От Лейтенант
К All
Дата 22.10.2002 11:24:10
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Никите. Заслоны и засады - перенос снизу.

>>Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы.
>Во первых - масштаб не тот. Не то оружие, не та местность, не те задачи.

Тщательнее Никита! Сами выдвинули тезис - сами опровергаете. Никто кроме Вас не про какую Чечню даже не заикался ... Я уж точно.

>>Тоесть как не пример? Пример - даже два. И причем тут Чечня?

>КОнечно ни при чем, как и любая другая локальная война. Спецназ или диверсионные группы в степи или лесостепи танковые дивизии не останавливает.

Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.
1) У заслона есть тяжелое вооружение, в частоности, что критично ПТО и возможно даже бронетехника.
2) У заслона не стоит задача уничтожать противника, а стоит задача задержать, причем не остановить, а снизить темпы продвижения.
3) У заслона есть автотранспорт. Он может быстро отходить (и оходить есть куда см. пункт 4)
4) Противник у заслона не повсюду вокруг, а как правило только впереди (или сзади по ходу отступления если угодно). Движутся заслоны по своей (пока еще) территории.
5) Если заслонные действия заранее подготовлены, то есть возможность организовать снабжение (небольшие склады на путях отхода).
6) Есть возможность заблаговремено инженерно оборудовать позиции

>Пример - попытка силами десантников задержать выдвижение т.д. "Герман Геринг" к месту высадки чуть не через всю Сицилию. Мелкие группы ничего не смогли сделать. По воспоминаниям Брэдли атаку удалось остановить только корабельной артиллерией.

К сожалению, я не знаю подробностей, но подозреваю что имели место 6 ключевых отличий от заслона приведенных выше ...

> Ох-хо-хонюшки. Немцы в пустыне свои грузовики от самолетов немало теряли. ВВС их не были уничтожены, а грузовики были объявлены приоритеной целью. Хотя конечно, если брать игру в предполье...

Да теряли, но далеко не все, далеко не сразу, и при этом движение оставшихся грузовиков не было остановлено. То есть полный успех достигнут не был, хотя пустыня - идеальная местность для такого рода действий авиации.

> Поскипал про эшелон для сбережения траффика. Разница с машиной в том, что в эшелон надо попадать БОМБОЙ, а в грузовик - и 20мм пушки, и пулемета под винтовчный патрон хватит. Вот и вся разница.

На форуме пару месяцев назад некотрые люди доказывали что в эшелон попасть принципиально легче, чем в машину, т.к. он большой и едет по рельсам ;-)
Кстати, штурмовка эшелонов вполне может выполняться из пушек и пулеметов (см. воспоминания Голубева, напарника Покрышкина).
Кстати, просто попасть в атомашину пулеметной пулей для ее уничтожения недостаточно - нужно попасть хорошо (бензобак, двигатель, водитель и т.п.).

>>В РККА тоже не супермены.
>Увы. Не немцы оказались слишком крутыми, а наши слишко не крутыми ...

>Немцы, как раз, оказались очень крутыми. Тактически на поле боя в среднем по больнице они были лучше всех своих визави до середины войны и даже позже.

Никто не спорит - лучше. Но именно чем другие.

>Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные. Взаимодействие между ними нужно на уровне "знать до какого пункта уже отошли соседи" (чтобы сбоку/сзади не обошли). Такое взимодействие есть некоторая надежда организовать даже в РККА.

> Да, на один раз, а два раза. Далее будут приняты контрмеры.
Правильно. К этомуу нужно готовится. Давайти обсудим какие контрмеры могут быть приняты и что можно предпринять для борьбы с контрмерами.

В общем то глубина просчета сравнительно невелика, так как вся эта "игра в предполье" будет продолжаться дней 10-15.

>Уже писал выше - чтобы этого не проиходило и нужны парные засады. Неплохо также кое-где мину-другую на дороге поставить. В общем убегать будет быстрее чем догонять.

Это делалось под Москвой - минирование и т.д. Парные засады - не знаю, наверное тоже. Не припомню в литературе. НО это уже и обеспечение инженерным имуществом и транспортировка и подвоз и т.д.

Можно обойтись небольшими складами заранее размещенными на пути отступления. Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана (скажем взвод, несколько автомашин). Если до этого места добрался заслон - он грузит боеприпасы и горючку на свой транспорт, а охрану т грузовики ипользует как пополнение. Если по каким-то причинам первыми к складу вшли немцы, то у охраны приказ - склад взорвать и как можно быстрее сматывать удочки на приданом автотранспорте.

> Т.е. материальное обеспечение действий с учетом времени, будет серьезней 14 бойцов с бутылками (народ, кстати, герои!)
Они, кстати, себя героями совершенно не считали и не считают ...

> Все это в принципе правильные меры, я с Вами не в том ключе спорю. Это разовые акции, которые на оперативную обстановку сильного влияния не оказывают.

Ну не разовые, но оперативная идея конечно в другом - под прикрытием этих мероприятий происходит сосредоточение и мобилизация на "главной линии обороны" (что-то типа района старой границы). Крупные же соединения в бой на новой границе не всупают (так как развертывание на новой границе мы проигрывываем просто в силу конфигурации дорожной сети и нас начинают бить "по частям"). Это все уже обсуждалось, нкоторые утверждали, что немцы "сквозь пустоту" будут продвигаться еще быстрее чем в реале и вигрыша во времени не получится. Вокруг этого возник спор, сколько времени нужно немцам чтобы выйти к старой границе в отсутствии боев с крупными соединениями РККА, как и какими силами можно действовать в предполье и т.д. Об этом собственно и речь.

>>А как самолеты могут группу в десяток-полтора машин притормозить на существенное время я чесно говоря не совсем понимаю ...

>ИМХО такой группой четыре мессера на десерт закусят, если на дороге поймают и если все ПВО сведется к стрелковке шоферов и артиллеристов.

А сколько нужно групп из 4-х мессеров послать на охоту за грузовиками чтобы одна поймала грузовики на дороге (грузовиков то немного и на дороге они появляются редко)? И как это скажется на соотношении сил в воздухе (если наши истребители будут действовать более крупными группами в тех-же районах)? Да и преувеличиваете Вы разовую брутальность этих мессеров, хотя несколько грузовиков они вероятно уничтожат ...


> Я читал, когда немцы перли, эти мотоциклисты многое успевали, даже отходящих добивали. Тех кто сопротивлялся. И технику уничтожали.

Это другое дело. То что возле дороги и на виду, мотоциклисты конечно могут обнаружить и даже покоцать (особенно если это что-то порядком деморализовано). А вот обнаружить хорошо замаскированную засаду им сложно. Просто нет времени все кусты и лесочки вдоль дороги прочесывать да все сараи осматривать.

> Нет. Если честно - не знаю, вернее не люблю альтернативы строить.

Жаль.


>>Кстати принижать РККА 1941-го года не нужно. Тут постили немецкие мемуары, в которых гвоорилось, что пехота РККА в 1941 была гораздо лучше тактически обучена, чем в более позднии периоды войны ...

>А кто спорит? Только ведь то, о чём Вы пишете, это не столько тактическое обучение пехоты. Это уже продукт более серьезного творчества вышестоящих командиров, от полка и выше.

