От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 22.10.2002 12:06:12
Рубрики WWII; Армия; 1941;

"Старая песня о главном"

>Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.
>1) У заслона есть тяжелое вооружение, в частоности, что критично ПТО и возможно даже бронетехника.
>2) У заслона не стоит задача уничтожать противника, а стоит задача задержать, причем не остановить, а снизить темпы продвижения.
>3) У заслона есть автотранспорт. Он может быстро отходить (и оходить есть куда см. пункт 4)

по пп.1-3 - просьба написать оргструктуру данного подразделения - и определить потребное количество сил для прикрытия западноевропейского ТВД СССР.
Дополнительно - накаом удалени от главных сил предполагается действовать.

>4) Противник у заслона не повсюду вокруг, а как правило только впереди (или сзади по ходу отступления если угодно). Движутся заслоны по своей (пока еще) территории.

по этому пункту - четко назвать причны по которой отряды противника не могут пройти в промежуьтки между заслонами.
Если ответ "перекрытие всех возможных направлений и локтевая связь между ними" - вернуться и проверить предыдущий вопрос.

>5) Если заслонные действия заранее подготовлены, то есть возможность организовать снабжение (небольшие склады на путях отхода).

Расчитать потребное количество складов и потребные средства для их содержания в мирное время.
Четко назвать причины по которым эти склады не могут быть захвачены противником.

>6) Есть возможность заблаговремено инженерно оборудовать позиции

есть-есть. Их и так оборудовали.

>> Да, на один раз, а два раза. Далее будут приняты контрмеры.
>Правильно. К этомуу нужно готовится. Давайти обсудим какие контрмеры могут быть приняты и что можно предпринять для борьбы с контрмерами.

Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.

>В общем то глубина просчета сравнительно невелика, так как вся эта "игра в предполье" будет продолжаться дней 10-15.

Напоминаю забытый тезис - с учетом того что в предполье действуют малые силы - эти 10 дней (я готов обосновать эту цифру из графика сосредоточения Барбароссы) - можно "позаимствовать" из времени ДО 22 июня.

>Можно обойтись небольшими складами заранее размещенными на пути отступления.

Т.е ни при каких обстоятельствах отряд не может уклониться от этого пути?

>Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана.

Т.е место положение склада легко устанавливается, а склад уничтожается?

>Если по каким-то причинам первыми к складу вшли немцы, то у охраны приказ - склад взорвать и как можно быстрее сматывать удочки на приданом автотранспорте.

Т.е это означает, что заслон на данном направлении обречен, данное направление "проиграно противнику", а в "кордонной линии" образовалась брешь, в которую противник беспрепятсвенно кидает свои войска, охватывая заслоны на смежных направлениях?


>Ну не разовые, но оперативная идея конечно в другом - под прикрытием этих мероприятий происходит сосредоточение и мобилизация на "главной линии обороны" (что-то типа района старой границы).

Почему нельзя просто сдать данную территорию? Для чего городить огород?

>Крупные же соединения в бой на новой границе не всупают (так как развертывание на новой границе мы проигрывываем просто в силу конфигурации дорожной сети и нас начинают бить "по частям").

Не проигрываем, если содержим в приграничных районах значительное количество войск с высокой мобилизационной готовностью и _своевременно_ объявляем мобилизацию.

Далее ситуация абс. симметрична - неважно где давать сражение на новой или старой границы - тут все решит тактическая и оперативная выучка войск.



>То что возле дороги и на виду, мотоциклисты конечно могут обнаружить и даже покоцать (особенно если это что-то порядком деморализовано). А вот обнаружить хорошо замаскированную засаду им сложно. Просто нет времени все кусты и лесочки вдоль дороги прочесывать да все сараи осматривать.

Т.е опять исходим из того, что "слонопотам на небо смотрит" :-/
Им такая ЗАДАЧА поставлена - обнаруживать. Так что по крайней мере следует оценивать вероятность как равную - обнаружат/необнаружат.

И еще у тебя пробел - логический - если засада не воле дороги - то на кого она поставлена?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 12:06:12)
Дата 22.10.2002 16:00:48

Re: "Старая песня...

>
>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.

