>>>Это никакой пример. Это не Чечня. Не сравнимые масштабы.
>>Во первых - масштаб не тот. Не то оружие, не та местность, не те задачи.
>Тщательнее Никита! Сами выдвинули тезис - сами опровергаете. Никто кроме Вас не про какую Чечню даже не заикался ... Я уж точно.
Я ничего не опровергаю. Говорю то, что говорил с самого начала - то, что сработает в Чечне, не сработает в Вами предложенном варианте. Вы и Лис видимо опираетесь на опыт локальных войн.
>Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.
Да, но то, что Вы привели, т.е. пример 14 бойцов, это именно на мною указанные группы и тянет.
>1) У заслона есть тяжелое вооружение, в частоности, что критично ПТО и возможно даже бронетехника.
Принято. Осталось выяснить размер заслона.
>2) У заслона не стоит задача уничтожать противника, а стоит задача задержать, причем не остановить, а снизить темпы продвижения.
Принято.
>3) У заслона есть автотранспорт. Он может быстро отходить (и оходить есть куда см. пункт 4)
Принято.
>4) Противник у заслона не повсюду вокруг, а как правило только впереди (или сзади по ходу отступления если угодно). Движутся заслоны по своей (пока еще) территории.
"Вы уверены?" (с) Максим Галкин
>5) Если заслонные действия заранее подготовлены, то есть возможность организовать снабжение (небольшие склады на путях отхода).
Ок, принято.
>6) Есть возможность заблаговремено инженерно оборудовать позиции
Принято.
>>Пример - попытка силами десантников задержать выдвижение т.д. "Герман Геринг" к месту высадки чуть не через всю Сицилию. Мелкие группы ничего не смогли сделать. По воспоминаниям Брэдли атаку удалось остановить только корабельной артиллерией.
>
>К сожалению, я не знаю подробностей, но подозреваю что имели место 6 ключевых отличий от заслона приведенных выше ...
Насколько я знаю:
п. 1 соотв. частично. Даже мины они имели.
п. 2 - полное соответствие.
п. 3 - не было никакой необходимости, даже наоборот.
п. 4 - спорный в любом контексте.
п. 5 - нет, не соответсвовал.
п. 6 - частично.
>Да теряли, но далеко не все, далеко не сразу, и при этом движение оставшихся грузовиков не было остановлено. То есть полный успех достигнут не был, хотя пустыня - идеальная местность для такого рода действий авиации.
Размеры успеха были таковы, что пришлось бросать целые части при отступлении. И не из-за отсутствия горючего, а из-за отсутствия транспорта.
>> Поскипал про эшелон для сбережения траффика. Разница с машиной в том, что в эшелон надо попадать БОМБОЙ, а в грузовик - и 20мм пушки, и пулемета под винтовчный патрон хватит. Вот и вся разница.
>
>На форуме пару месяцев назад некотрые люди доказывали что в эшелон попасть принципиально легче, чем в машину, т.к. он большой и едет по рельсам ;-)
Попадание пулей или из пушки для эшелона, если это не эшелон с горючим или боеприпасами, не критично.
>Кстати, штурмовка эшелонов вполне может выполняться из пушек и пулеметов (см. воспоминания Голубева, напарника Покрышкина).
Дак кто спорит, но эшелон доедет, если не взорвется содержимое вагонов. Кстати, на чём они штурмовали, не на Кобрах с 37мм. пушкой?
>Кстати, просто попасть в атомашину пулеметной пулей для ее уничтожения недостаточно - нужно попасть хорошо (бензобак, двигатель, водитель и т.п.).
Ну не одной же пулей стреляет, не с одного захода.
>Никто не спорит - лучше. Но именно чем другие.
В смысле? Идеал недостижим, но немецкая армия была очень сильна, как индивидуальной подготовкой даже необстрелянных бойцов, так и тактической подготовкой более чем адекватно образованных и опытных командиров всех уровней. Снаряжение, организационная структура, способность и опыт управления и действий композитных соединений (боевых групп) - оч. хорошие.