Да увы, и это вероятно главная причина того, что в реале все так печально обернулось. В том числе и касательно тактики заслонов (см. пример с пограничниками, с котрого все началось). Именно неверные действия командира отряда (ну и соответствующий приказ от вышестоящего командования вероятно).
От Никита
К Лейтенант (22.10.2002 11:24:10)
Дата 22.10.2002 12:48:26

Re: Никите. Заслоны...

>>>Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы.
>>Во первых - масштаб не тот. Не то оружие, не та местность, не те задачи.

>Тщательнее Никита! Сами выдвинули тезис - сами опровергаете. Никто кроме Вас не про какую Чечню даже не заикался ... Я уж точно.

Я ничего не опровергаю. Говорю то, что говорил с самого начала - то, что сработает в Чечне, не сработает в Вами предложенном варианте. Вы и Лис видимо опираетесь на опыт локальных войн.



>Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.

Да, но то, что Вы привели, т.е. пример 14 бойцов, это именно на мною указанные группы и тянет.



>1) У заслона есть тяжелое вооружение, в частоности, что критично ПТО и возможно даже бронетехника.

Принято. Осталось выяснить размер заслона.


>2) У заслона не стоит задача уничтожать противника, а стоит задача задержать, причем не остановить, а снизить темпы продвижения.

Принято.

>3) У заслона есть автотранспорт. Он может быстро отходить (и оходить есть куда см. пункт 4)

Принято.


>4) Противник у заслона не повсюду вокруг, а как правило только впереди (или сзади по ходу отступления если угодно). Движутся заслоны по своей (пока еще) территории.

"Вы уверены?" (с) Максим Галкин



>5) Если заслонные действия заранее подготовлены, то есть возможность организовать снабжение (небольшие склады на путях отхода).

Ок, принято.


>6) Есть возможность заблаговремено инженерно оборудовать позиции

Принято.


>>Пример - попытка силами десантников задержать выдвижение т.д. "Герман Геринг" к месту высадки чуть не через всю Сицилию. Мелкие группы ничего не смогли сделать. По воспоминаниям Брэдли атаку удалось остановить только корабельной артиллерией.
>
>К сожалению, я не знаю подробностей, но подозреваю что имели место 6 ключевых отличий от заслона приведенных выше ...

Насколько я знаю:
п. 1 соотв. частично. Даже мины они имели.
п. 2 - полное соответствие.
п. 3 - не было никакой необходимости, даже наоборот.
п. 4 - спорный в любом контексте.
п. 5 - нет, не соответсвовал.
п. 6 - частично.



>Да теряли, но далеко не все, далеко не сразу, и при этом движение оставшихся грузовиков не было остановлено. То есть полный успех достигнут не был, хотя пустыня - идеальная местность для такого рода действий авиации.

Размеры успеха были таковы, что пришлось бросать целые части при отступлении. И не из-за отсутствия горючего, а из-за отсутствия транспорта.


>> Поскипал про эшелон для сбережения траффика. Разница с машиной в том, что в эшелон надо попадать БОМБОЙ, а в грузовик - и 20мм пушки, и пулемета под винтовчный патрон хватит. Вот и вся разница.
>
>На форуме пару месяцев назад некотрые люди доказывали что в эшелон попасть принципиально легче, чем в машину, т.к. он большой и едет по рельсам ;-)

Попадание пулей или из пушки для эшелона, если это не эшелон с горючим или боеприпасами, не критично.



>Кстати, штурмовка эшелонов вполне может выполняться из пушек и пулеметов (см. воспоминания Голубева, напарника Покрышкина).

Дак кто спорит, но эшелон доедет, если не взорвется содержимое вагонов. Кстати, на чём они штурмовали, не на Кобрах с 37мм. пушкой?


>Кстати, просто попасть в атомашину пулеметной пулей для ее уничтожения недостаточно - нужно попасть хорошо (бензобак, двигатель, водитель и т.п.).

Ну не одной же пулей стреляет, не с одного захода.


>Никто не спорит - лучше. Но именно чем другие.

В смысле? Идеал недостижим, но немецкая армия была очень сильна, как индивидуальной подготовкой даже необстрелянных бойцов, так и тактической подготовкой более чем адекватно образованных и опытных командиров всех уровней. Снаряжение, организационная структура, способность и опыт управления и действий композитных соединений (боевых групп) - оч. хорошие.




>>Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные.

Мне кажется, Вы все же с размерами этих групп не вполне определились. Повторяю - группы из 14 человек на дорогу - это несерьезно.


>Правильно. К этомуу нужно готовится. Давайти обсудим какие контрмеры могут быть приняты и что можно предпринять для борьбы с контрмерами.

Попробуем вчерно ниже.



>Можно обойтись небольшими складами заранее размещенными на пути отступления. Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана (скажем взвод, несколько автомашин). Если до этого места добрался заслон - он грузит боеприпасы и горючку на свой транспорт, а охрану т грузовики ипользует как пополнение. Если по каким-то причинам первыми к складу вшли немцы, то у охраны приказ - склад взорвать и как можно быстрее сматывать удочки на приданом автотранспорте.

Ниже, в общем комментарии.




>> Т.е. материальное обеспечение действий с учетом времени, будет серьезней 14 бойцов с бутылками (народ, кстати, герои!)
>Они, кстати, себя героями совершенно не считали и не считают ...

Это моя оценка - не каждый на танковую колонну с бутылками полезет, даже из засады.



>Ну не разовые, но оперативная идея конечно в другом - под прикрытием этих мероприятий происходит сосредоточение и мобилизация на "главной линии обороны" (что-то типа района старой границы). Крупные же соединения в бой на новой границе не всупают (так как развертывание на новой границе мы проигрывываем просто в силу конфигурации дорожной сети и нас начинают бить "по частям"). Это все уже обсуждалось, нкоторые утверждали, что немцы "сквозь пустоту" будут продвигаться еще быстрее чем в реале и вигрыша во времени не получится. Вокруг этого возник спор, сколько времени нужно немцам чтобы выйти к старой границе в отсутствии боев с крупными соединениями РККА, как и какими силами можно действовать в предполье и т.д. Об этом собственно и речь.

Теперь о главном, которое я, наконец, понял. Я упустил более ранний контекст дискуссии. Дело в том, что "пустота" предполья будет неизбежно вскрыта разведкой противника до начала боевых действий. Вероятно, будет частично вскрыта и система складов и аэродромов на основных направлениях наступления. Вероятно, исходя из этих двух факторов - слабые силы в предполье, эпизодическое местное складиование, будет сделан вывод о возможной тактике противника во время борьбы в предполье. Самолетов там явно густо не будет тоже, кстати. Далее будут выработаны соотв. меры, как особый маршевый порядок с концентрацией основных огневых средств в авангардах, массовое использование ВДВ и спецгрупп впереди наступающих войск с задачей на уничтожение складов и воспрещению отхода войск прикрытия и будут выработаны фланговые маневры более мелких сил с основных направлений с теми же задачами. Это очень кратко. Есть здесь люди и получше меня, предложат что-нить менее экзотическое;). Вот и получаем в итоге маршевую скорость, превышающую реальную.



