От Владислав
К kor
Дата 23.10.2002 05:05:36
Рубрики WWII; Спецслужбы; Политек;

Ре: Еще раз...

Приветствую!

>>Вот нашел тут статью о голоде в ЦЧО.ИМХО серьезная работа со статистикой и ссылками на документы.
>************
>Интересная статья, спасибо,
>однако возникает вот такои вопрос:
>кто нибудь может разьяснить с цифрами куда шел хлеб с хлебозаготовок и можно ли было обоитись меньшим их обьемом?
>Вообше, где тык скть корень коллектицвизации?

Требовалось повысить товарность сельского хозяйства -- то есть выход зерна, которое не потреблялось в самой деревне. А для этого надо было заставить крестьянина побольше работать. Ибо производительность сельхозтруда в России была ОЧЕНЬ низкой, и мужик не горел желанием прыгать выше головы и надрываться ради того, что ему не было крайне необходимо.

Ну, и плюс к тому -- крупное хозяйство гораздо эффективнее мелкого. КПД у него выше. До революции товарный хлеб в России производили почти тисключительно помещичьи хозяйства.

>А то статья, конечно, хорошая, но несколько имхо однобокая -
>"Правительственная аграрная политика была ориентирована на изъятие продовольствия в деревне. "и все тут.... - а зачем собственно правительство проводило именно такую политику?

При индустриализации неизбежна урбанизация. А увеличившееся городское население надо было чем-то кормить. Кстати, отсюда и ограничения по переселению из деревни в город -- старались обеспечить приток лишь тех, кто в городе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был нужен.


>С уважением
>кор


Удачи!

Владислав
От Sav
К Владислав (23.10.2002 05:05:36)
Дата 23.10.2002 15:57:48

Небольшая поправка

Приветствую!


>Ну, и плюс к тому -- крупное хозяйство гораздо эффективнее мелкого. КПД у него выше. До революции товарный хлеб в России производили почти тисключительно помещичьи хозяйства.

Не совсем так - все-таки большую часть производили крестьянские хозяйства. Проблема в том, что помещичьи производили довольно значительную часть, а возросшее за счет их ликвидации число крестьянских хозяйств давало хлеба меньше, в силу меньшей товарности (по памяти - 10% сов.кр.х против 70% царских помещичьих). Создание совхозов проблемы так же не решало - для них нужна свободная земля, а где ее взять?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Владислав (23.10.2002 05:05:36)
Дата 23.10.2002 11:53:07

Ре: Еще раз...

Доброго времени суток!
>Ну, и плюс к тому -- крупное хозяйство гораздо эффективнее мелкого. КПД у него выше. До революции товарный хлеб в России производили почти тисключительно помещичьи хозяйства.
Так-то оно так в общем случае, но как раз в 30-33 годы эффективность всего сельского хозяйства резко упала(вследствии именно коллективизации), в свое время я приводил данные по поголовью скота, которое упало к 33 году в 3 раза по сравнению с 28 и почти восстановилось только к 41 году.Однако изъятия с/х продукции резко возросли вот Вам и голод.
>При индустриализации неизбежна урбанизация. А увеличившееся городское население надо было чем-то кормить. Кстати, отсюда и ограничения по переселению из деревни в город -- старались обеспечить приток лишь тех, кто в городе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был нужен.
ИМХО немаловажную роль играл еще экспорт с/х продукции.
С уважением! Павел.
От Mikej
К Pavel (23.10.2002 11:53:07)
Дата 23.10.2002 21:02:01

Уточнение. Вроде бы экспорт хлеба в начале тридцатых как раз упал. (-)
От Геннадий
К Владислав (23.10.2002 05:05:36)
Дата 23.10.2002 06:43:04

Не "помещичье", а частное

Доброго временеи суток!

