От Stan
К All
Дата 22.10.2002 11:11:55
Рубрики 11-19 век;

Особенности правил дуэлий на холодном оружие.

Привет всем!
Такой вопрос возник при прочтение худ. литры.
Берем весьма спорный роман Сенкевича Крестоносцы. Там описан парный поединок глав. Героя и его оруженосца - чеха (польская полит-корректность :) против двух немцев. Если один из участников побеждает своего противника, то он ни в коем случае не может помогать своему коллеге. В принципе это весьма логично.
Теперь берем Дюма с его мушкетерами т.е. 17 век. Там совсем иная картина. При коллективных дуэлях (именно дуэлях, а не просто стычках на улице) такая помощь сплошь и рядом. Причем зачастую дерутся даже изначально имея численное преймущество. И это не считается чем-то зазорным. 3 мушкетера должны драться подряд с одним и тем же человеком (дАртаньяном) и не считают это несправедливым, тогда как в веке 19 это считалось бы подлым убийством и они были бы обесчещены.
Далее уже в 19 веке а может и ранее все опять как в средневековье.
В чем тут дело? Почему в 17 веке были такие варварские правила в духе гладиаторских боев, тогда как в средневековье столь рыцарское поведение (Марк Твэн уверял в своем романе Янки при.... что в среднии века тоже нападали толпой на одного, но это не источник).

с уважением
От СанитарЖеня
К Stan (22.10.2002 11:11:55)
Дата 22.10.2002 12:58:22

дуэль - это судебный поединок, "Божий суд"

И в этом качестве дерутся только стороны процесса, но не секунданты.
Но если под видом дуэли происходит банальная драка - то почему бы и не поучаствовать?
Собственно, именно превращение дуэлей в форму бандитской стрелки и было главной причиной их запрещения.

Что до конкретно Дюма верзус Сенкевич, то:
1. Разная худманера (авантюрный реализм против романтизма)
2. Разные эпохи (традиция судебного поединка против простой драки)
3. Разная структура общества ( все дворяне, равные перед королем, против крайнего неравенства оруженосца перед рыцарем, вы бы еще сержанту посоветовали в драку благородных ввязаться...)
От Stan
К СанитарЖеня (22.10.2002 12:58:22)
Дата 22.10.2002 13:18:35

Re: дуэль -...

Т.е. все как описано так и было? В среднии века бились один на один а в 17 веке толпа на одного? Поэтому и дуэль упразднили. Или писатели напутали?
От СанитарЖеня
К Stan (22.10.2002 13:18:35)
Дата 23.10.2002 10:31:27

Re: дуэль -...

>Т.е. все как описано так и было? В среднии века бились один на один а в 17 веке толпа на одного? Поэтому и дуэль упразднили. Или писатели напутали?