===А почему именно 18, а не 10 или 20 июня? Что такое произошло именно 18 июня, что надо объявлять мобилизацию (ответ "Потому что через 4 дня немцы напали" не принимается:)? Кстати, а дальше что? Ну, объявили, ввели планы прикрытия (я правильно понимаю?), войска вышли в соответствующие районы, заняли предполье УРов, резервы форсированным маршем выдвигаются на тыловые полосы к...ну, скажем, на 5 дней раньше запланированного срока- к 25 июня. Допустим даже, что немцы никак на эти телодвижения не реагируют и наносят удар 22 июня. Что принципиально меняется? Понятно, потери немцев будут побольше, но что помешает им образовать снова белостокский котел, например? Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась, УРы сами по себе не достроились, три оперативных эшелона так и остались несвязанными друг с другом, приграничные МК да, намного боеготовее и уже сосредоточены, но бОльшая часть из них оказывается далеко в стороне от направления главных ударов и все равно вынуждена совершать длительные марши под огнем авиации, не говоря уже о том, что боеготовность техники от заблаговременного объявления мобилизации зависит мало. Главная причина- стратегического плана, а именно отсутствие плана стратегической обороны как такового. Отсюда и все беды, и досрочная мобилизация ничего принципиально не меняет.
От Игорь Куртуков
К Cat (22.10.2002 16:00:48)
Дата 22.10.2002 17:03:23

Ре: "Старая песня...

> Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась

А посчитать? Арифметику-то в бауманке преподавали? Нет? Ну давайте еще проще. Если при построении в один эшелон плотность была 30-50 км на дивизию, то при занятии своих позиций по плану прикрытия глубинными дивизиями округов плотность будет:

а) больше
б) меньше
в) не изменится

Нужное подчеркнуть.
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.10.2002 16:00:48)
Дата 22.10.2002 16:42:34

Re: "Старая песня...

>>
>>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.
>
>===А почему именно 18, а не 10 или 20 июня? Что такое произошло именно 18 июня, что надо объявлять мобилизацию

Я не знаю "что именно произошло", но степень осознания угрозы нападения советским руководством достигла такого уровня, что было отдано указание о скрытном выдвижении войск на назначенные рубежи и районы (из боевых документов ПрибОВО).
Кроме того за трое суток перовочередные соединения в состояни принять приписной состав и транспорт.


>(ответ "Потому что через 4 дня немцы напали" не принимается:)?

Я (в отличии от Вас) не имею привычки мести языком. Потому умерьте свои эмоции, ОК?


>Кстати, а дальше что? Ну, объявили, ввели планы прикрытия (я правильно понимаю?),

правильно.

> войска вышли в соответствующие районы, заняли предполье УРов, резервы форсированным маршем выдвигаются на тыловые полосы к...ну, скажем, на 5 дней раньше запланированного срока- к 25 июня.

...устанавливают заграждения и самое главное - получают резервистов и транспорт.

> Допустим даже, что немцы никак на эти телодвижения не реагируют и наносят удар 22 июня.

Им уже поздно "реагировать на эти телодвижения". Исходя из графика прибытия войск - им энергетически выгоднее дожидаться полного сосредоточения в соответствии с планом, чем корректировать план на коленке и совершать ошибки.


>Что принципиально меняется?

оперативная обстановка.

>Понятно, потери немцев будут побольше,

... а темпы продвижения - поменьше.

>но что помешает им образовать снова белостокский котел, например? Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась, УРы сами по себе не достроились, три оперативных эшелона так и остались несвязанными друг с другом, приграничные МК да, намного боеготовее и уже сосредоточены, но бОльшая часть из них оказывается далеко в стороне от направления главных ударов и все равно вынуждена совершать длительные марши под огнем авиации, не говоря уже о том, что боеготовность техники от заблаговременного объявления мобилизации зависит мало.

То есть Вы согласны с тем, что поражения начального периодва войны обусловлены оперативным и тактическим превосходством вермахта, а не какой-то "неправильной тактикой" РККА или "неготовностью к обороне"?
Теперь подумайте - "что принципиально измениться" если тоже самое произойдет при сражении на линии старой границы Двине-Днепре или еще где-то?
Ваша ошибка в том, что Вы веруете, что существует некое "универсальное средство" ("панадол" "кащеева смерть" (с)) , которое может радикально изменить ситуацию и мановением руки переломить ход кампании в пользу РККА. Увы, нет - такого средства нет.
Есть некоторые способы, которые позволяют говорить о возможности минимизации людских, технических и территориальных потерь по отношению к реальным событиям.