>>Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные.
Мне кажется, Вы все же с размерами этих групп не вполне определились. Повторяю - группы из 14 человек на дорогу - это несерьезно.
>Правильно. К этомуу нужно готовится. Давайти обсудим какие контрмеры могут быть приняты и что можно предпринять для борьбы с контрмерами.
Попробуем вчерно ниже.
>Можно обойтись небольшими складами заранее размещенными на пути отступления. Например в населенных пунктах, при складах небольшая охрана (скажем взвод, несколько автомашин). Если до этого места добрался заслон - он грузит боеприпасы и горючку на свой транспорт, а охрану т грузовики ипользует как пополнение. Если по каким-то причинам первыми к складу вшли немцы, то у охраны приказ - склад взорвать и как можно быстрее сматывать удочки на приданом автотранспорте.
Ниже, в общем комментарии.
>> Т.е. материальное обеспечение действий с учетом времени, будет серьезней 14 бойцов с бутылками (народ, кстати, герои!)
>Они, кстати, себя героями совершенно не считали и не считают ...
Это моя оценка - не каждый на танковую колонну с бутылками полезет, даже из засады.
>Ну не разовые, но оперативная идея конечно в другом - под прикрытием этих мероприятий происходит сосредоточение и мобилизация на "главной линии обороны" (что-то типа района старой границы). Крупные же соединения в бой на новой границе не всупают (так как развертывание на новой границе мы проигрывываем просто в силу конфигурации дорожной сети и нас начинают бить "по частям"). Это все уже обсуждалось, нкоторые утверждали, что немцы "сквозь пустоту" будут продвигаться еще быстрее чем в реале и вигрыша во времени не получится. Вокруг этого возник спор, сколько времени нужно немцам чтобы выйти к старой границе в отсутствии боев с крупными соединениями РККА, как и какими силами можно действовать в предполье и т.д. Об этом собственно и речь.
Теперь о главном, которое я, наконец, понял. Я упустил более ранний контекст дискуссии. Дело в том, что "пустота" предполья будет неизбежно вскрыта разведкой противника до начала боевых действий. Вероятно, будет частично вскрыта и система складов и аэродромов на основных направлениях наступления. Вероятно, исходя из этих двух факторов - слабые силы в предполье, эпизодическое местное складиование, будет сделан вывод о возможной тактике противника во время борьбы в предполье. Самолетов там явно густо не будет тоже, кстати. Далее будут выработаны соотв. меры, как особый маршевый порядок с концентрацией основных огневых средств в авангардах, массовое использование ВДВ и спецгрупп впереди наступающих войск с задачей на уничтожение складов и воспрещению отхода войск прикрытия и будут выработаны фланговые маневры более мелких сил с основных направлений с теми же задачами. Это очень кратко. Есть здесь люди и получше меня, предложат что-нить менее экзотическое;). Вот и получаем в итоге маршевую скорость, превышающую реальную.
>>ИМХО такой группой четыре мессера на десерт закусят, если на дороге поймают и если все ПВО сведется к стрелковке шоферов и артиллеристов.
>А сколько нужно групп из 4-х мессеров послать на охоту за грузовиками чтобы одна поймала грузовики на дороге (грузовиков то немного и на дороге они появляются редко)? И как это скажется на соотношении сил в воздухе (если наши истребители будут действовать более крупными группами в тех-же районах)? Да и преувеличиваете Вы разовую брутальность этих мессеров, хотя несколько грузовиков они вероятно уничтожат ...
Никак не скажется - авиации РККА массово в предполье не будет. Мессера будут на основных дорогах, используемых наиболее подвижными соединениями, так что экономия через концентрацию.
Имея такую установку, они уничтожат большинство тех, кого заметят. В Вашем сценарии никакого ПВО практически не будет, за исключением машин со счетверенками.