>>ИМХО такой группой четыре мессера на десерт закусят, если на дороге поймают и если все ПВО сведется к стрелковке шоферов и артиллеристов.

>А сколько нужно групп из 4-х мессеров послать на охоту за грузовиками чтобы одна поймала грузовики на дороге (грузовиков то немного и на дороге они появляются редко)? И как это скажется на соотношении сил в воздухе (если наши истребители будут действовать более крупными группами в тех-же районах)? Да и преувеличиваете Вы разовую брутальность этих мессеров, хотя несколько грузовиков они вероятно уничтожат ...

Никак не скажется - авиации РККА массово в предполье не будет. Мессера будут на основных дорогах, используемых наиболее подвижными соединениями, так что экономия через концентрацию.



Имея такую установку, они уничтожат большинство тех, кого заметят. В Вашем сценарии никакого ПВО практически не будет, за исключением машин со счетверенками.


>>>Кстати принижать РККА 1941-го года не нужно. Тут постили немецкие мемуары, в которых гвоорилось, что пехота РККА в 1941 была гораздо лучше тактически обучена, чем в более позднии периоды войны ...
>
>>А кто спорит? Только ведь то, о чём Вы пишете, это не столько тактическое обучение пехоты. Это уже продукт более серьезного творчества вышестоящих командиров, от полка и выше.
>
>Да увы, и это вероятно главная причина того, что в реале все так печально обернулось. В том числе и касательно тактики заслонов (см. пример с пограничниками, с котрого все началось). Именно неверные действия командира отряда (ну и соответствующий приказ от вышестоящего командования вероятно).

Вы ИМХО не учитываете в оценке этих действий главного - один из сложнейших маневров такими силами и в такой конфигурации - это отрыв от мобильного противника с танками в наблюдаемой зоне, днем. Это вообще проблема для всех более-менее крупных сил. Я повторяю - это попахивает жертвой всей или почти артилерии и части пехоты как минимум, потерей управления подразделениями и дезинтеграцией всей группы. Противник, заметив подобную активность, может просто атаковать и смять (пусть и с потерями) ВЕСЬ заслон. Разведку, кстати, Вы предлагали пропустить...;)

С уважением,
Никита
От Лейтенант
К Никита (22.10.2002 12:48:26)
Дата 22.10.2002 15:31:25

Re: Никите. Заслоны...

>Я ничего не опровергаю. Говорю то, что говорил с самого начала - то, что сработает в Чечне, не сработает в Вами предложенном варианте. Вы и Лис видимо опираетесь на опыт локальных войн.

Лис - не заню, а я опираюсь исключительно на опыт ВОВ. Из двух приведенных мной примеров главный как раз не про буьулки а про батарею сорокопяток.

>>Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.
>
>Да, но то, что Вы привели, т.е. пример 14 бойцов, это именно на мною указанные группы и тянет.

с бутылками это пример того - что немцы тоже не всегда действовали правильно и даже "неправильный" заслон (очернь маленький и плохоовооруженный, но решительный и реалистично оценивающий обстановку) имеет шансы в р_а_з_о_в_о_м коротком столкновении.


>Насколько я знаю:
>п. 1 соотв. частично. Даже мины они имели.
>п. 2 - полное соответствие.
>п. 3 - не было никакой необходимости, даже наоборот.
>п. 4 - спорный в любом контексте.
>п. 5 - нет, не соответсвовал.
>п. 6 - частично.

А какие там были темпы продвижения немцев в итоге?

>Размеры успеха были таковы, что пришлось бросать целые части при отступлении. И не из-за отсутствия горючего, а из-за отсутствия транспорта.
Поправка на пустыню ... И все же не полная победа ...

>Дак кто спорит, но эшелон доедет, если не взорвется содержимое вагонов. Кстати, на чём они штурмовали, не на Кобрах с 37мм. пушкой?
Да.

>>Кстати, просто попасть в атомашину пулеметной пулей для ее уничтожения недостаточно - нужно попасть хорошо (бензобак, двигатель, водитель и т.п.).
>
>Ну не одной же пулей стреляет, и не с одного захода.

Так и по эшелону тоже. Машину легче уничтожить, но труднее попасть.

>>Никто не спорит - лучше. Но именно чем другие.
>
>В смысле? Идеал недостижим, но немецкая армия была очень сильна, как индивидуальной подготовкой даже необстрелянных бойцов, так и тактической подготовкой более чем адекватно образованных и опытных командиров всех уровней. Снаряжение, организационная структура, способность и опыт управления и действий композитных соединений (боевых групп) - оч. хорошие.

Но все же не настолько хороша чтобы говорить о ней как о штирице из того анектода "бесполезно - это же Штирлиц, он опять как-нибудь выкрутится".

>>>Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные.
>
>Мне кажется, Вы все же с размерами этих групп не вполне определились. Повторяю - группы из 14 человек на дорогу - это несерьезно.

Посмотрите рядом ответ Козыреву. Размер заслона - примерно усиленная рота.

>Теперь о главном, которое я, наконец, понял. Я упустил более ранний контекст дискуссии. Дело в том, что "пустота" предполья будет неизбежно вскрыта разведкой противника до начала боевых действий. Вероятно, будет частично вскрыта и система складов и аэродромов на основных направлениях наступления.

Нападение не было совсем внезапным. Некотрое время у нашего командования было, когда жаренным запахло уже очень сильно. Это время было потрачено на предельно ускоренную переброску дополнительных войск к границе.
Идея в том, что бы попытаться организовать развертывание не на новой границе а на старой, а войска перебрасывать "с двух сторон". Ты из глубины и от границы.
Есть надежда, что немцы не успеют понять и перестроиться.

>Никак не скажется - авиации РККА массово в предполье не будет. Мессера будут на основных дорогах, используемых наиболее подвижными соединениями, так что экономия через концентрацию.

Это занятых аэродромов не будет, а вот аваиация вполне. до 300 км - это вполне достижимая дальность ...

>Имея такую установку, они уничтожат большинство тех, кого заметят. В Вашем сценарии никакого ПВО практически не будет, за исключением машин со счетверенками.

Некоторых уничтожат, но большинство - это на мой взгляд слишком сильная оценка.

>Вы ИМХО не учитываете в оценке этих действий главного - один из сложнейших маневров такими силами и в такой конфигурации - это отрыв от мобильного противника с танками в наблюдаемой зоне, днем.

Я расчитываю, что противник попав в засаду - все же отойдет для перегруппировки и сам разорвет непсредственный контакт. Тут и нужно тикать. А средняя непосредственная видимость на европейском ТВД - 800 м. Тут в контексте танковых дуэлей обсуждали и переобсуждали.
Тем более что место для засады нужно выбирать с учетом возможности скрытного отхода ...
А для особо настырных танков - пара мин на дороге чуть позади заранее поставлоенных. Артилерии у нас - одна батарея ПТО. Причепить их к грузовикам и уехать - много времени не замет.


> Разведку, кстати, Вы предлагали пропустить...;)
Да, причем желательно туда и обратно ...
Кроме того заслон-то двойной ...

