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>>
>>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней
>
>Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.
---------------------------
Прямое оружие не часто сугубо рубящее, я бы даже сказал редко. Некоторое количество средневековых мечей (после каролингов и века так до 14-го не далее), палаши, да и то не всякие.

>>>А по тому, что работать шпагой труднее, нужно дольше учится.
>>
>>дык аналогично - техника "работы" с кривым мечом требует бОльшего умения чем с прямым (имхо) однакож ваши доводы в этом случае не сработают
>
>Нет. Саблей днйствительно проще, чем, скажем, палашом (шпаги бывают разные, поэтому мы все-таки будем рассматривать РУБЯЩЕЕ оружие.

>>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>>
>>серьезно? не знал - можно объяснить
>
>А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))
----------
Грубиян ты :)) Давай-ко определение "ударной нагрузки", я имею ввиду способность клинка противостоять столкновению с твердым (сравнимым) обьектом. например с аналогичным клинком, стальным доспехом, кирпичной стеной и т.п.
И ты будеш говорить, что для прорубания железных лат катана лучше толеды?
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (21.10.2002 21:48:48)
Дата 21.10.2002 22:47:57

Re: и еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Здравствуйте Михаил!
>>
>>>>не понял?
>>>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>>>
>>>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей
>>
>>Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.
>---------
>Ну это если считать валлонку - мечем :))
>А в принципе ты прав.

Это нормальное явление)))

>>>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>>>
>>>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней
>>
>>Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.
>---------------------------
>Прямое оружие не часто сугубо рубящее, я бы даже сказал редко. Некоторое количество средневековых мечей (после каролингов и века так до 14-го не далее), палаши, да и то не всякие.

Оно как правило РУБЯЩЕЕ с возможностью укола и реже наоборот.

>>>>А по тому, что работать шпагой труднее, нужно дольше учится.
>>>
>>>дык аналогично - техника "работы" с кривым мечом требует бОльшего умения чем с прямым (имхо) однакож ваши доводы в этом случае не сработают
>>
>>Нет. Саблей днйствительно проще, чем, скажем, палашом (шпаги бывают разные, поэтому мы все-таки будем рассматривать РУБЯЩЕЕ оружие.
>
>>>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>>>
>>>серьезно? не знал - можно объяснить
>>
>>А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))
>----------
>Грубиян ты :)) Давай-ко определение "ударной нагрузки", я имею ввиду способность клинка противостоять столкновению с твердым (сравнимым) обьектом. например с аналогичным клинком, стальным доспехом, кирпичной стеной и т.п.

"Как назвать человека, который клинком Мунэнори рубит кирпичи Южных Варваров? Назовем его п...болом"(с) Токугава Иэясу.

>И ты будеш говорить, что для прорубания железных лат катана лучше толеды?

Не знаю, кто такая толеда))) Толедские клинки выпускались много времени))) А сейчас в Толедо выпускаются даже катаны))) Сплошные же латы ПРОРУБАЛИ двуручными мечами, а отнюдь не поясными какими-нибудь))) Поясными их протыкали по сочленениям. Что же касается сопоставимых клинков - многие японские мечи эксплуатировались весьма активно СОТНИ лет. НЕ знаю, известны ли подобные результаты для Европы.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (21.10.2002 22:47:57)
Дата 22.10.2002 00:40:38

Иногда твоя самоуверенность меня раздражает...чуть чуть

День добрый
>
>>>>>не понял?
>>>>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>>>>
>>>>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей
>>>
>>>Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.
>>---------
>>Ну это если считать валлонку - мечем :))
>>А в принципе ты прав.
>
>Это нормальное явление)))
------
к сожалению гораздо реже, чем ты думаеш

>>>>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>>>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>>>>
>>>>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней
>>>
>>>Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.
>>---------------------------
>>Прямое оружие не часто сугубо рубящее, я бы даже сказал редко. Некоторое количество средневековых мечей (после каролингов и века так до 14-го не далее), палаши, да и то не всякие.
>
>Оно как правило РУБЯЩЕЕ с возможностью укола и реже наоборот.
-----------
а вот это полная фигня..если хочеш я тебе обьясню почему фигня, но мне просто любопытно посмотреть как ты отреагируеш на твой же метод общаться короткими, рубленными фразами :)))

>>>>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>>>>
>>>>серьезно? не знал - можно объяснить
>>>
>>>А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))
>>----------
>>Грубиян ты :)) Давай-ко определение "ударной нагрузки", я имею ввиду способность клинка противостоять столкновению с твердым (сравнимым) обьектом. например с аналогичным клинком, стальным доспехом, кирпичной стеной и т.п.
>
>"Как назвать человека, который клинком Мунэнори рубит кирпичи Южных Варваров? Назовем его п...болом"(с) Токугава Иэясу.
----------------------
ну конечно..клинок ведь того..ломкий он

>>И ты будеш говорить, что для прорубания железных лат катана лучше толеды?
>
>Не знаю, кто такая толеда))) Толедские клинки выпускались много времени))) А сейчас в Толедо выпускаются даже катаны))) Сплошные же латы ПРОРУБАЛИ двуручными мечами, а отнюдь не поясными какими-нибудь))) Поясными их протыкали по сочленениям. Что же касается сопоставимых клинков - многие японские мечи эксплуатировались весьма активно СОТНИ лет. НЕ знаю, известны ли подобные результаты для Европы.
---------
так..либо ты завязываеш с хиханьками и мы разговариваем либо оттачивай свое остроумие на ком-нибудь еще, а то мне скучно что-то.
Теперь по делу, то, что ты написал подтверждает мой тезис, обычные японкие клинки не были предназначены для прорубания доспеха, в отличии от килыча или бретты с валлонкой. Твердость среднестатист. японского меча 57-60 по Роквелу, т.е. практичемски напильник, а это занчит что? - правильно, сколы, трещины и т.д. Ну а то, что еденичные экземпляры дожили до наших дней - так мой тебе совет, пройдись по европ. музеям, там образцов холодного оружия в идиальной сохранности туева хуча.
И многии из них (особенно сабли) активно эксплуатировались сотни лет..такие дела.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (22.10.2002 00:40:38)
Дата 22.10.2002 07:44:41