>>Интересная статья, спасибо,
>>однако возникает вот такои вопрос:
>>кто нибудь может разьяснить с цифрами куда шел хлеб с хлебозаготовок и можно ли было обоитись меньшим их обьемом?
>>Вообше, где тык скть корень коллектицвизации?
>
>Требовалось повысить товарность сельского хозяйства -- то есть выход зерна, которое не потреблялось в самой деревне. А для этого надо было заставить крестьянина побольше работать. Ибо производительность сельхозтруда в России была ОЧЕНЬ низкой, и мужик не горел желанием прыгать выше головы и надрываться ради того, что ему не было крайне необходимо.
Не ОЧЕНЬ, а просто низкой. Выше чем в Испании и Румынии, ниже чем в Штатах и Германии. Но в самих Штатах и Германии производительсность была - вдвое. (в пользу Германии, конечно), а против России Штаты - всего процентов на 10 больше.

>Ну, и плюс к тому -- крупное хозяйство гораздо эффективнее мелкого. КПД у него выше. До революции товарный хлеб в России производили почти тисключительно помещичьи хозяйства.
Я сказал бы - частное хозяйство эффективнеее общинного. Крестьянская земля в большинстве была общинной (ок 136 млн. десятин) Кулацкая и дворянская - частной (ок. 94 млн.). Вот эта последняя и давала товарный хлеб (больше всех в мире - никогда потом такого не было!) Рсапределялась частная земля так: дворяне, офицеры, чиновники - больше половины, купцы, почетные граждане, крестьяне лично - примерно четверть. "Помещичьего землевладения" как понятия в России до 17 года вообще не было. Т.е. землевладение тогда было не "помещичьим" и "крестьянским", а "частным" и "крестьянским".

>>А то статья, конечно, хорошая, но несколько имхо однобокая -
>>"Правительственная аграрная политика была ориентирована на изъятие продовольствия в деревне. "и все тут.... - а зачем собственно правительство проводило именно такую политику?
>
>При индустриализации неизбежна урбанизация. А увеличившееся городское население надо было чем-то кормить. Кстати, отсюда и ограничения по переселению из деревни в город -- старались обеспечить приток лишь тех, кто в городе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был нужен.
В общем согласен
С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (23.10.2002 06:43:04)
Дата 23.10.2002 14:22:09

Re: Не "помещичье",...

>Не ОЧЕНЬ, а просто низкой. Выше чем в Испании и Румынии, ниже чем в Штатах и Германии. Но в самих Штатах и Германии производительсность была - вдвое. (в пользу Германии, конечно), а против России Штаты - всего процентов на 10 больше.

Можно бы и с Буркина-Фасо сравнить :-) На самом деле производительность нельзя рассматривать в отрыве от количества занятых людей - из цифр очевидно, что сравниваются именно абсолютные значения - а производительность это отношение количества товара к количеству занятых в производстве. В России - это 80% населения, занятых в сельском хозяйстве, в Германии и США около 20% и если речь об абсолютных цифрах (подозреваю что это так), то это просто катастрофически низко.


>>Ну, и плюс к тому -- крупное хозяйство гораздо эффективнее мелкого. КПД у него выше. До революции товарный хлеб в России производили почти тисключительно помещичьи хозяйства.
>Я сказал бы - частное хозяйство эффективнеее общинного. Крестьянская земля в большинстве была общинной (ок 136 млн. десятин) Кулацкая и дворянская - частной (ок. 94 млн.). Вот эта последняя и давала товарный хлеб (больше всех в мире - никогда потом такого не было!) Рсапределялась частная земля так: дворяне, офицеры, чиновники - больше половины, купцы, почетные граждане, крестьяне лично - примерно четверть. "Помещичьего землевладения" как понятия в России до 17 года вообще не было. Т.е. землевладение тогда было не "помещичьим" и "крестьянским", а "частным" и "крестьянским".

Вы зачем-то рассматриваете проблему в плоскости собственности в виде дилеммы "частное - нечастное" вместо рассмотрения способа производства. Кстати, к тому же неправильно рассматриваете - общинное ведь тоже было частным, просто мелким. Так что Владислав правильно говорит - дело в размерах и связанных с ними способами производства. В этом смысле колхозы были совершенно аналогичны любым другим крупным агрофирмам, в том числе и помещичьим хозяйствам - грубо говоря, большой кусок обрабатывает небольшая группа работников и за счёт интенсификации их труда они способны выдовать высокий уровень товарности. Вот, посмотрите табличку здесь: http://magister.msk.ru/library/stalin/11-9.htm. Да и вообще статью рекомендую ;-) Кстати, замечу: довольно высокий уровень товарности у кулаков объясняется во многом их мироедской деятельностью - когда за мешок зерна в долг крестьянин впоследствии отдавал два или три.