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Лейтенант (22.10.2002 15:31:25)
Дата 22.10.2002 16:52:33

Я, честно говоря, не вижу предмета дальнейшего спора за исключением мелочей.

Поймите, я не против подобных действий. Я сам лично Ннное числор аз использовал похожие действия в хед-то-хедовских варгеймах, именуя их "эластичной обороной". Эти действия хороши и полезны. Но требовать от них оперативных результатов на больших пространствах не следует. У Вас же засады получаются вундерваффе, абсолютное оружие задержки.




>Лис - не заню, а я опираюсь исключительно на опыт ВОВ. Из двух приведенных мной примеров главный как раз не про буьулки а про батарею сорокопяток.

Я Вам и скажу -в предвидении такого будут действовать соответственно - либо обеспечивать просачивание относительно меких мобильных групп, которые перехватять глубокие тылы таких заслонов или ударят по ним с тыла, или обеспечат маневрами.

То, что несколько раз удавалось против авангардов - не панацея. Это потому и удавалось, что это были нетипичные действия и их не ждали. Были бы типичными - моментально и децентрализованно выработали бы типичную реакцию. Например - часть дивизионной артиллерии и/или САУ - в авангард и разворачивать её быстро, мобильную группу направлять в обход. (Ведь серьезного флангового охранения в Вашей модели нет.) Посмотрите еще раз в самом исходном постинге - на сколько немцев задержали ПЕРВЫМ контактом? А у Вас как - долбанули по авангарду и отошли? Или подождали, пока вторая группа с разведкой разберется, чтобы не нарваться? В общем темна вода в облацех.


Я уже указал - дать пару выстрелов и смыться - не для артиллерии. И погрузка будет проходить на открытой или почти открытой местности - иначе либо машина не проедет, либо пушки руками придется катить. Все это будет происходить под окулярами наблюдателей. Далее последует минометный огонь и атака.


>с бутылками это пример того - что немцы тоже не всегда действовали правильно

Естественно расслаблялись от шаблонных действий.


и даже "неправильный" заслон (очернь маленький и плохоовооруженный, но решительный и реалистично оценивающий обстановку) имеет шансы в р_а_з_о_в_о_м коротком столкновении.

А кто с этим спорил?


>А какие там были темпы продвижения немцев в итоге?

Я не помню в км, но к высадке они поспели. Т.е. выполнили задачу.



>Поправка на пустыню ... И все же не полная победа ...

Не понял, какя полная победа Вам нужна? Все войска без грузовиков оставить? Их там поболе было чем заслонов. И ПВО серьезней.


>Так и по эшелону тоже. Машину легче уничтожить, но труднее попасть.

По моему спор становится несколько странным - имея упражнения в стрельбе по конусу трудно засадить каких 5-10 процентов пуль или 1-2 снаряда в стоящую (именно стоящую) машину?



>Но все же не настолько хороша чтобы говорить о ней как о штирице из того анектода "бесполезно - это же Штирлиц, он опять как-нибудь выкрутится".

Да нет конечно, никто этого не говорил. Я говорил о Ваших чрезмерных ожиданиях от тактики заслонов и засад. Она хороша, когда есть фактор внезапности. Если её не будет, по крайней мере психологической, не следует ожидать от неё огромных результатов. И уж тем паче оепративных.



>Посмотрите рядом ответ Козыреву. Размер заслона - примерно усиленная рота.

Ну я примерно так и думал.


>Нападение не было совсем внезапным. Некотрое время у нашего командования было, когда жаренным запахло уже очень сильно. Это время было потрачено на предельно ускоренную переброску дополнительных войск к границе.

Не понял, как это соотносится с тем, что указал я?



>Идея в том, что бы попытаться организовать развертывание не на новой границе а на старой, а войска перебрасывать "с двух сторон". Ты из глубины и от границы.

Так а зачем их от границы перебрасывать? Если есть такая концепция - нечего их туда выдвигать.


>Есть надежда, что немцы не успеют понять и перестроиться.

Это элементарное преследование, описанное во всех уставах. Полагаю, что в маневренных действиях немецкий бардак оказался бы меньшим, чем российский. Легче преследовать, чем противодействовать.


>Это занятых аэродромов не будет, а вот аваиация вполне. до 300 км - это вполне достижимая дальность ...

Чей мото- и прочий ресурс будет расходоваться больше? Ведь уже вроде отошли от мнения, что "вся авиация была уничтожена на аэродромах"?



>Я расчитываю, что противник попав в засаду - все же отойдет для перегруппировки и сам разорвет непсредственный контакт.

Далеко не всегда.


Тут и нужно тикать. А средняя непосредственная видимость на европейском ТВД - 800 м.

В среднем по больнице.


Тут в контексте танковых дуэлей обсуждали и переобсуждали.

Мы говорим не о Европейском ТВД. Или имелась в виду именно та самая местность, о которой идет речь?


>Тем более что место для засады нужно выбирать с учетом возможности скрытного отхода ...

Это понятно.


>А для особо настырных танков - пара мин на дороге чуть позади заранее поставлоенных.

А зачем танкам по дорогам ехать?


Артилерии у нас - одна батарея ПТО. Причепить их к грузовикам и уехать - много времени не замет.

Если противник Вас не видит - можно. Если он наблюдателй оставил - порцию мин получите.


>> Разведку, кстати, Вы предлагали пропустить...;)
>Да, причем желательно туда и обратно ...
>Кроме того заслон-то двойной ...

А если она до второго не доехала? На каком он удалении?


С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.10.2002 11:24:10)
Дата 22.10.2002 12:06:12

"Старая песня о главном"

>Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.
>1) У заслона есть тяжелое вооружение, в частоности, что критично ПТО и возможно даже бронетехника.
>2) У заслона не стоит задача уничтожать противника, а стоит задача задержать, причем не остановить, а снизить темпы продвижения.
>3) У заслона есть автотранспорт. Он может быстро отходить (и оходить есть куда см. пункт 4)

по пп.1-3 - просьба написать оргструктуру данного подразделения - и определить потребное количество сил для прикрытия западноевропейского ТВД СССР.
Дополнительно - накаом удалени от главных сил предполагается действовать.

>4) Противник у заслона не повсюду вокруг, а как правило только впереди (или сзади по ходу отступления если угодно). Движутся заслоны по своей (пока еще) территории.

по этому пункту - четко назвать причны по которой отряды противника не могут пройти в промежуьтки между заслонами.
Если ответ "перекрытие всех возможных направлений и локтевая связь между ними" - вернуться и проверить предыдущий вопрос.

>5) Если заслонные действия заранее подготовлены, то есть возможность организовать снабжение (небольшие склады на путях отхода).

Расчитать потребное количество складов и потребные средства для их содержания в мирное время.
Четко назвать причины по которым эти склады не могут быть захвачены противником.

>6) Есть возможность заблаговремено инженерно оборудовать позиции

есть-есть. Их и так оборудовали.

>> Да, на один раз, а два раза. Далее будут приняты контрмеры.
>Правильно. К этомуу нужно готовится. Давайти обсудим какие контрмеры могут быть приняты и что можно предпринять для борьбы с контрмерами.

Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.

>В общем то глубина просчета сравнительно невелика, так как вся эта "игра в предполье" будет продолжаться дней 10-15.

Напоминаю забытый тезис - с учетом того что в предполье действуют малые силы - эти 10 дней (я готов обосновать эту цифру из графика сосредоточения Барбароссы) - можно "позаимствовать" из времени ДО 22 июня.

>Можно обойтись небольшими складами заранее размещенными на пути отступления.

Т.е ни при каких обстоятельствах отряд не может уклониться от этого пути?

>Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана.

Т.е место положение склада легко устанавливается, а склад уничтожается?

>Если по каким-то причинам первыми к складу вшли немцы, то у охраны приказ - склад взорвать и как можно быстрее сматывать удочки на приданом автотранспорте.

Т.е это означает, что заслон на данном направлении обречен, данное направление "проиграно противнику", а в "кордонной линии" образовалась брешь, в которую противник беспрепятсвенно кидает свои войска, охватывая заслоны на смежных направлениях?


>Ну не разовые, но оперативная идея конечно в другом - под прикрытием этих мероприятий происходит сосредоточение и мобилизация на "главной линии обороны" (что-то типа района старой границы).

Почему нельзя просто сдать данную территорию? Для чего городить огород?

>Крупные же соединения в бой на новой границе не всупают (так как развертывание на новой границе мы проигрывываем просто в силу конфигурации дорожной сети и нас начинают бить "по частям").

Не проигрываем, если содержим в приграничных районах значительное количество войск с высокой мобилизационной готовностью и _своевременно_ объявляем мобилизацию.

Далее ситуация абс. симметрична - неважно где давать сражение на новой или старой границы - тут все решит тактическая и оперативная выучка войск.



>То что возле дороги и на виду, мотоциклисты конечно могут обнаружить и даже покоцать (особенно если это что-то порядком деморализовано). А вот обнаружить хорошо замаскированную засаду им сложно. Просто нет времени все кусты и лесочки вдоль дороги прочесывать да все сараи осматривать.

Т.е опять исходим из того, что "слонопотам на небо смотрит" :-/
Им такая ЗАДАЧА поставлена - обнаруживать. Так что по крайней мере следует оценивать вероятность как равную - обнаружат/необнаружат.

И еще у тебя пробел - логический - если засада не воле дороги - то на кого она поставлена?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 12:06:12)
Дата 22.10.2002 16:00:48

Re: "Старая песня...

>
>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.

===А почему именно 18, а не 10 или 20 июня? Что такое произошло именно 18 июня, что надо объявлять мобилизацию (ответ "Потому что через 4 дня немцы напали" не принимается:)? Кстати, а дальше что? Ну, объявили, ввели планы прикрытия (я правильно понимаю?), войска вышли в соответствующие районы, заняли предполье УРов, резервы форсированным маршем выдвигаются на тыловые полосы к...ну, скажем, на 5 дней раньше запланированного срока- к 25 июня. Допустим даже, что немцы никак на эти телодвижения не реагируют и наносят удар 22 июня. Что принципиально меняется? Понятно, потери немцев будут побольше, но что помешает им образовать снова белостокский котел, например? Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась, УРы сами по себе не достроились, три оперативных эшелона так и остались несвязанными друг с другом, приграничные МК да, намного боеготовее и уже сосредоточены, но бОльшая часть из них оказывается далеко в стороне от направления главных ударов и все равно вынуждена совершать длительные марши под огнем авиации, не говоря уже о том, что боеготовность техники от заблаговременного объявления мобилизации зависит мало. Главная причина- стратегического плана, а именно отсутствие плана стратегической обороны как такового. Отсюда и все беды, и досрочная мобилизация ничего принципиально не меняет.
От Игорь Куртуков
К Cat (22.10.2002 16:00:48)
Дата 22.10.2002 17:03:23

Ре: "Старая песня...

> Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась

А посчитать? Арифметику-то в бауманке преподавали? Нет? Ну давайте еще проще. Если при построении в один эшелон плотность была 30-50 км на дивизию, то при занятии своих позиций по плану прикрытия глубинными дивизиями округов плотность будет:

а) больше
б) меньше
в) не изменится

Нужное подчеркнуть.
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.10.2002 16:00:48)
Дата 22.10.2002 16:42:34

Re: "Старая песня...

>>
>>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.
>
>===А почему именно 18, а не 10 или 20 июня? Что такое произошло именно 18 июня, что надо объявлять мобилизацию

Я не знаю "что именно произошло", но степень осознания угрозы нападения советским руководством достигла такого уровня, что было отдано указание о скрытном выдвижении войск на назначенные рубежи и районы (из боевых документов ПрибОВО).
Кроме того за трое суток перовочередные соединения в состояни принять приписной состав и транспорт.


>(ответ "Потому что через 4 дня немцы напали" не принимается:)?

Я (в отличии от Вас) не имею привычки мести языком. Потому умерьте свои эмоции, ОК?


>Кстати, а дальше что? Ну, объявили, ввели планы прикрытия (я правильно понимаю?),

правильно.

> войска вышли в соответствующие районы, заняли предполье УРов, резервы форсированным маршем выдвигаются на тыловые полосы к...ну, скажем, на 5 дней раньше запланированного срока- к 25 июня.

...устанавливают заграждения и самое главное - получают резервистов и транспорт.

> Допустим даже, что немцы никак на эти телодвижения не реагируют и наносят удар 22 июня.

Им уже поздно "реагировать на эти телодвижения". Исходя из графика прибытия войск - им энергетически выгоднее дожидаться полного сосредоточения в соответствии с планом, чем корректировать план на коленке и совершать ошибки.


>Что принципиально меняется?

оперативная обстановка.

>Понятно, потери немцев будут побольше,

... а темпы продвижения - поменьше.

>но что помешает им образовать снова белостокский котел, например? Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась, УРы сами по себе не достроились, три оперативных эшелона так и остались несвязанными друг с другом, приграничные МК да, намного боеготовее и уже сосредоточены, но бОльшая часть из них оказывается далеко в стороне от направления главных ударов и все равно вынуждена совершать длительные марши под огнем авиации, не говоря уже о том, что боеготовность техники от заблаговременного объявления мобилизации зависит мало.

То есть Вы согласны с тем, что поражения начального периодва войны обусловлены оперативным и тактическим превосходством вермахта, а не какой-то "неправильной тактикой" РККА или "неготовностью к обороне"?
Теперь подумайте - "что принципиально измениться" если тоже самое произойдет при сражении на линии старой границы Двине-Днепре или еще где-то?
Ваша ошибка в том, что Вы веруете, что существует некое "универсальное средство" ("панадол" "кащеева смерть" (с)) , которое может радикально изменить ситуацию и мановением руки переломить ход кампании в пользу РККА. Увы, нет - такого средства нет.
Есть некоторые способы, которые позволяют говорить о возможности минимизации людских, технических и территориальных потерь по отношению к реальным событиям.

Кампания 1941 г. была объективно НЕУДАЧНА для РККА.
А некотрые еще предлагают "оказать любезность [противнику] нападением" на Германию.

>Главная причина- стратегического плана, а именно отсутствие плана стратегической обороны как такового.