Кампания 1941 г. была объективно НЕУДАЧНА для РККА.
А некотрые еще предлагают "оказать любезность [противнику] нападением" на Германию.

>Главная причина- стратегического плана, а именно отсутствие плана стратегической обороны как такового.

"Оборонительной войной назыается такая война, коорую ведут, чтобы отстоять свою независимость; стратегически оборонительной войной называют такой поход, в котором я ограничиваюсь борьбой с неприятелем на том театре, который я себе подготовил для этой цели. Даю ли я на этом театре сражения наступательного или оборонительного характера, это дела не меняет" (с) К. Клаузевиц.

>Отсюда и все беды, и досрочная мобилизация ничего принципиально не меняет.

Ну что могу сказать? - зря Вы так думаете.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 16:42:34)
Дата 22.10.2002 21:18:01

Re: "Старая песня...

>
>Я не знаю "что именно произошло", но степень осознания угрозы нападения советским руководством достигла такого уровня, что было отдано указание о скрытном выдвижении войск на назначенные рубежи и районы (из боевых документов ПрибОВО).

===Каких войск? На какие рубежи? А 12 июня какое указание было отдано?

>Кроме того за трое суток перовочередные соединения в состояни принять приписной состав и транспорт.

>>(ответ "Потому что через 4 дня немцы напали" не принимается:)?
>
>Я (в отличии от Вас) не имею привычки мести языком. Потому умерьте свои эмоции, ОК?

===Предыдущая фраза это утверждение опровергает:) Вы все-таки не удержались от искушения начать "обратный отсчет".



>>Понятно, потери немцев будут побольше,
>
>... а темпы продвижения - поменьше.

===вот это тоже спорно, хотя настаивать не буду. В реале темпы снижались бросанием на пути ТГ резервных дивизий, растянувшихся на марше к своим полосам обороны. В предлагаемом варианте их не будет- они уже сидят на месте, и при прорыве тыловой полосы в одном месте (хотя сам прорыв займет больше времени)бросать уже будет некого- все в стороне останутся, а для маневра нет времени и транспорта. То же самое и с первой линией обороны- пропорционально увеличатся и "активные", и "пассивные" дивизии, и увеличение времени на прорыв обороны и образование "котла" компенсируется бОльшим кол-вом войск в этом самом котле.


>>но что помешает им образовать снова белостокский котел, например? Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась, УРы сами по себе не достроились, три оперативных эшелона так и остались несвязанными друг с другом, приграничные МК да, намного боеготовее и уже сосредоточены, но бОльшая часть из них оказывается далеко в стороне от направления главных ударов и все равно вынуждена совершать длительные марши под огнем авиации, не говоря уже о том, что боеготовность техники от заблаговременного объявления мобилизации зависит мало.
>
>То есть Вы согласны с тем, что поражения начального периодва войны обусловлены оперативным и тактическим превосходством вермахта, а не какой-то "неправильной тактикой" РККА или "неготовностью к обороне"?

===Где тут про оперативное превосходство вермахта? Речь о неправильном выборе оборонительного рубежа у самой границы.

>Теперь подумайте - "что принципиально измениться" если тоже самое произойдет при сражении на линии старой границы Двине-Днепре или еще где-то?

===Оперативная обстановка (с). Подробнее см. архивы- я уже неоднократно разжевывал

>Ваша ошибка в том, что Вы веруете, что существует некое "универсальное средство" ("панадол" "кащеева смерть" (с)) , которое может радикально изменить ситуацию и мановением руки переломить ход кампании в пользу РККА. Увы, нет - такого средства нет.

===А Вы считаете таким панадолом досрочную мобилизацию, которая, напомню, не помогла бельгийцам и французам.


>Кампания 1941 г. была объективно НЕУДАЧНА для РККА.

===...и при этом закончилась поражением вермахта? Чем РККА обр. декабря 41 сильнее РККА обр. июня 41-го? И, соответственно, чем декабрьский вермахт слабее июньского?

>А некотрые еще предлагают "оказать любезность [противнику] нападением" на Германию.

===Да, некоторые считают наступательную стратегию панадолом:)

>>Главная причина- стратегического плана, а именно отсутствие плана стратегической обороны как такового.
>
>"Оборонительной войной назыается такая война, коорую ведут, чтобы отстоять свою независимость; стратегически оборонительной войной называют такой поход, в котором я ограничиваюсь борьбой с неприятелем на том театре, который я себе подготовил для этой цели. Даю ли я на этом театре сражения наступательного или оборонительного характера, это дела не меняет" (с) К. Клаузевиц.