Что до объёмов товарного хлеба, то позволю усомниться. Во всяком случае, хотелось бы увидеть сравнение объёмов производства на душу в тех же США, Германии, Ангии, Франции, Италии и России и сравнить с эспортом и импортом и потреблением. Боюсь, картина будет такой, что при большем производстве на душу "развитые" страны ещё и импортировали хлеб из России - то есть обеспечивали себе богатую продовольственную корзину, в то время как наши при неполноценном питании ещё и вывозили. Лезть с хлебом на мировой рынок, когда у тебя в стране голодают люди - сомнительное достижение.

С уважением
От Геннадий
К Добрыня (23.10.2002 14:22:09)
Дата 23.10.2002 22:52:22

В общем, многое уже сказали. Добавлю малость

>>Не ОЧЕНЬ, а просто низкой. Выше чем в Испании и Румынии, ниже чем в Штатах и Германии. Но в самих Штатах и Германии производительсность была - вдвое. (в пользу Германии, конечно), а против России Штаты - всего процентов на 10 больше.
>
>Можно бы и с Буркина-Фасо сравнить :-)
Зря Вы так о Румынии :о) Она в начале 20 века былаь крупным хлебным экспортером и своим хлебным вывозом могла полностью обеспечить потребности во ввозе таких стран, как Франция или Италия.

>На самом деле производительность нельзя рассматривать в отрыве от количества занятых людей - из цифр очевидно, что сравниваются именно абсолютные значения -
именно относительные значения - урожай с десятины (гектара)

>а производительность это отношение количества товара к количеству занятых в производстве. В России - это 80% населения, занятых в сельском хозяйстве, в Германии и США около 20% и если речь об абсолютных цифрах (подозреваю что это так), то это просто катастрофически низко.
Эти цифры не совсем верны. По числу сельского населения (собственно занятых в с\х меньше, в России напр. - 75%, в это число входят и занятые в лесоводстве)
Россия- 85%
Австро-Венгрия - больше 80%
Италия, Швеция - бол. 70
Дания, Голландия - бол. 60%
США, Франция - по 59 примерно
Германия - 44%
Ближе всего к Вашим цифрам Англия и Уэльс - 22% с\х населелния и Норвегия - 28 %.
(Статсборник "Россия, 1913")
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>>Я сказал бы - частное хозяйство эффективнеее общинного. Крестьянская земля в большинстве была общинной (ок 136 млн. десятин) Кулацкая и дворянская - частной (ок. 94 млн.). Вот эта последняя и давала товарный хлеб (больше всех в мире - никогда потом такого не было!) Рсапределялась частная земля так: дворяне, офицеры, чиновники - больше половины, купцы, почетные граждане, крестьяне лично - примерно четверть. "Помещичьего землевладения" как понятия в России до 17 года вообще не было. Т.е. землевладение тогда было не "помещичьим" и "крестьянским", а "частным" и "крестьянским".
>
>Вы зачем-то рассматриваете проблему в плоскости собственности в виде дилеммы "частное - нечастное" вместо рассмотрения способа производства.
Это и есть именно способ производства. Крупное и мелкое - это размеры.

>Кстати, к тому же неправильно рассматриваете - общинное ведь тоже было частным, просто мелким.
Не было. В России до революции было два способа землевладения - частное и надельная земля. Крестьянин не мог продать свой надел, не мог выделить его в отдельное хозяйство. Когда говорят об освобождении от крепостной зависимости при Александре II - это не совсем верно. Крестьяне перестали лично зависеть от помещика, но остались прикрепленными к ("крепкими") земле
До Столыпинской реформы.