Спокойно, спокойно. Меньше пыла.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>>>>>не понял?
>>>>>>вообще-то все было наоборот, искревленный клинок в массовых армиях 18-19 вв вытяснил прямой клинок практически полностью.
>>>>>
>>>>>неа я о более ранних временах - напр. первые столетия второго тысячелетия - супер прямые западные мечи и кривые "восточные" и напр. и затем полнейшее исчезновение прямых обоюдоострых европейских мечей
>>>>
>>>>Это полное исчезновение продолжалось примерно 800 лет.
>>>---------
>>>Ну это если считать валлонку - мечем :))
>>>А в принципе ты прав.
>>
>>Это нормальное явление)))
>------
>к сожалению гораздо реже, чем ты думаеш

Не так уж редко.

>>>>>>Шпага осталось лишь как прадное оружие, палаш - как оружие тяжелой кавалерии, да и то не у всех.
>>>>>>Причем произошло это не столько из за большей прочности сабли (кривого клинка0 - тут от железа и мастера больше зависит, чем от изгиба.
>>>>>
>>>>>ну при равных условиях мастерства и материала кривой будет предпочтительней
>>>>
>>>>Сложно сказать. "Равные условия мастерства" подразумевают, что противники пользуются одинаковым оружием. Вообще, прямое рубящее оружие предназначено для боя с противником в более тяжелом доспехе. Кривое - наоборот.
>>>---------------------------
>>>Прямое оружие не часто сугубо рубящее, я бы даже сказал редко. Некоторое количество средневековых мечей (после каролингов и века так до 14-го не далее), палаши, да и то не всякие.
>>
>>Оно как правило РУБЯЩЕЕ с возможностью укола и реже наоборот.
>-----------
>а вот это полная фигня..если хочеш я тебе обьясню почему фигня, но мне просто любопытно посмотреть как ты отреагируеш на твой же метод общаться короткими, рубленными фразами :)))

Можешь начинать прямо сейчас.

>>>>>>а японские мечи не были особо стойкими к ударным нагрузкам.
>>>>>
>>>>>серьезно? не знал - можно объяснить
>>>>
>>>>А чего тут объяснять? Гонит Миша))) Редко такое бывает, но тут - гонит)))
>>>----------
>>>Грубиян ты :)) Давай-ко определение "ударной нагрузки", я имею ввиду способность клинка противостоять столкновению с твердым (сравнимым) обьектом. например с аналогичным клинком, стальным доспехом, кирпичной стеной и т.п.
>>
>>"Как назвать человека, который клинком Мунэнори рубит кирпичи Южных Варваров? Назовем его п...болом"(с) Токугава Иэясу.
>----------------------
>ну конечно..клинок ведь того..ломкий он

Нет, просто он для этого не предназначен. Как и любой клинок, в том числе европейский.

>>>И ты будеш говорить, что для прорубания железных лат катана лучше толеды?
>>
>>Не знаю, кто такая толеда))) Толедские клинки выпускались много времени))) А сейчас в Толедо выпускаются даже катаны))) Сплошные же латы ПРОРУБАЛИ двуручными мечами, а отнюдь не поясными какими-нибудь))) Поясными их протыкали по сочленениям. Что же касается сопоставимых клинков - многие японские мечи эксплуатировались весьма активно СОТНИ лет. НЕ знаю, известны ли подобные результаты для Европы.
>---------
>так..либо ты завязываеш с хиханьками и мы разговариваем либо оттачивай свое остроумие на ком-нибудь еще, а то мне скучно что-то.

Тогда пожалуйста, используй более-менее точные термины. В Толедо выпускали разные клинки, но нигде не говорится, что там когда-либо делали меч, предназначенный для разрубания доспехов под названием "толеда"

>Теперь по делу, то, что ты написал подтверждает мой тезис, обычные японкие клинки не были предназначены для прорубания доспеха, в отличии от килыча или бретты с валлонкой.

Тем не менее, стальной пластинчатый доспех ими рубили. Я уж не говорю о том, что были такие икуби-киссаки-но-тати - ими в силу их размеров можно было рубить доспехи. Насчет разрубания валлонской шпагой СПЛОШНЫХ доспехов - примеры в студия, пожлуйста. В то время, когда она входит в употребление таковых было минимум.

>Твердость среднестатист. японского меча 57-60 по Роквелу,

Источничек дай про среднестатистический меч. А также как именно ты представляешь конструкция клинка (а она была ой какая непростая) и способ закалки.

> т.е. практичемски напильник, а это занчит что? - правильно, сколы, трещины и т.д.

Ну так посмотри на фотографии этих клинков.

>Ну а то, что еденичные экземпляры

Десятки только в наших музеях. Сотни в западных. Тысячи - в Японии.

>дожили до наших дней - так мой тебе совет, пройдись по европ. музеям, там образцов холодного оружия в идиальной сохранности туева хуча.

НЕ в идеальной. Острота клинка у них...

>И многии из них (особенно сабли) активно эксплуатировались сотни лет..такие дела.

Не могли. Просто не могли. НЕ эксплуатировались они по 400-500 лет, извини.

>Денисов
И. Кошкин