===Ну и что?

>>Отсюда и все беды, и досрочная мобилизация ничего принципиально не меняет.
>
>Ну что могу сказать? - зря Вы так думаете.

===Обратное пока не доказано.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 12:06:12)
Дата 22.10.2002 14:59:26

Старый конь борозды не испортит ...

>>Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.
>>1) У заслона есть тяжелое вооружение, в частоности, что критично ПТО и возможно даже бронетехника.
>>2) У заслона не стоит задача уничтожать противника, а стоит задача задержать, причем не остановить, а снизить темпы продвижения.
>>3) У заслона есть автотранспорт. Он может быстро отходить (и оходить есть куда см. пункт 4)
>
>по пп.1-3 - просьба написать оргструктуру данного подразделения - и определить потребное количество сил для прикрытия западноевропейского ТВД СССР.

Заслон в составе: батарея ПТО (4 орудия) (или две батери), 2 зенитных установки на грузовиках, пулеметный взвод, взвод саперов. Возможно (но не обязательно) взвод бронемашин или легких танков и взвод 82-мм минометов (3 шт). Очень желательно несколько мотоциклов (отделение?) (хотя бы 3-4 мотоцикла) и несколько велосипедов. Всего 15-25 единиц техники, не считая мотоциклов и велосипедов (в основном грузовики).
Наличие карт местности обязательно, рации - желательно (ну уж хороший приемник - обязательно), умного и инициативного командира - критично.

Оперативная группа для прикрытия направления - 3 заслона (думаю это примерно усиленный батальен). 2 заслона парные, один резервный, несколько дозоров. Умный и инициативный командир - обязательно, рация или хотя бы хороший приемник - обязательно.

Одна оперативная группа прикрывает примерно 10 км (из расчета плотность дорожной сети - одна дорога на 3 км по твоим данным). При этом следует учесть, что таки много районов где плотность ниже и мало - где выше.

>Дополнительно - наком удалени от главных сил предполагается действовать.

От 300 до 10 км.

>по этому пункту - четко назвать причны по которой отряды противника не могут пройти в промежутки между заслонами.

Могут, но не всегда и везде. Предпосылки: перекрытие кратчайших дорог и дорог наилучшего качества. Перманентный отход (то есть отходить скажем на 20-30 км даже при отсутствии атак противника). Централизованная координация рубежей отхода. Боковые дозоры (для этого мотоциклы) - категорический приказ избегать боев в окружении.

>Если ответ "перекрытие всех возможных направлений и локтевая связь между ними" - вернуться и проверить предыдущий вопрос.

;-)

>>5) Если заслонные действия заранее подготовлены, то есть возможность организовать снабжение (небольшие склады на путях отхода).
>
>Расчитать потребное количество складов и потребные средства для их содержания в мирное время.

Развертывание складов в период 18-22 июня ;-)
Примерно один склад на 20-30 км в глубину и 10 км по фронту. Охрана каждого - стрелковый взвод, 4 грузовика и мотоцикл.
Размещение - любой большой амбар (или несколько маленьких). На складе иметь - запас горючего - одна заправка для 70-80 грузовиков (батальенная группа), один-два БК для группы.

У командиров заслонов и оперативных групп - информация о складах в той полосе где он действует (примерно 30x300 км). Для уменьшения вероятности обнаружения складов противником можно вместо точного местоположения склада использовать "явку". Типа связной будет дежурить в райотделе милиции или там "на развилке дорог М-ск Н-ск" (предложение конечно спорное, не настаиваю).

>Четко назвать причины по которым эти склады не могут быть захвачены противником.

Противнику неизвестно точное местонахождение складов. С воздуха их обнаружить практически невозможно. Агентурным путем - сложно (предполагется что в каждом селе нет по немецкой разведгруппе с рацией). Кроме того, предполагается следует учитывать традиционную советсткую секретность. Ну приехали военные, ну разгрузили чего-то (а что это именно склад для заслонов совсем неочевидно).

>>Правильно. К этомуу нужно готовится. Давайти обсудим какие контрмеры могут быть приняты и что можно предпринять для борьбы с контрмерами.
>
>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.

Я только за.