>Так что Владислав правильно говорит - дело в размерах и связанных с ними способами производства.
Вряд ли соглашусь, что способ производства определяется его размерами :о)

>В этом смысле колхозы были совершенно аналогичны любым другим крупным агрофирмам, в том числе и помещичьим хозяйствам - грубо говоря, большой кусок обрабатывает небольшая группа работников и за счёт интенсификации их труда они способны выдовать высокий уровень товарности.
Аналогичными - да, были. Вот только над помещиком не было секретаря райкома

>Вот, посмотрите табличку здесь: http://magister.msk.ru/library/stalin/11-9.htm. Да и вообще статью рекомендую ;-)
Спасибо! очень интересно. Обязательно воспользуюсь рекомендацией
Но табличка в общем не противоречит: половину товарного хлеба в императорской России давали кулаки.

>Кстати, замечу: довольно высокий уровень товарности у кулаков объясняется во многом их мироедской деятельностью - когда за мешок зерна в долг крестьянин впоследствии отдавал два или три.
У Вас очень странные представления! Очень рекомендую упомянутый сборник, в частности - о кредите, о мелокм в том числе.

В России в 1914 году было больше пяти тысяч крестьянских сословно-общественных учреждений мелкого кредита ("удельные банки", "сельские банки", "мирские капиталы", "башкирские кассы"...)Выдавали кредиты (в среднем) от 35-45 рублей. В 1914 году - более чем на 100 миллионов рублей.

"Законом предусматривались следующие виды кредитных учреждений: 1) кредитные и ссудо-сберегательные товарищества, представлявшие собой кредитные кооперативы; 2) крестьянские сословно-общественные заведения — как старого, дореформенного типа, так и новые, возникшие в пореформенные годы, принципы деятельности которых были приближены к кооперативам; 3) земские кассы, обслуживавшие как отдельных заемщиков, так и учреждения мелкого кредита. Целью всех этих заведений было предоставление сельским хозяевам, земледельцам, ремесленникам, промышленникам и их объединениям (волостным и сельским обществам, артелям, товариществам и т.п.) ссуд для «удовлетворения их хозяйственных потребностей», принятия на себя посредничества в их операциях, а также принятие сбережений «для приращения их процентами».

Ссуды, в отличие от других типов кредитных учреждений, могли выдаваться не только под залог, но и по личному доверию и под поручительство, причем кредитные операции не облагались гербовым сбором. Выдававшиеся кредиты были краткосрочными (до 12 месяцев) и долгосрочными (до 5 лет). Предельный размер ссуд по доверию и поручительству — до 300 руб., под залог инвентаря и сельскохозяйственных продуктов — до 1 тыс. руб. Установление предельных размеров ссуд имело целью, во-первых, ограничение членства в учреждениях мелкого кредита исключительно кругом «трудовых хозяйств» и, во-вторых, стремлением не допустить форсированной концентрации средств в руках только состоятельных слоев населения."
[Корелин А.П. Сельскохозяйственный кредит в России в конце XIX — начале XX в. М., 1988. С.85-235]
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

А Вы - за мешок три мешка...

>Что до объёмов товарного хлеба, то позволю усомниться.
Не сомневайтесь. По объемам производства зерна уступали только США.

>Во всяком случае, хотелось бы увидеть сравнение объёмов производства на душу в тех же США, Германии, Ангии, Франции, Италии и России и сравнить с эспортом и импортом и потреблением. Боюсь, картина будет такой, что при большем производстве на душу "развитые" страны ещё и импортировали хлеб из России - то есть обеспечивали себе богатую продовольственную корзину, в то время как наши при неполноценном питании ещё и вывозили.

Не бойтесь. Картина будет другая. Не обеспечивали себе "развитые страны богатую продовольственную корзину" - это Вы слишком по-современеному оцениваете. Тогда социальных программ в нынешнем понимании не бывало ни у нас, ни в Европе. В Англии, как можете видеть, кушали меньше, чем в осталой России (а ВБ ввозила больше, чем Россия вывозила).