Я бы сказал так.
В средние века дуэлей не было. Были войны мелких феодалов, где участвовали все, и сеньор, и его вассалы, вплоть до крепостных. И была форма судопроизводства - "судебный поединок", где дрались один на один (или через представляющего сторону бойца - "чемпиона", от campus - поле поединка). При этом на поле присутствовали не-дерущиеся представители сторон, следившие за правильностью поединка (и, иногда, отвечавшие вместе с убитым на поединке жизнью). По мере развития судебной системы дела уголовные, имущественные и т.п. стали судимы на основе законов судьями, и на долю судебных поединков остались только "дела чести". По времени это - начало абсолютизма. В бою участвуют стороны, чья честь задета, но это могут быть и секунданты, по обстоятельствам дела (родственники - если задета честь рода, вассалы и служащие дворяне - если задета честь сеньора), и даже тьерсы.
Обычная практика - безнаказанности за убийство на дуэли (максимальное наказание - изгнание, и то по особой просьбе родных убитого) привела к тому, что под видом дуэли пошли банальные убийства, а участие в бою секундантов объяснялось их особой прикосновенностью к оскорбленной чести. Поэтому и принимались жесткие законы, запрещавшие дуэль вообще. Позже (18-й, 19-й век) она была дозволена под ограничениями (предварительный ритуал примирения, понятие о "недуэлеспособных", не дававшее ни вызвать малолетнего или больного, ни вызвать с целбю убийства). Секунданты в этот период только свидетели и организаторы.
Различия в описаниях у упомянутых авторов:
а. Разный период. (Разное сознание)
Для поляка с чехом против немцев - это еще Божий суд, и все должно быть по ритуалу. Для французов совершенно другой эпохи - это уже молодецкая забава, и главное - победа.
б. Разная структура общества. (Тоже обусловленная периодом).
Во времена Дюма все дворяне, равные пред королем. И драться могут все со всеми. Ранее же права оруженосца принципиально ниже прав рыцаря, и драться с рыцарем оруженосец может только с позволения рыцаря, скажем, на турнире, (или по приказу короля - на войне). Так что оруженосец, приходящий на помощь господину - нарушает приличия.
в. Возвышенно-романтический художественный метод одного автора отличается от авантюрного реализма другого, так что там, где один приукрашивает благородство и этикет - второй нагнетает драматизму.
От K. von Zillergut
К СанитарЖеня (22.10.2002 12:58:22)
Дата 22.10.2002 13:03:26

Резюме: Женя не в восторге от Польши :-( (-)
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (22.10.2002 13:03:26)
Дата 22.10.2002 20:42:58

Нет. Не владеете Вы техникой.

Приписать оппоненту бессмыслицу можно, только если он предварительно приведен к молчанию. А без этого - опасно.
От Vasiliy
К K. von Zillergut (22.10.2002 13:03:26)
Дата 22.10.2002 13:06:11

Cкорее так: Женя не в восторге от Коли (-)
От K. von Zillergut
К Stan (22.10.2002 11:11:55)
Дата 22.10.2002 11:41:10

Дуэли в 19 веке были часто жестоки и просто преступны.

>тогда как в веке 19 это считалось бы подлым убийством и они были бы обесчещены.

Разберем несколько знаменитых дулей XIX века:
1)Эварист Галуа (основатель современной алгебры) - не помню кто
Секунданты противника Галуа были якобы настолько возмущены поведением Галуа, что если бы он остался жив после дуэли дрались бы с ним. (Биограф Галуа Леопольд Инфельд считал, что дуэль была подстроена тайной полицией времен Луи-Филиппа, но сечас так, вроде, не считают)
2)"Четверная дуэль" - Шереметьев-Завадовский. Секунданты - Грибоедов и Якубович должны были драться после первой пары. Любопытно, что когда после первой дуэли Шереметьев умирал от тяжелейшей раны его победитель сказал ему что-то оскорбительное. Все это восприняли, как норму.
В общем - благородные дуэли нечто вроде "войны в кружевах"
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (22.10.2002 11:41:10)
Дата 22.10.2002 12:52:57

Re: Дуэли в...

>2)"Четверная дуэль" - Шереметьев-Завадовский. Секунданты - Грибоедов и Якубович должны были драться после первой пары. Любопытно, что когда после первой дуэли Шереметьев умирал от тяжелейшей раны его победитель сказал ему что-то оскорбительное. Все это восприняли, как норму.