>>В общем то глубина просчета сравнительно невелика, так как вся эта "игра в предполье" будет продолжаться дней 10-15.
>
>Напоминаю забытый тезис - с учетом того что в предполье действуют малые силы - эти 10 дней (я готов обосновать эту цифру из графика сосредоточения Барбароссы) - можно "позаимствовать" из времени ДО 22 июня.

>>Можно обойтись небольшими складами заранее размещенными на пути отступления.
>
>Т.е ни при каких обстоятельствах отряд не может уклониться от этого пути?

>>Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана.
>
>Т.е место положение склада легко устанавливается, а склад уничтожается?

Попрошу перечислить способы которыми устанавливается и уничтожается.

>>Если по каким-то причинам первыми к складу вшли немцы, то у охраны приказ - склад взорвать и как можно быстрее сматывать удочки на приданом автотранспорте.
>
>Т.е это означает, что заслон на данном направлении обречен, данное направление "проиграно противнику", а в "кордонной линии" образовалась брешь, в которую противник беспрепятсвенно кидает свои войска, охватывая заслоны на смежных направлениях?

Зависит от конкретной ситации. В общем случае необязательно.

>>Ну не разовые, но оперативная идея конечно в другом - под прикрытием этих мероприятий происходит сосредоточение и мобилизация на "главной линии обороны" (что-то типа района старой границы).
>
>Почему нельзя просто сдать данную территорию? Для чего городить огород?

Сам говорил:
1) "В пустоте" танковые группы проскочат предполье за 3 дня (начнут воевать не по правилам).
2) По причинам поитического характера сдать территорию совсем без боя нежелательно.
3) Попортить немцам нервы, прощупать их, заставить вымотаться (особенно психологически) - пустячки а приятно.


>>Крупные же соединения в бой на новой границе не всупают (так как развертывание на новой границе мы проигрывываем просто в силу конфигурации дорожной сети и нас начинают бить "по частям").
>
>Не проигрываем, если содержим в приграничных районах значительное количество войск с высокой мобилизационной готовностью

Вероятно экономически и политически неприемлимое предложение

>и _своевременно_ объявляем мобилизацию.

4 дня все равно не хватит. Для хоть какого ощутимого эффекта нужно недели две. Вот твои 4 дня + мои 10 и есть две недели.

>Далее ситуация абс. симметрична - неважно где давать сражение на новой или старой границы - тут все решит тактическая и оперативная выучка войск.

Достаточного времени для мобилизации и развертывания все равно не будет. Поэтому ситуация не симметрична. Кроме того сам ускоренный 300 километровый марш с боями и плохая дорожная сеть за спиной (хуже чем у нас) немцам на пользу не пойдут.

>Т.е опять исходим из того, что "слонопотам на небо смотрит" :-/
>Им такая ЗАДАЧА поставлена - обнаруживать. Так что по крайней мере следует оценивать вероятность как равную - обнаружат/необнаружат.

Кроме желания - нужна еще возможность. В данном случае времени для качественного выполнения поставленной задачи - мало. Расчет времени мы уже с тобой производили. Если огневые позиции засады в 50-100 м от дороги и нормально замаскированны, от обнаружить их с дороги с ходу практически невозможно. А прочесывать все обочины пешком - это невозможно. Таким образом, засаду скорее не обнаружат чем обнаружат.

>И еще у тебя пробел - логический - если засада не воле дороги - то на кого она поставлена?

Пробела нет. Засада в 50-100 метрах от дороги, в густых кусатах, например. С дороги визуально не обнаруживается. А еще можно подготовить и замаскировать позицию, но занять ее только после того, как разведка проедет ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.10.2002 14:59:26)
Дата 22.10.2002 17:20:18

Re: Старый конь

>Заслон в составе: батарея ПТО (4 орудия) (или две батери), 2 зенитных установки на грузовиках, пулеметный взвод, взвод саперов. Возможно (но не обязательно) взвод бронемашин или легких танков и взвод 82-мм минометов (3 шт). Очень желательно несколько мотоциклов (отделение?) (хотя бы 3-4 мотоцикла) и несколько велосипедов. Всего 15-25 единиц техники, не считая мотоциклов и велосипедов (в основном грузовики).

Т.е нужен командир батальонного уровня. Общевойсковой. Сколько будет таких батальонов? (Сколько войск и техники недосчитаются главные силы)?

>умного и инициативного командира - критично.