>>>Кстати принижать РККА 1941-го года не нужно. Тут постили немецкие мемуары, в которых гвоорилось, что пехота РККА в 1941 была гораздо лучше тактически обучена, чем в более позднии периоды войны ...
>
>>А кто спорит? Только ведь то, о чём Вы пишете, это не столько тактическое обучение пехоты. Это уже продукт более серьезного творчества вышестоящих командиров, от полка и выше.
>
>Да увы, и это вероятно главная причина того, что в реале все так печально обернулось. В том числе и касательно тактики заслонов (см. пример с пограничниками, с котрого все началось). Именно неверные действия командира отряда (ну и соответствующий приказ от вышестоящего командования вероятно).
Вы ИМХО не учитываете в оценке этих действий главного - один из сложнейших маневров такими силами и в такой конфигурации - это отрыв от мобильного противника с танками в наблюдаемой зоне, днем. Это вообще проблема для всех более-менее крупных сил. Я повторяю - это попахивает жертвой всей или почти артилерии и части пехоты как минимум, потерей управления подразделениями и дезинтеграцией всей группы. Противник, заметив подобную активность, может просто атаковать и смять (пусть и с потерями) ВЕСЬ заслон. Разведку, кстати, Вы предлагали пропустить...;)
>Я ничего не опровергаю. Говорю то, что говорил с самого начала - то, что сработает в Чечне, не сработает в Вами предложенном варианте. Вы и Лис видимо опираетесь на опыт локальных войн.
Лис - не заню, а я опираюсь исключительно на опыт ВОВ. Из двух приведенных мной примеров главный как раз не про буьулки а про батарею сорокопяток.
>>Заслоны (в контексте осуждения) - это не диверсионные группы и не спецназ.
>
>Да, но то, что Вы привели, т.е. пример 14 бойцов, это именно на мною указанные группы и тянет.
с бутылками это пример того - что немцы тоже не всегда действовали правильно и даже "неправильный" заслон (очернь маленький и плохоовооруженный, но решительный и реалистично оценивающий обстановку) имеет шансы в р_а_з_о_в_о_м коротком столкновении.
>Насколько я знаю:
>п. 1 соотв. частично. Даже мины они имели.
>п. 2 - полное соответствие.
>п. 3 - не было никакой необходимости, даже наоборот.
>п. 4 - спорный в любом контексте.
>п. 5 - нет, не соответсвовал.
>п. 6 - частично.
А какие там были темпы продвижения немцев в итоге?
>Размеры успеха были таковы, что пришлось бросать целые части при отступлении. И не из-за отсутствия горючего, а из-за отсутствия транспорта.
Поправка на пустыню ... И все же не полная победа ...
>Дак кто спорит, но эшелон доедет, если не взорвется содержимое вагонов. Кстати, на чём они штурмовали, не на Кобрах с 37мм. пушкой?
Да.
>>Кстати, просто попасть в атомашину пулеметной пулей для ее уничтожения недостаточно - нужно попасть хорошо (бензобак, двигатель, водитель и т.п.).
>
>Ну не одной же пулей стреляет, и не с одного захода.
Так и по эшелону тоже. Машину легче уничтожить, но труднее попасть.
>>Никто не спорит - лучше. Но именно чем другие.
>
>В смысле? Идеал недостижим, но немецкая армия была очень сильна, как индивидуальной подготовкой даже необстрелянных бойцов, так и тактической подготовкой более чем адекватно образованных и опытных командиров всех уровней. Снаряжение, организационная структура, способность и опыт управления и действий композитных соединений (боевых групп) - оч. хорошие.
Но все же не настолько хороша чтобы говорить о ней как о штирице из того анектода "бесполезно - это же Штирлиц, он опять как-нибудь выкрутится".
>>>Да нет никаких графиков движения. Есть маленькие мобильные группы досточно самостоятельные.