"На другой день, в 9-м часу утра, Шереметев и Якубович приехали снова к Завадовскому для переговоров о дуэли, причем Шереметев, как и накануне, говорил, что он «ничем не обижен», но что поединок должен быть смертельным, потому что он «клятву дал». Якубович, правда, опровергал показания Завадовского о суровых условиях дуэли и о клятве Шереметева, но эти показания были подтверждены гвардейской артиллерии подпоручиком бар. Строгановым, бывшим в то время у Завадовского. Завадовский тщетно старался успокоить Шереметева и отклонить его от дуэли, просил между прочим у него письменного вызова. Барон Строганов также не мог убедить Шереметева в бесцельности поединка. 10 ноября дуэль не могла состояться потому, что для нее не выбрали еще места, а 11-го — вследствие снежной погоды. Только в понедельник, 12 ноября, в два часа дня, противники съехались на Волковом поле. Барьер был сделан на 18 шагах, и было условлено, что кто первый выстрелит, тот должен подойти к барьеру. Завадовский и Якубович отрицали присутствие секундантов; но молва называла свидетелями дуэли Грибоедова, лейб-гусара Каверина и доктора Иона. Шереметев выстрелил первый, выведенный, по словам Якубовича, из терпения медленностью Завадовского, и оторвал пулею край воротника у сюртука противника. При этом Шереметев, по словам Завадовского, повторил, что если этот последний не попадет, то он по нем стреляет вновь. Тогда Завадовский, ради

самообороны, вынужден был стрелять в Шереметева. Согласно с не совсем достоверным рассказом Завадовского о дуэли, находящимся в «Воспоминаниях» Пржецлавского 3, Завадовский стрелял сначала нарочно мимо и предлагал примирение, от которого Шереметев, одно время колебавшийся, отказался, по настоянию Грибоедова. По данным, добытым следствием, Завадовский, бывший отличным стрелком, целился очень долго, сделал два раза вспышку на полке и один раз осечку и только после этого выстрелил в Шереметева. Пуля попала в бок, а по другим сведениям — прошла через живот и засела в левом боку. Шереметев тотчас упал, но потом поднялся на ноги и стоял до тех пор, пока его не положили для перевязки, которую, как утверждал Якубович, желая, вероятно, выгородить присутствовавшего на дуэли врача, он сделал раненому сам. "

Так что никаких оскорблений и экстра-жестокостей...
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (22.10.2002 11:41:10)
Дата 22.10.2002 12:45:47

Re: Дуэли в...

>>тогда как в веке 19 это считалось бы подлым убийством и они были бы обесчещены.
>

Дуэльные нравы в 19-м веке в действительности заметно смягчились. Значительная часть дуэлей этой поры носила символический, до первой крови характер.

Из 99 дуэлей по оскорблению 9 окончились тяжелым исходом, 17 — легким ранением и 73 — бескровно. Из 183 дуэлей по тяжелому оскорблению 21 окончилась тяжелым исходом, 31 — легким ранением и 131 — бескровно. Таким образом, гибелью одного из противников либо тяжелым ранением заканчивалось все же незначительное число поединков— 10—11% от общего числа. Из всех 322 дуэлей 315 состоялись на пистолетах и только 7 — на шпагах или саблях. Из них в 241 поединке (т. е. в 3/4 случаев) было выпущено по одной пуле, в 49 — по две, в 12 — по три, в одной — по четыре и в одной — по шесть пуль; дистанция колебалась от 12 до 50 шагов. Промежутки между нанесением оскорбления и поединком колебались от одного дня до... трех лет(!), но чаще всего — от двух дней до двух с половиной месяцев (в зависимости от длительности разбора дела судом чести).
(Данные на конец 19-го века, Россия; во Франции еще более гуманная манера :)
Что до дуэлей, прикрывавших убийства - то они имели место и ранее, без всякого ущерба для убийцы.

>Разберем несколько знаменитых дулей XIX века:
>1)Эварист Галуа (основатель современной алгебры) - не помню кто
>Секунданты противника Галуа были якобы настолько возмущены поведением Галуа, что если бы он остался жив после дуэли дрались бы с ним. (Биограф Галуа Леопольд Инфельд считал, что дуэль была подстроена тайной полицией времен Луи-Филиппа, но сечас так, вроде, не считают)

Галуа был хамоват по жизни, так что вполне возможно, что успел оскорбить и секундантов. Впрочем, если это была плановая операция по устранению республиканца - то выжившего вновь вызывают на дуэль и так до успешного излечения...