т.е любого назначить нельзя - необходимо предварительное тестирование?
Ну кроме того что это должен быть "преданный делу партии человек" - а твой и мой критерий увы не всегда коррелируют между собой - ты еще и предлагаешь "ослабить" главные силы и в кадровом плане.

>Одна оперативная группа прикрывает примерно 10 км (из расчета плотность дорожной сети - одна дорога на 3 км по твоим данным). При этом следует учесть, что таки много районов где плотность ниже и мало - где выше.

Давай, давай исходить из такой плотности...
Но выделенные тобой силы смогут перекрыть фронт шириной 3 км, огнем и наблюдением - 6 км. Остальные 4 они даже просматривать не смогут (смогут патрулировать, но в каждый патруль мобильник не выделишь) - поому в твоей обороне будут такие "окна" куда незамеченным пройдет танковый батальон. Или даже замеченный - но необстреливаемый.

>>Дополнительно - наком удалени от главных сил предполагается действовать.
>
>От 300 до 10 км.

"По уставу" батальон может действовать на удалении 10-15 км. Моторизованный 30-40.
Так что все что выше 100 - из области фантастики. Им не будет хватать ни дальнобойности радио, ни плеча подвоза (про промежуточные склады ниже и отдельно).

>>по этому пункту - четко назвать причны по которой отряды противника не могут пройти в промежутки между заслонами.
>
>Могут, но не всегда и везде. Предпосылки: перекрытие кратчайших дорог и дорог наилучшего качества.

Да понял, понял я насчет дорог... Ну вот сидит твой заслон на дороге, пришла ихняя разведка, установила соприкосновение.
Заслон либо свалил - тогда разведка у него на хвосте, либо его обойдут - отъедут на 2 км в сторону от дороги и обойдут (лето, сухо, это можно сделать на мотоцикле, лошади, пешком, броневичке или танке) - не веришь пойдем на местность я тебе покажу как.


>Перманентный отход (то есть отходить скажем на 20-30 км даже при отсутствии атак противника).

ТОгда зачем они нужны - заслоны? Если они все равно отходят перманентно?

>Централизованная координация рубежей отхода.

КЕМ?

>>Расчитать потребное количество складов и потребные средства для их содержания в мирное время.
>
>Развертывание складов в период 18-22 июня ;-)

допустим. Вот только еще бы "своих" успеть оповестить о месте их дислокации.

>Примерно один склад на 20-30 км в глубину и 10 км по фронту. Охрана каждого - стрелковый взвод, 4 грузовика и мотоцикл.


>Размещение - любой большой амбар (или несколько маленьких). На складе иметь - запас горючего - одна заправка для 70-80 грузовиков (батальенная группа), один-два БК для группы.

Безо всякого подвоха - интересно прикинуть какой объем снабжения необходимо перекинуь на один такой склад?
(Кстати два бк - явный перебор)

>У командиров заслонов и оперативных групп - информация о складах в той полосе где он действует (примерно 30x300 км).

О всех? ТОгда утеря/захват одной карты - проигрыш (а карты эти будут болтаться слишком близко к противнику)

>Для уменьшения вероятности обнаружения складов противником можно вместо точного местоположения склада использовать "явку". Типа связной будет дежурить в райотделе милиции или там "на развилке дорог М-ск Н-ск" (предложение конечно спорное, не настаиваю).

Очень спорно. Чисто вероятностно - часть этих рандеву не состоиться....

>>Четко назвать причины по которым эти склады не могут быть захвачены противником.
>
>Противнику неизвестно точное местонахождение складов. С воздуха их обнаружить практически невозможно. Агентурным путем - сложно (предполагется что в каждом селе нет по немецкой разведгруппе с рацией).

Напомню, что все предполье относиться к "новоприсоединенным территориям" и является зоной активных действий националистических вооруженных групп, которые будут [пытаться] громить эти склады (плохо охраняемые!) как по собственному почину, так и по указке немцев.
Кроме того наши слабые заслоны сами уязвимы (!) от попадания в засаду такой вот бангруппы или десанта, высаженного в тылу.
Сил на противодесантные и противодиверсионные действия - в предполье нет.


>Кроме того, предполагается следует учитывать традиционную советсткую секретность. Ну приехали военные, ну разгрузили чего-то (а что это именно склад для заслонов совсем неочевидно).

Очевидно что это ВОЕННЫЙ склад. И храняться там явно не школьные учебники.

