От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 22.10.2002 16:00:48
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: "Старая песня...

>
>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.

===А почему именно 18, а не 10 или 20 июня? Что такое произошло именно 18 июня, что надо объявлять мобилизацию (ответ "Потому что через 4 дня немцы напали" не принимается:)? Кстати, а дальше что? Ну, объявили, ввели планы прикрытия (я правильно понимаю?), войска вышли в соответствующие районы, заняли предполье УРов, резервы форсированным маршем выдвигаются на тыловые полосы к...ну, скажем, на 5 дней раньше запланированного срока- к 25 июня. Допустим даже, что немцы никак на эти телодвижения не реагируют и наносят удар 22 июня. Что принципиально меняется? Понятно, потери немцев будут побольше, но что помешает им образовать снова белостокский котел, например? Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась, УРы сами по себе не достроились, три оперативных эшелона так и остались несвязанными друг с другом, приграничные МК да, намного боеготовее и уже сосредоточены, но бОльшая часть из них оказывается далеко в стороне от направления главных ударов и все равно вынуждена совершать длительные марши под огнем авиации, не говоря уже о том, что боеготовность техники от заблаговременного объявления мобилизации зависит мало. Главная причина- стратегического плана, а именно отсутствие плана стратегической обороны как такового. Отсюда и все беды, и досрочная мобилизация ничего принципиально не меняет.
От Игорь Куртуков
К Cat (22.10.2002 16:00:48)
Дата 22.10.2002 17:03:23

Ре: "Старая песня...

> Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась

А посчитать? Арифметику-то в бауманке преподавали? Нет? Ну давайте еще проще. Если при построении в один эшелон плотность была 30-50 км на дивизию, то при занятии своих позиций по плану прикрытия глубинными дивизиями округов плотность будет:

а) больше
б) меньше
в) не изменится

Нужное подчеркнуть.
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.10.2002 16:00:48)
Дата 22.10.2002 16:42:34

Re: "Старая песня...

>>
>>Объявить всеобщую мобилизацию 18 июня.
>
>===А почему именно 18, а не 10 или 20 июня? Что такое произошло именно 18 июня, что надо объявлять мобилизацию

Я не знаю "что именно произошло", но степень осознания угрозы нападения советским руководством достигла такого уровня, что было отдано указание о скрытном выдвижении войск на назначенные рубежи и районы (из боевых документов ПрибОВО).
Кроме того за трое суток перовочередные соединения в состояни принять приписной состав и транспорт.


>(ответ "Потому что через 4 дня немцы напали" не принимается:)?

Я (в отличии от Вас) не имею привычки мести языком. Потому умерьте свои эмоции, ОК?


>Кстати, а дальше что? Ну, объявили, ввели планы прикрытия (я правильно понимаю?),

правильно.

> войска вышли в соответствующие районы, заняли предполье УРов, резервы форсированным маршем выдвигаются на тыловые полосы к...ну, скажем, на 5 дней раньше запланированного срока- к 25 июня.

...устанавливают заграждения и самое главное - получают резервистов и транспорт.

> Допустим даже, что немцы никак на эти телодвижения не реагируют и наносят удар 22 июня.

Им уже поздно "реагировать на эти телодвижения". Исходя из графика прибытия войск - им энергетически выгоднее дожидаться полного сосредоточения в соответствии с планом, чем корректировать план на коленке и совершать ошибки.


>Что принципиально меняется?

оперативная обстановка.

>Понятно, потери немцев будут побольше,

... а темпы продвижения - поменьше.

>но что помешает им образовать снова белостокский котел, например? Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась, УРы сами по себе не достроились, три оперативных эшелона так и остались несвязанными друг с другом, приграничные МК да, намного боеготовее и уже сосредоточены, но бОльшая часть из них оказывается далеко в стороне от направления главных ударов и все равно вынуждена совершать длительные марши под огнем авиации, не говоря уже о том, что боеготовность техники от заблаговременного объявления мобилизации зависит мало.

То есть Вы согласны с тем, что поражения начального периодва войны обусловлены оперативным и тактическим превосходством вермахта, а не какой-то "неправильной тактикой" РККА или "неготовностью к обороне"?
Теперь подумайте - "что принципиально измениться" если тоже самое произойдет при сражении на линии старой границы Двине-Днепре или еще где-то?
Ваша ошибка в том, что Вы веруете, что существует некое "универсальное средство" ("панадол" "кащеева смерть" (с)) , которое может радикально изменить ситуацию и мановением руки переломить ход кампании в пользу РККА. Увы, нет - такого средства нет.
Есть некоторые способы, которые позволяют говорить о возможности минимизации людских, технических и территориальных потерь по отношению к реальным событиям.