"Оборонительной войной назыается такая война, коорую ведут, чтобы отстоять свою независимость; стратегически оборонительной войной называют такой поход, в котором я ограничиваюсь борьбой с неприятелем на том театре, который я себе подготовил для этой цели. Даю ли я на этом театре сражения наступательного или оборонительного характера, это дела не меняет" (с) К. Клаузевиц.

>Отсюда и все беды, и досрочная мобилизация ничего принципиально не меняет.

Ну что могу сказать? - зря Вы так думаете.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 16:42:34)
Дата 22.10.2002 21:18:01

Re: "Старая песня...

>
>Я не знаю "что именно произошло", но степень осознания угрозы нападения советским руководством достигла такого уровня, что было отдано указание о скрытном выдвижении войск на назначенные рубежи и районы (из боевых документов ПрибОВО).

===Каких войск? На какие рубежи? А 12 июня какое указание было отдано?

>Кроме того за трое суток перовочередные соединения в состояни принять приписной состав и транспорт.

>>(ответ "Потому что через 4 дня немцы напали" не принимается:)?
>
>Я (в отличии от Вас) не имею привычки мести языком. Потому умерьте свои эмоции, ОК?

===Предыдущая фраза это утверждение опровергает:) Вы все-таки не удержались от искушения начать "обратный отсчет".



>>Понятно, потери немцев будут побольше,
>
>... а темпы продвижения - поменьше.

===вот это тоже спорно, хотя настаивать не буду. В реале темпы снижались бросанием на пути ТГ резервных дивизий, растянувшихся на марше к своим полосам обороны. В предлагаемом варианте их не будет- они уже сидят на месте, и при прорыве тыловой полосы в одном месте (хотя сам прорыв займет больше времени)бросать уже будет некого- все в стороне останутся, а для маневра нет времени и транспорта. То же самое и с первой линией обороны- пропорционально увеличатся и "активные", и "пассивные" дивизии, и увеличение времени на прорыв обороны и образование "котла" компенсируется бОльшим кол-вом войск в этом самом котле.


>>но что помешает им образовать снова белостокский котел, например? Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась, УРы сами по себе не достроились, три оперативных эшелона так и остались несвязанными друг с другом, приграничные МК да, намного боеготовее и уже сосредоточены, но бОльшая часть из них оказывается далеко в стороне от направления главных ударов и все равно вынуждена совершать длительные марши под огнем авиации, не говоря уже о том, что боеготовность техники от заблаговременного объявления мобилизации зависит мало.
>
>То есть Вы согласны с тем, что поражения начального периодва войны обусловлены оперативным и тактическим превосходством вермахта, а не какой-то "неправильной тактикой" РККА или "неготовностью к обороне"?

===Где тут про оперативное превосходство вермахта? Речь о неправильном выборе оборонительного рубежа у самой границы.

>Теперь подумайте - "что принципиально измениться" если тоже самое произойдет при сражении на линии старой границы Двине-Днепре или еще где-то?

===Оперативная обстановка (с). Подробнее см. архивы- я уже неоднократно разжевывал

>Ваша ошибка в том, что Вы веруете, что существует некое "универсальное средство" ("панадол" "кащеева смерть" (с)) , которое может радикально изменить ситуацию и мановением руки переломить ход кампании в пользу РККА. Увы, нет - такого средства нет.

===А Вы считаете таким панадолом досрочную мобилизацию, которая, напомню, не помогла бельгийцам и французам.


>Кампания 1941 г. была объективно НЕУДАЧНА для РККА.

===...и при этом закончилась поражением вермахта? Чем РККА обр. декабря 41 сильнее РККА обр. июня 41-го? И, соответственно, чем декабрьский вермахт слабее июньского?

>А некотрые еще предлагают "оказать любезность [противнику] нападением" на Германию.

===Да, некоторые считают наступательную стратегию панадолом:)

>>Главная причина- стратегического плана, а именно отсутствие плана стратегической обороны как такового.
>
>"Оборонительной войной назыается такая война, коорую ведут, чтобы отстоять свою независимость; стратегически оборонительной войной называют такой поход, в котором я ограничиваюсь борьбой с неприятелем на том театре, который я себе подготовил для этой цели. Даю ли я на этом театре сражения наступательного или оборонительного характера, это дела не меняет" (с) К. Клаузевиц.

===Ну и что?

>>Отсюда и все беды, и досрочная мобилизация ничего принципиально не меняет.
>
>Ну что могу сказать? - зря Вы так думаете.

===Обратное пока не доказано.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 12:06:12)
Дата 22.10.2002 14:59:26

Старый конь борозды не испортит ...

>>Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.
>>1) У заслона есть тяжелое вооружение, в частоности, что критично ПТО и возможно даже бронетехника.
>>2) У заслона не стоит задача уничтожать противника, а стоит задача задержать, причем не остановить, а снизить темпы продвижения.
>>3) У заслона есть автотранспорт. Он может быстро отходить (и оходить есть куда см. пункт 4)
>
>по пп.1-3 - просьба написать оргструктуру данного подразделения - и определить потребное количество сил для прикрытия западноевропейского ТВД СССР.

Заслон в составе: батарея ПТО (4 орудия) (или две батери), 2 зенитных установки на грузовиках, пулеметный взвод, взвод саперов. Возможно (но не обязательно) взвод бронемашин или легких танков и взвод 82-мм минометов (3 шт). Очень желательно несколько мотоциклов (отделение?) (хотя бы 3-4 мотоцикла) и несколько велосипедов. Всего 15-25 единиц техники, не считая мотоциклов и велосипедов (в основном грузовики).
Наличие карт местности обязательно, рации - желательно (ну уж хороший приемник - обязательно), умного и инициативного командира - критично.

Оперативная группа для прикрытия направления - 3 заслона (думаю это примерно усиленный батальен). 2 заслона парные, один резервный, несколько дозоров. Умный и инициативный командир - обязательно, рация или хотя бы хороший приемник - обязательно.

Одна оперативная группа прикрывает примерно 10 км (из расчета плотность дорожной сети - одна дорога на 3 км по твоим данным). При этом следует учесть, что таки много районов где плотность ниже и мало - где выше.

>Дополнительно - наком удалени от главных сил предполагается действовать.

От 300 до 10 км.

>по этому пункту - четко назвать причны по которой отряды противника не могут пройти в промежутки между заслонами.

Могут, но не всегда и везде. Предпосылки: перекрытие кратчайших дорог и дорог наилучшего качества. Перманентный отход (то есть отходить скажем на 20-30 км даже при отсутствии атак противника). Централизованная координация рубежей отхода. Боковые дозоры (для этого мотоциклы) - категорический приказ избегать боев в окружении.

>Если ответ "перекрытие всех возможных направлений и локтевая связь между ними" - вернуться и проверить предыдущий вопрос.

;-)

>>5) Если заслонные действия заранее подготовлены, то есть возможность организовать снабжение (небольшие склады на путях отхода).
>
>Расчитать потребное количество складов и потребные средства для их содержания в мирное время.