Табличка из того же сборника. Только потребление (ввоз-вывоз учтены) четырех главных хлебов (пшенице, ржи, ячменю и кукурузе) в России и иностранных государствах в 1913 г.
На душу (пуд.)
Россия 18,0
Австро-Венгрия 19,3
Англия 16,7
Бельгия 27,4
Германия 20,5
Голландия 24,8
Дания 40,7
Испания 18,3
Италия 16,2
Норвегия 13,5
Румыния 25,1
Франция 19,1
Швейцария 13,4
Швеция 15,2
Япония 3,6
Канада 29,9
США 43,7
Австралия 16,9
Аргентина 17,0

>Лезть с хлебом на мировой рынок, когда у тебя в стране голодают люди - сомнительное достижение.
А вот это Вы зря. Этот пассаж как раз иллюстрирует 1932-33 гг. По объемам производства зерна к 1940 году едва вышли на довоенный уровень, навеление возросло почти на чтеверть (со 160 до 200 миллионов), а хлеба вывозили уж никак не меньше - ведь индустриализации, огромный импорт.
Зря Вы об этических критериях. Прошу заметить, я к ним не взывал.

С уважением
Геннадий
От Червяк
К Добрыня (23.10.2002 14:22:09)
Дата 23.10.2002 17:04:21

Re: Не "помещичье",...

Приветствую!

Общинное землевладение не имее ничего общего с частным. Каждый крестьянин, обрабатывая свой надел знал, что в следующем году этот надел достанется другому. Отсюда и проблема восстановления плодородия почв и т.д.

С уважением
От Добрыня
К Червяк (23.10.2002 17:04:21)
Дата 23.10.2002 17:22:33

Это точно?!

День добрый.

> Каждый крестьянин, обрабатывая свой надел знал, что в следующем году этот надел достанется другому. Отсюда и проблема восстановления плодородия почв и т.д.

Другому - обязательно? Кроме того, всё-таки не думаю, что даже если бы это было так, то существовала бы вышеописанная проблема - просто он бы знал, что если оставляет землю истощённой, то такую же и получит.

С уважением.
От b-graf
К Добрыня (23.10.2002 17:22:33)
Дата 23.10.2002 19:27:16

?!

Здравствуйте !

>> Каждый крестьянин, обрабатывая свой надел знал, что в следующем году этот надел достанется другому. Отсюда и проблема восстановления плодородия почв и т.д.
При трехполье - раз в три года, не реже. Но! Не помню статистики, но на практике в довольно значительном проценте поселений переделы после крестьянской реформы стали происходить очень редко, или даже вообще прекратились. Вроде даже у Ленина это было отмечено на рубеже 19 - 20 веков ("развитие капитализма в России" - 3 т. его ПСС).

Кроме того - следует заметить, что накануне ПМВ при общем производстве зерновых 5 млрд. пудов в среднем за год товарное зерно составляло 1,3 млрд., причем помещичье чуть более 0,3 млрд., где-то так же - "кулацкое" (зажиточные крестьяне), а больше половины - среднее крестьянство (точнее можно посмотреть в энциклопедии "Отечественная история" - статья "крестьянство" в последнем, 3-ем, вышедшем томе). В 20-е г.г. товарного зерна производилось значительно меньше, чем до революции (вроде только стремились с помощью закупочной и др. политики довести до 1 млрд.).

Павел
От b-graf
К b-graf (23.10.2002 19:27:16)
Дата 23.10.2002 19:33:36

тьфу - наоборот +

Здравствуйте !

>Кроме того - следует заметить, что накануне ПМВ при общем производстве зерновых 5 млрд. пудов в среднем за год товарное зерно составляло 1,3 млрд., причем помещичье чуть более 0,3 млрд., где-то так же - "кулацкое" (зажиточные крестьяне), а больше половины - среднее крестьянство (точнее можно посмотреть в энциклопедии "Отечественная история" - статья "крестьянство" в последнем, 3-ем, вышедшем томе).

Тьфу - наоборот (о товарном зерне до ПМВ): бедняки и середняки - примерно, как помещики, а больше половины - кулаки. Но вот что интересно - в "Отечественной истории" и беседе Сталина - http://magister.msk.ru/library/stalin/11-9.htm - вроде одни и те же цифры (во всяком случае очень сходно)

Павел