Кампания 1941 г. была объективно НЕУДАЧНА для РККА.
А некотрые еще предлагают "оказать любезность [противнику] нападением" на Германию.

>Главная причина- стратегического плана, а именно отсутствие плана стратегической обороны как такового.

"Оборонительной войной назыается такая война, коорую ведут, чтобы отстоять свою независимость; стратегически оборонительной войной называют такой поход, в котором я ограничиваюсь борьбой с неприятелем на том театре, который я себе подготовил для этой цели. Даю ли я на этом театре сражения наступательного или оборонительного характера, это дела не меняет" (с) К. Клаузевиц.

>Отсюда и все беды, и досрочная мобилизация ничего принципиально не меняет.

Ну что могу сказать? - зря Вы так думаете.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 16:42:34)
Дата 22.10.2002 21:18:01

Re: "Старая песня...

>
>Я не знаю "что именно произошло", но степень осознания угрозы нападения советским руководством достигла такого уровня, что было отдано указание о скрытном выдвижении войск на назначенные рубежи и районы (из боевых документов ПрибОВО).

===Каких войск? На какие рубежи? А 12 июня какое указание было отдано?

>Кроме того за трое суток перовочередные соединения в состояни принять приписной состав и транспорт.

>>(ответ "Потому что через 4 дня немцы напали" не принимается:)?
>
>Я (в отличии от Вас) не имею привычки мести языком. Потому умерьте свои эмоции, ОК?

===Предыдущая фраза это утверждение опровергает:) Вы все-таки не удержались от искушения начать "обратный отсчет".



>>Понятно, потери немцев будут побольше,
>
>... а темпы продвижения - поменьше.

===вот это тоже спорно, хотя настаивать не буду. В реале темпы снижались бросанием на пути ТГ резервных дивизий, растянувшихся на марше к своим полосам обороны. В предлагаемом варианте их не будет- они уже сидят на месте, и при прорыве тыловой полосы в одном месте (хотя сам прорыв займет больше времени)бросать уже будет некого- все в стороне останутся, а для маневра нет времени и транспорта. То же самое и с первой линией обороны- пропорционально увеличатся и "активные", и "пассивные" дивизии, и увеличение времени на прорыв обороны и образование "котла" компенсируется бОльшим кол-вом войск в этом самом котле.


>>но что помешает им образовать снова белостокский котел, например? Плотность 30-50 км на дивизию никуда не делась, УРы сами по себе не достроились, три оперативных эшелона так и остались несвязанными друг с другом, приграничные МК да, намного боеготовее и уже сосредоточены, но бОльшая часть из них оказывается далеко в стороне от направления главных ударов и все равно вынуждена совершать длительные марши под огнем авиации, не говоря уже о том, что боеготовность техники от заблаговременного объявления мобилизации зависит мало.
>
>То есть Вы согласны с тем, что поражения начального периодва войны обусловлены оперативным и тактическим превосходством вермахта, а не какой-то "неправильной тактикой" РККА или "неготовностью к обороне"?

===Где тут про оперативное превосходство вермахта? Речь о неправильном выборе оборонительного рубежа у самой границы.

>Теперь подумайте - "что принципиально измениться" если тоже самое произойдет при сражении на линии старой границы Двине-Днепре или еще где-то?

===Оперативная обстановка (с). Подробнее см. архивы- я уже неоднократно разжевывал

>Ваша ошибка в том, что Вы веруете, что существует некое "универсальное средство" ("панадол" "кащеева смерть" (с)) , которое может радикально изменить ситуацию и мановением руки переломить ход кампании в пользу РККА. Увы, нет - такого средства нет.

===А Вы считаете таким панадолом досрочную мобилизацию, которая, напомню, не помогла бельгийцам и французам.


>Кампания 1941 г. была объективно НЕУДАЧНА для РККА.

===...и при этом закончилась поражением вермахта? Чем РККА обр. декабря 41 сильнее РККА обр. июня 41-го? И, соответственно, чем декабрьский вермахт слабее июньского?

>А некотрые еще предлагают "оказать любезность [противнику] нападением" на Германию.

===Да, некоторые считают наступательную стратегию панадолом:)

>>Главная причина- стратегического плана, а именно отсутствие плана стратегической обороны как такового.
>
>"Оборонительной войной назыается такая война, коорую ведут, чтобы отстоять свою независимость; стратегически оборонительной войной называют такой поход, в котором я ограничиваюсь борьбой с неприятелем на том театре, который я себе подготовил для этой цели. Даю ли я на этом театре сражения наступательного или оборонительного характера, это дела не меняет" (с) К. Клаузевиц.

===Ну и что?

>>Отсюда и все беды, и досрочная мобилизация ничего принципиально не меняет.
>
>Ну что могу сказать? - зря Вы так думаете.

===Обратное пока не доказано.