Развертывание складов в период 18-22 июня ;-)
Примерно один склад на 20-30 км в глубину и 10 км по фронту. Охрана каждого - стрелковый взвод, 4 грузовика и мотоцикл.
Размещение - любой большой амбар (или несколько маленьких). На складе иметь - запас горючего - одна заправка для 70-80 грузовиков (батальенная группа), один-два БК для группы.

У командиров заслонов и оперативных групп - информация о складах в той полосе где он действует (примерно 30x300 км). Для уменьшения вероятности обнаружения складов противником можно вместо точного местоположения склада использовать "явку". Типа связной будет дежурить в райотделе милиции или там "на развилке дорог М-ск Н-ск" (предложение конечно спорное, не настаиваю).

>Четко назвать причины по которым эти склады не могут быть захвачены противником.

Противнику неизвестно точное местонахождение складов. С воздуха их обнаружить практически невозможно. Агентурным путем - сложно (предполагется что в каждом селе нет по немецкой разведгруппе с рацией). Кроме того, предполагается следует учитывать традиционную советсткую секретность. Ну приехали военные, ну разгрузили чего-то (а что это именно склад для заслонов совсем неочевидно).

>>Правильно. К этомуу нужно готовится. Давайти обсудим какие контрмеры могут быть приняты и что можно предпринять для борьбы с контрмерами.
>
>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.

Я только за.

>>В общем то глубина просчета сравнительно невелика, так как вся эта "игра в предполье" будет продолжаться дней 10-15.
>
>Напоминаю забытый тезис - с учетом того что в предполье действуют малые силы - эти 10 дней (я готов обосновать эту цифру из графика сосредоточения Барбароссы) - можно "позаимствовать" из времени ДО 22 июня.

>>Можно обойтись небольшими складами заранее размещенными на пути отступления.
>
>Т.е ни при каких обстоятельствах отряд не может уклониться от этого пути?

>>Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана.
>
>Т.е место положение склада легко устанавливается, а склад уничтожается?

Попрошу перечислить способы которыми устанавливается и уничтожается.

>>Если по каким-то причинам первыми к складу вшли немцы, то у охраны приказ - склад взорвать и как можно быстрее сматывать удочки на приданом автотранспорте.
>
>Т.е это означает, что заслон на данном направлении обречен, данное направление "проиграно противнику", а в "кордонной линии" образовалась брешь, в которую противник беспрепятсвенно кидает свои войска, охватывая заслоны на смежных направлениях?

Зависит от конкретной ситации. В общем случае необязательно.

>>Ну не разовые, но оперативная идея конечно в другом - под прикрытием этих мероприятий происходит сосредоточение и мобилизация на "главной линии обороны" (что-то типа района старой границы).
>
>Почему нельзя просто сдать данную территорию? Для чего городить огород?

Сам говорил:
1) "В пустоте" танковые группы проскочат предполье за 3 дня (начнут воевать не по правилам).
2) По причинам поитического характера сдать территорию совсем без боя нежелательно.
3) Попортить немцам нервы, прощупать их, заставить вымотаться (особенно психологически) - пустячки а приятно.


>>Крупные же соединения в бой на новой границе не всупают (так как развертывание на новой границе мы проигрывываем просто в силу конфигурации дорожной сети и нас начинают бить "по частям").
>
>Не проигрываем, если содержим в приграничных районах значительное количество войск с высокой мобилизационной готовностью

Вероятно экономически и политически неприемлимое предложение

>и _своевременно_ объявляем мобилизацию.

4 дня все равно не хватит. Для хоть какого ощутимого эффекта нужно недели две. Вот твои 4 дня + мои 10 и есть две недели.

>Далее ситуация абс. симметрична - неважно где давать сражение на новой или старой границы - тут все решит тактическая и оперативная выучка войск.

Достаточного времени для мобилизации и развертывания все равно не будет. Поэтому ситуация не симметрична. Кроме того сам ускоренный 300 километровый марш с боями и плохая дорожная сеть за спиной (хуже чем у нас) немцам на пользу не пойдут.

>Т.е опять исходим из того, что "слонопотам на небо смотрит" :-/
>Им такая ЗАДАЧА поставлена - обнаруживать. Так что по крайней мере следует оценивать вероятность как равную - обнаружат/необнаружат.

Кроме желания - нужна еще возможность. В данном случае времени для качественного выполнения поставленной задачи - мало. Расчет времени мы уже с тобой производили. Если огневые позиции засады в 50-100 м от дороги и нормально замаскированны, от обнаружить их с дороги с ходу практически невозможно. А прочесывать все обочины пешком - это невозможно. Таким образом, засаду скорее не обнаружат чем обнаружат.

>И еще у тебя пробел - логический - если засада не воле дороги - то на кого она поставлена?

Пробела нет. Засада в 50-100 метрах от дороги, в густых кусатах, например. С дороги визуально не обнаруживается. А еще можно подготовить и замаскировать позицию, но занять ее только после того, как разведка проедет ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.10.2002 14:59:26)
Дата 22.10.2002 17:20:18

Re: Старый конь

>Заслон в составе: батарея ПТО (4 орудия) (или две батери), 2 зенитных установки на грузовиках, пулеметный взвод, взвод саперов. Возможно (но не обязательно) взвод бронемашин или легких танков и взвод 82-мм минометов (3 шт). Очень желательно несколько мотоциклов (отделение?) (хотя бы 3-4 мотоцикла) и несколько велосипедов. Всего 15-25 единиц техники, не считая мотоциклов и велосипедов (в основном грузовики).

Т.е нужен командир батальонного уровня. Общевойсковой. Сколько будет таких батальонов? (Сколько войск и техники недосчитаются главные силы)?

>умного и инициативного командира - критично.

т.е любого назначить нельзя - необходимо предварительное тестирование?
Ну кроме того что это должен быть "преданный делу партии человек" - а твой и мой критерий увы не всегда коррелируют между собой - ты еще и предлагаешь "ослабить" главные силы и в кадровом плане.

>Одна оперативная группа прикрывает примерно 10 км (из расчета плотность дорожной сети - одна дорога на 3 км по твоим данным). При этом следует учесть, что таки много районов где плотность ниже и мало - где выше.

Давай, давай исходить из такой плотности...
Но выделенные тобой силы смогут перекрыть фронт шириной 3 км, огнем и наблюдением - 6 км. Остальные 4 они даже просматривать не смогут (смогут патрулировать, но в каждый патруль мобильник не выделишь) - поому в твоей обороне будут такие "окна" куда незамеченным пройдет танковый батальон. Или даже замеченный - но необстреливаемый.

>>Дополнительно - наком удалени от главных сил предполагается действовать.
>
>От 300 до 10 км.

"По уставу" батальон может действовать на удалении 10-15 км. Моторизованный 30-40.
Так что все что выше 100 - из области фантастики. Им не будет хватать ни дальнобойности радио, ни плеча подвоза (про промежуточные склады ниже и отдельно).

>>по этому пункту - четко назвать причны по которой отряды противника не могут пройти в промежутки между заслонами.
>
>Могут, но не всегда и везде. Предпосылки: перекрытие кратчайших дорог и дорог наилучшего качества.