>2)"Четверная дуэль" - Шереметьев-Завадовский. Секунданты - Грибоедов и Якубович должны были драться после первой пары. Любопытно, что когда после первой дуэли Шереметьев умирал от тяжелейшей раны его победитель сказал ему что-то оскорбительное. Все это восприняли, как норму.



>В общем - благородные дуэли нечто вроде "войны в кружевах"
От Stan
К K. von Zillergut (22.10.2002 11:41:10)
Дата 22.10.2002 12:24:38

Re: Дуэли в...

>Разберем несколько знаменитых дулей XIX века:
>1)Эварист Галуа (основатель современной алгебры) - не помню кто
>Секунданты противника Галуа были якобы настолько возмущены поведением Галуа, что если бы он остался жив после дуэли дрались бы с ним. (Биограф Галуа Леопольд Инфельд считал, что дуэль была подстроена тайной полицией времен Луи-Филиппа, но сечас так, вроде, не считают)
>2)"Четверная дуэль" - Шереметьев-Завадовский. Секунданты - Грибоедов и Якубович должны были драться после первой пары. Любопытно, что когда после первой дуэли Шереметьев умирал от тяжелейшей раны его победитель сказал ему что-то оскорбительное. Все это восприняли, как норму.
>В общем - благородные дуэли нечто вроде "войны в кружевах"

Про первую дуэль ничего не знаю. Во второй секунданты действительно стрелялись, но разумеется один на один. Нахамил Шереметьеву собственный секундант сказав "что, Вася, репка?". Кто точно не помню.

Когда один человек дереться подряд (даже с интервалом в несколько дней) с разными противниками причем они заранее договорились драться с ним пока его не убъют - это убийство, а не дело чести. Такой эпизод именно с такой оценкой описан у Стэндаля в романе Красное и белое (Люсьен Левен), у де Лакло в Опасных связях, кстати в фильме про Монсоро (книгу я не читал) в конце граф Монсоро заставляет биться с Бюси своих людей один на один, что равносильно убийству (потом правда они наваливаются и всем скопом)
От zahar
К Stan (22.10.2002 11:11:55)
Дата 22.10.2002 11:30:17

Re: Особенности правил...

Всем...
17 век был по времени более близок к Дюма, чем 15 к Сенкевичу.
Излишняя ромнтизация свойтсенна и тому и другому, но все же в описании быта и эпохи Дюма, как это не смешно, точнее.
Хотя это весьма спорно.
zahar
От ARTHURM
К Stan (22.10.2002 11:11:55)
Дата 22.10.2002 11:26:39

Re: Особенности правил...

Не так IMHO.
Коллективная дуэль Д'Артаньяна и трех мушкетеров против лорда Винтера и трех его товарищей проходила именно по принципу каждому по определенному противнику. Как известно Д'Артаньян бился с лордом Винтером и победил его. Атос убил своего противника и дожидался окончания в бездействии, соперник же Арамиса убежал. При этом никто ни кому не помогал.

С уважением
От ARTHURM
К ARTHURM (22.10.2002 11:26:39)
Дата 22.10.2002 11:42:24

А вообще IMHO

Правила дуэлей произошли от правил рыцарских турниров. А там было несколько разновидностей поединков и не только. В частности предусматривалась и коллективная схватка, за которой наблюдал (чтобы не нападали на лишившихся шлема и со спины) специально выделеный рыцарь.

По теме рыцарских турниров кстати недавно вышла небезынтересная книжка
К.С. Носов Рыцарские турниры ПОЛИГОН 2002
http://rubicon-club.narod.ru/books3.htm

С уважением
От zahar
К ARTHURM (22.10.2002 11:26:39)
Дата 22.10.2002 11:31:16

Королева Марго

Всем...
Там как раз таки в конце свалка
zahar