>>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.
>
>Я только за.

так вот я предлагаю наать с этого.

>>>Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана.
>>
>>Т.е место положение склада легко устанавливается, а склад уничтожается?
>
>Попрошу перечислить способы которыми устанавливается

агентурными.

> и уничтожается.

авианалет, десант малой числености, диверсанты, просочившиеся разведгруппы (отловить КАЖДЫЙ мотоцикл заслон не в состоянии, поверь. Прсото в обычных условиях - в тылу находятся части охраны тыла, части обеспечения, резервы - и малый отряд противника сам вынужден прятаться - а в предлагаемой ситуации даже он будет опасен.


>>Т.е это означает, что заслон на данном направлении обречен, данное направление "проиграно противнику", а в "кордонной линии" образовалась брешь, в которую противник беспрепятсвенно кидает свои войска, охватывая заслоны на смежных направлениях?
>
>Зависит от конкретной ситации. В общем случае необязательно.

В общем может и нет - но такое развитие событий весьма и весьма вероятно.

>>Почему нельзя просто сдать данную территорию? Для чего городить огород?
>
>Сам говорил:
>1) "В пустоте" танковые группы проскочат предполье за 3 дня (начнут воевать не по правилам).

При наличии заслонов они проскочат его за 4 (цифры условные).

>2) По причинам поитического характера сдать территорию совсем без боя нежелательно.

>3) Попортить немцам нервы, прощупать их, заставить вымотаться (особенно психологически) - пустячки а приятно.

Сравнимо с техническими отказами техники и травматизмом личного состава.

>>Не проигрываем, если содержим в приграничных районах значительное количество войск с высокой мобилизационной готовностью
>
>Вероятно экономически и политически неприемлимое предложение

То есть? Именно так и делали...

>>и _своевременно_ объявляем мобилизацию.
>
>4 дня все равно не хватит. Для хоть какого ощутимого эффекта нужно недели две. Вот твои 4 дня + мои 10 и есть две недели.

так чего гадать. Смотри цифры по мобилизационному и оперативному развертыванию.
3 суток для ВВС и кажется для первоочередных соединений.
Следущая цифра 5 потом 15, потом 25.

>>Далее ситуация абс. симметрична - неважно где давать сражение на новой или старой границы - тут все решит тактическая и оперативная выучка войск.
>
>Достаточного времени для мобилизации и развертывания все равно не будет. Поэтому ситуация не симметрична. Кроме того сам ускоренный 300 километровый марш с боями и плохая дорожная сеть за спиной (хуже чем у нас) немцам на пользу не пойдут.

Гм... в реале они продолжали воевать имея за спиной эту дорожную сеть и спустя 300 и спустя 500 и 800 км... и остановились только на 1000 и при этом еще и "недооценивая наш мобилизационный потенциал" :-/

>>Им такая ЗАДАЧА поставлена - обнаруживать. Так что по крайней мере следует оценивать вероятность как равную - обнаружат/необнаружат.
>
>Кроме желания - нужна еще возможность. В данном случае времени для качественного выполнения поставленной задачи - мало. Расчет времени мы уже с тобой производили.

Ну это и не расчет был вовсе.

>Если огневые позиции засады в 50-100 м от дороги и нормально замаскированны, от обнаружить их с дороги с ходу практически невозможно. А прочесывать все обочины пешком - это невозможно. Таким образом, засаду скорее не обнаружат чем обнаружат.

Ну не согласен с тобой - тут мы пока оба голословны, но ты ж пойми - заслон выбирает "удобное место". а развелка к этому месту присматривеется.
Боковые всяческие охранения существуют, демаскирующие признаки огневых позиций...

И это при всем при том, что засада должна не переборщить с куском который собирается глодать и суметь вовремя смыться...
Тут начинается - игра. А в 1941 г увы, в большинстве случаев командыры немецкие переигрывали наших :(
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (22.10.2002 14:59:26)
Дата 22.10.2002 17:19:49

Ре: Старый конь

>Пробела нет. Засада в 50-100 метрах от дороги, в густых кусатах, например. С дороги визуально не обнаруживается. А еще можно подготовить и замаскировать позицию, но занять ее только после того, как разведка проедет ...

Если у вашего отряда в тылу разведка противника, то при попытке отхода отряд сталкивается с теми самыми проблемами, которые Вы хотите заставить испытать неприятеля.