Да понял, понял я насчет дорог... Ну вот сидит твой заслон на дороге, пришла ихняя разведка, установила соприкосновение.
Заслон либо свалил - тогда разведка у него на хвосте, либо его обойдут - отъедут на 2 км в сторону от дороги и обойдут (лето, сухо, это можно сделать на мотоцикле, лошади, пешком, броневичке или танке) - не веришь пойдем на местность я тебе покажу как.


>Перманентный отход (то есть отходить скажем на 20-30 км даже при отсутствии атак противника).

ТОгда зачем они нужны - заслоны? Если они все равно отходят перманентно?

>Централизованная координация рубежей отхода.

КЕМ?

>>Расчитать потребное количество складов и потребные средства для их содержания в мирное время.
>
>Развертывание складов в период 18-22 июня ;-)

допустим. Вот только еще бы "своих" успеть оповестить о месте их дислокации.

>Примерно один склад на 20-30 км в глубину и 10 км по фронту. Охрана каждого - стрелковый взвод, 4 грузовика и мотоцикл.


>Размещение - любой большой амбар (или несколько маленьких). На складе иметь - запас горючего - одна заправка для 70-80 грузовиков (батальенная группа), один-два БК для группы.

Безо всякого подвоха - интересно прикинуть какой объем снабжения необходимо перекинуь на один такой склад?
(Кстати два бк - явный перебор)

>У командиров заслонов и оперативных групп - информация о складах в той полосе где он действует (примерно 30x300 км).

О всех? ТОгда утеря/захват одной карты - проигрыш (а карты эти будут болтаться слишком близко к противнику)

>Для уменьшения вероятности обнаружения складов противником можно вместо точного местоположения склада использовать "явку". Типа связной будет дежурить в райотделе милиции или там "на развилке дорог М-ск Н-ск" (предложение конечно спорное, не настаиваю).

Очень спорно. Чисто вероятностно - часть этих рандеву не состоиться....

>>Четко назвать причины по которым эти склады не могут быть захвачены противником.
>
>Противнику неизвестно точное местонахождение складов. С воздуха их обнаружить практически невозможно. Агентурным путем - сложно (предполагется что в каждом селе нет по немецкой разведгруппе с рацией).

Напомню, что все предполье относиться к "новоприсоединенным территориям" и является зоной активных действий националистических вооруженных групп, которые будут [пытаться] громить эти склады (плохо охраняемые!) как по собственному почину, так и по указке немцев.
Кроме того наши слабые заслоны сами уязвимы (!) от попадания в засаду такой вот бангруппы или десанта, высаженного в тылу.
Сил на противодесантные и противодиверсионные действия - в предполье нет.


>Кроме того, предполагается следует учитывать традиционную советсткую секретность. Ну приехали военные, ну разгрузили чего-то (а что это именно склад для заслонов совсем неочевидно).

Очевидно что это ВОЕННЫЙ склад. И храняться там явно не школьные учебники.

>>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.
>
>Я только за.

так вот я предлагаю наать с этого.

>>>Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана.
>>
>>Т.е место положение склада легко устанавливается, а склад уничтожается?
>
>Попрошу перечислить способы которыми устанавливается

агентурными.

> и уничтожается.

авианалет, десант малой числености, диверсанты, просочившиеся разведгруппы (отловить КАЖДЫЙ мотоцикл заслон не в состоянии, поверь. Прсото в обычных условиях - в тылу находятся части охраны тыла, части обеспечения, резервы - и малый отряд противника сам вынужден прятаться - а в предлагаемой ситуации даже он будет опасен.


>>Т.е это означает, что заслон на данном направлении обречен, данное направление "проиграно противнику", а в "кордонной линии" образовалась брешь, в которую противник беспрепятсвенно кидает свои войска, охватывая заслоны на смежных направлениях?
>
>Зависит от конкретной ситации. В общем случае необязательно.

В общем может и нет - но такое развитие событий весьма и весьма вероятно.

>>Почему нельзя просто сдать данную территорию? Для чего городить огород?
>
>Сам говорил:
>1) "В пустоте" танковые группы проскочат предполье за 3 дня (начнут воевать не по правилам).

При наличии заслонов они проскочат его за 4 (цифры условные).

>2) По причинам поитического характера сдать территорию совсем без боя нежелательно.

>3) Попортить немцам нервы, прощупать их, заставить вымотаться (особенно психологически) - пустячки а приятно.

Сравнимо с техническими отказами техники и травматизмом личного состава.

>>Не проигрываем, если содержим в приграничных районах значительное количество войск с высокой мобилизационной готовностью
>
>Вероятно экономически и политически неприемлимое предложение

То есть? Именно так и делали...

>>и _своевременно_ объявляем мобилизацию.
>
>4 дня все равно не хватит. Для хоть какого ощутимого эффекта нужно недели две. Вот твои 4 дня + мои 10 и есть две недели.

так чего гадать. Смотри цифры по мобилизационному и оперативному развертыванию.
3 суток для ВВС и кажется для первоочередных соединений.
Следущая цифра 5 потом 15, потом 25.

>>Далее ситуация абс. симметрична - неважно где давать сражение на новой или старой границы - тут все решит тактическая и оперативная выучка войск.
>
>Достаточного времени для мобилизации и развертывания все равно не будет. Поэтому ситуация не симметрична. Кроме того сам ускоренный 300 километровый марш с боями и плохая дорожная сеть за спиной (хуже чем у нас) немцам на пользу не пойдут.

Гм... в реале они продолжали воевать имея за спиной эту дорожную сеть и спустя 300 и спустя 500 и 800 км... и остановились только на 1000 и при этом еще и "недооценивая наш мобилизационный потенциал" :-/

>>Им такая ЗАДАЧА поставлена - обнаруживать. Так что по крайней мере следует оценивать вероятность как равную - обнаружат/необнаружат.
>
>Кроме желания - нужна еще возможность. В данном случае времени для качественного выполнения поставленной задачи - мало. Расчет времени мы уже с тобой производили.

Ну это и не расчет был вовсе.

>Если огневые позиции засады в 50-100 м от дороги и нормально замаскированны, от обнаружить их с дороги с ходу практически невозможно. А прочесывать все обочины пешком - это невозможно. Таким образом, засаду скорее не обнаружат чем обнаружат.

Ну не согласен с тобой - тут мы пока оба голословны, но ты ж пойми - заслон выбирает "удобное место". а развелка к этому месту присматривеется.
Боковые всяческие охранения существуют, демаскирующие признаки огневых позиций...

И это при всем при том, что засада должна не переборщить с куском который собирается глодать и суметь вовремя смыться...
Тут начинается - игра. А в 1941 г увы, в большинстве случаев командыры немецкие переигрывали наших :(
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (22.10.2002 14:59:26)
Дата 22.10.2002 17:19:49

Ре: Старый конь

>Пробела нет. Засада в 50-100 метрах от дороги, в густых кусатах, например. С дороги визуально не обнаруживается. А еще можно подготовить и замаскировать позицию, но занять ее только после того, как разведка проедет ...

Если у вашего отряда в тылу разведка противника, то при попытке отхода отряд сталкивается с теми самыми проблемами, которые Вы хотите заставить испытать неприятеля.