>
>Мне кажется, Вы все же с размерами этих групп не вполне определились. Повторяю - группы из 14 человек на дорогу - это несерьезно.
Посмотрите рядом ответ Козыреву. Размер заслона - примерно усиленная рота.
>Теперь о главном, которое я, наконец, понял. Я упустил более ранний контекст дискуссии. Дело в том, что "пустота" предполья будет неизбежно вскрыта разведкой противника до начала боевых действий. Вероятно, будет частично вскрыта и система складов и аэродромов на основных направлениях наступления.
Нападение не было совсем внезапным. Некотрое время у нашего командования было, когда жаренным запахло уже очень сильно. Это время было потрачено на предельно ускоренную переброску дополнительных войск к границе.
Идея в том, что бы попытаться организовать развертывание не на новой границе а на старой, а войска перебрасывать "с двух сторон". Ты из глубины и от границы.
Есть надежда, что немцы не успеют понять и перестроиться.
>Никак не скажется - авиации РККА массово в предполье не будет. Мессера будут на основных дорогах, используемых наиболее подвижными соединениями, так что экономия через концентрацию.
Это занятых аэродромов не будет, а вот аваиация вполне. до 300 км - это вполне достижимая дальность ...
>Имея такую установку, они уничтожат большинство тех, кого заметят. В Вашем сценарии никакого ПВО практически не будет, за исключением машин со счетверенками.
Некоторых уничтожат, но большинство - это на мой взгляд слишком сильная оценка.
>Вы ИМХО не учитываете в оценке этих действий главного - один из сложнейших маневров такими силами и в такой конфигурации - это отрыв от мобильного противника с танками в наблюдаемой зоне, днем.
Я расчитываю, что противник попав в засаду - все же отойдет для перегруппировки и сам разорвет непсредственный контакт. Тут и нужно тикать. А средняя непосредственная видимость на европейском ТВД - 800 м. Тут в контексте танковых дуэлей обсуждали и переобсуждали.
Тем более что место для засады нужно выбирать с учетом возможности скрытного отхода ...
А для особо настырных танков - пара мин на дороге чуть позади заранее поставлоенных. Артилерии у нас - одна батарея ПТО. Причепить их к грузовикам и уехать - много времени не замет.
> Разведку, кстати, Вы предлагали пропустить...;)
Да, причем желательно туда и обратно ...
Кроме того заслон-то двойной ...
Я, честно говоря, не вижу предмета дальнейшего спора за исключением мелочей.
Поймите, я не против подобных действий. Я сам лично Ннное числор аз использовал похожие действия в хед-то-хедовских варгеймах, именуя их "эластичной обороной". Эти действия хороши и полезны. Но требовать от них оперативных результатов на больших пространствах не следует. У Вас же засады получаются вундерваффе, абсолютное оружие задержки.
>Лис - не заню, а я опираюсь исключительно на опыт ВОВ. Из двух приведенных мной примеров главный как раз не про буьулки а про батарею сорокопяток.
Я Вам и скажу -в предвидении такого будут действовать соответственно - либо обеспечивать просачивание относительно меких мобильных групп, которые перехватять глубокие тылы таких заслонов или ударят по ним с тыла, или обеспечат маневрами.
То, что несколько раз удавалось против авангардов - не панацея. Это потому и удавалось, что это были нетипичные действия и их не ждали. Были бы типичными - моментально и децентрализованно выработали бы типичную реакцию. Например - часть дивизионной артиллерии и/или САУ - в авангард и разворачивать её быстро, мобильную группу направлять в обход. (Ведь серьезного флангового охранения в Вашей модели нет.) Посмотрите еще раз в самом исходном постинге - на сколько немцев задержали ПЕРВЫМ контактом? А у Вас как - долбанули по авангарду и отошли? Или подождали, пока вторая группа с разведкой разберется, чтобы не нарваться? В общем темна вода в облацех.
Я уже указал - дать пару выстрелов и смыться - не для артиллерии. И погрузка будет проходить на открытой или почти открытой местности - иначе либо машина не проедет, либо пушки руками придется катить. Все это будет происходить под окулярами наблюдателей. Далее последует минометный огонь и атака.
>с бутылками это пример того - что немцы тоже не всегда действовали правильно
Естественно расслаблялись от шаблонных действий.
и даже "неправильный" заслон (очернь маленький и плохоовооруженный, но решительный и реалистично оценивающий обстановку) имеет шансы в р_а_з_о_в_о_м коротком столкновении.
А кто с этим спорил?
>А какие там были темпы продвижения немцев в итоге?
Я не помню в км, но к высадке они поспели. Т.е. выполнили задачу.
>Поправка на пустыню ... И все же не полная победа ...
Не понял, какя полная победа Вам нужна? Все войска без грузовиков оставить? Их там поболе было чем заслонов. И ПВО серьезней.
>Так и по эшелону тоже. Машину легче уничтожить, но труднее попасть.
По моему спор становится несколько странным - имея упражнения в стрельбе по конусу трудно засадить каких 5-10 процентов пуль или 1-2 снаряда в стоящую (именно стоящую) машину?
>Но все же не настолько хороша чтобы говорить о ней как о штирице из того анектода "бесполезно - это же Штирлиц, он опять как-нибудь выкрутится".
Да нет конечно, никто этого не говорил. Я говорил о Ваших чрезмерных ожиданиях от тактики заслонов и засад. Она хороша, когда есть фактор внезапности. Если её не будет, по крайней мере психологической, не следует ожидать от неё огромных результатов. И уж тем паче оепративных.
>Посмотрите рядом ответ Козыреву. Размер заслона - примерно усиленная рота.
Ну я примерно так и думал.
>Нападение не было совсем внезапным. Некотрое время у нашего командования было, когда жаренным запахло уже очень сильно. Это время было потрачено на предельно ускоренную переброску дополнительных войск к границе.
Не понял, как это соотносится с тем, что указал я?
>Идея в том, что бы попытаться организовать развертывание не на новой границе а на старой, а войска перебрасывать "с двух сторон". Ты из глубины и от границы.
Так а зачем их от границы перебрасывать? Если есть такая концепция - нечего их туда выдвигать.
>Есть надежда, что немцы не успеют понять и перестроиться.
Это элементарное преследование, описанное во всех уставах. Полагаю, что в маневренных действиях немецкий бардак оказался бы меньшим, чем российский. Легче преследовать, чем противодействовать.
>Это занятых аэродромов не будет, а вот аваиация вполне. до 300 км - это вполне достижимая дальность ...
Чей мото- и прочий ресурс будет расходоваться больше? Ведь уже вроде отошли от мнения, что "вся авиация была уничтожена на аэродромах"?
>Я расчитываю, что противник попав в засаду - все же отойдет для перегруппировки и сам разорвет непсредственный контакт.
Далеко не всегда.
Тут и нужно тикать. А средняя непосредственная видимость на европейском ТВД - 800 м.
В среднем по больнице.
Тут в контексте танковых дуэлей обсуждали и переобсуждали.
Мы говорим не о Европейском ТВД. Или имелась в виду именно та самая местность, о которой идет речь?
>Тем более что место для засады нужно выбирать с учетом возможности скрытного отхода ...
Это понятно.
>А для особо настырных танков - пара мин на дороге чуть позади заранее поставлоенных.
А зачем танкам по дорогам ехать?
Артилерии у нас - одна батарея ПТО. Причепить их к грузовикам и уехать - много времени не замет.
Если противник Вас не видит - можно. Если он наблюдателй оставил - порцию мин получите.
>> Разведку, кстати, Вы предлагали пропустить...;)
>Да, причем желательно туда и обратно ...
>Кроме того заслон-то двойной ...
А если она до второго не доехала? На каком он удалении?