От Гусар
К All
Дата 22.10.2002 13:04:24
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Для Константина Федченко и др.

Здрасьте!
Константин! пейджер Ваш получил - отвечаю здесь.
Так вот.
По поводу моделизма можно сказать одно. Делать немецкую технику не менее интереснее, чем нашу. НО! Наши производители, я уже не говорю о зарубежных, как-то не балуют нас, моделистов, китами советской БТТ. К примеру, мне всегода хотелось иметь в своей коллекции КВ-1. И что же. Был у меня тамиевский наборчик (КВ-1Э). Башня еще куда не шло, а вот корпус - полный отстой. Главное - балансиры отлиты зацело с корпусом, длинна корпуса меньше на целых 5 мм! Что делать. Работа закипела. Распилил - нарастил, привел все в порядок. Тут выходит Наша родная модель о Восточного Экспресса. Причем целая серия. Ура!!!, обрадывался было я. Но ни тут то было! Так в этом вообще ни одна деталь неправильна, за исключением балансиров. Да и сделана наверно была топором - смотреть на нее страшно. А кто делает Т-34 ранних выпусков.
Одно отрадно, хоть серия БТ от того же Восточного Экспресса хоть немного дает надежды.
А возьмем тамиевкий Тигр или Пантеру, или Т-4. Просто песня. И собрать "из коробки" приятно и поработать с ней в смысле деталировки еще более приятно.
Так какие еще будут вопросу по поводу сборки немецкой техники и ее количества на выставках? Сделать хорошую выставочную модель использую заграничные киты гораздо легче и приятнее, нежели наши. Вот народ и шлепает Тигры да Пантеры.
Про фигуры я вообще молчу. Покажите ка мне фигуры красноармейцев. Правильно - нету их, нормальных-то, а какие есть, так на них смотреть не хочется - такого слепят эти производители, что хоть стой - хоть падай!
Вот "Танк" - новая фирма в фигурном "бизносе". Делает вроде советский танковый десант. Отличные фигуры, нго стоят - 400р за штуку, а в десанте 12 фигур. Какова сумма!
А Вы бы лучше задумались почему наша могучая промышленность не может выпусками модели даже класса Италери и Драгона, не говоря уже о Тамии. Та же Звезда с ее производственными мощьностями вполне могла бы. Ан нет. Не хотят наверное.
Во Вам и истинный патриотизм уже можно сказать и на государственном уровне!
Потом что-то уж большо странно вы отреагировали на слова "немецкий". Немецкая униформа, техника - все Вам претит. А может лучше было бы и знать каким оружием воевал наш противник, каким воевали мы, сравнить и т.д. А то будут потом говорить, что у немецкого Т-2 броня была 60 мм (не имею ввиду Т-2 F) и что этот танк убивал наповал наш Т-34.

Вот так.

Максим
От И. Кошкин
К Гусар (22.10.2002 13:04:24)
Дата 22.10.2002 18:36:57

А вот обратите внимание, уважаемый Гусар...(вкрадчиво)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот пришли Вы на известное сборище шовинистов, мракобесов и человеконенавистников, именуемое ВИФ-2. Высказали свое мнение. Получили ответы. Еще раз высказались. Ведете дискуссию. И до сих пор никто не назвал Вас уродом, не обвинил в редком извращении, именуемом "пропагандизмом". Никто не вжимается в стенку, истерично сверкая глазами и не верещит: "Вот! мы тут, на ВИФ-2 так тихо и спокойно жили, обсуждали мечи, подвески и евреев, а тут пришли ЭТИ! МОДЕЛИСТЫ! А-А-А!!!" Никто не произносит речей за свободу личности и вообще самовыражения творчества.

Культурно так беседуем))) К чему бы это?)))

С уважением,
И. Кошкин
От Vasiliy
К И. Кошкин (22.10.2002 18:36:57)
Дата 23.10.2002 09:55:24

Re: А вот...

Здрасьте!
Никто не произносит речей за свободу личности и вообще самовыражения творчества.
Зато кое-кто припопытке сказать ему "Досвидания!" устраивает легкие истерики:)))
>Культурно так беседуем))) К чему бы это?)))

>С уважением,
>И. Кошкин
Vasiliy
От Kimsky
К И. Кошкин (22.10.2002 18:36:57)
Дата 22.10.2002 18:54:00

Re: А вот...

Hi!

>Вот пришли Вы на известное сборище шовинистов, мракобесов и человеконенавистников, именуемое ВИФ-2.

Не пугайте человека.

>а тут пришли ЭТИ! МОДЕЛИСТЫ! А-А-А!!!"

Хм... помнится, в каком-то сборнике "полудокументальных" рассказов о работе наших органов о моделистах был целый рассказ. Там злой главный моделист вначале за модельки, а потом, по-моему, за какую-то еще фигню, передавал на ЗАПАД (ОЙ) фотографии нашей техник. Сделанные сквозь дырку в заборе. и привлекал к этому еще и молодежь... а рассказ так и назывался (если не глючу) - "Моделисты".
От apple16
К Kimsky (22.10.2002 18:54:00)
Дата 22.10.2002 19:20:01

Так дык многие коллекционеры материальных ценностей

этим кончают :)

Вон покойный Бунич если верить
тов. Черкашину (а почему бы ему не верить - тов приличный)
с макаронниками под следствием был
- ходил вредилище в наши архивы и что-то там тырил.

Нет - все материалы миррорим в интернет!
От Arcticfox
К apple16 (22.10.2002 19:20:01)
Дата 22.10.2002 22:22:09

Да вот говорят не видели Бунича в архивах :) (-)
От Поручик Баранов
К Arcticfox (22.10.2002 22:22:09)
Дата 23.10.2002 09:07:35

Я видел

Добрый день!

...формуляр, в котором была подпись Бунича.

С уважением, Поручик
От Arcticfox
К Поручик Баранов (23.10.2002 09:07:35)
Дата 23.10.2002 16:23:01

Учтём. Кстати, Бунич тоже был моделистом

Модели кораблей делал из пластилина. Приятели потешались, а он обижался :)

Юра
От Artur Zinatullin
К И. Кошкин (22.10.2002 18:36:57)
Дата 22.10.2002 18:51:49

Re: А вот...

> И до сих пор никто не назвал Вас уродом, не обвинил в редком извращении
Дык, Сибериан пока в дискуссию не вступил.
Всё ещё впереди.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К И. Кошкин (22.10.2002 18:36:57)
Дата 22.10.2002 18:38:50

Re: Видимо к тому, что все еще впереди? :))) (-)
От И. Кошкин
К Novik (22.10.2002 18:38:50)
Дата 22.10.2002 18:42:17

Ты наглый провокатор)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

но Костика у моделистов обвинили в пропагандизме (это, имхо, у граждан перепутались в голове пропаганда и... даже и не знаю что)))) сразу же. И сразу же назвали уродом))) И вообще, так кричали, так кричали... Мне даже стало немного страшно... А ведь это они - культурные и за свободу, а не мы)))

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (22.10.2002 18:42:17)
Дата 22.10.2002 19:17:12

Да ?! Я там пару раз бывал, всё так мирно и тихо... :-)) (-)
От Artur Zinatullin
К И. Кошкин (22.10.2002 18:42:17)
Дата 22.10.2002 18:54:28

Re: Ты наглый...

> И вообще, так кричали, так кричали...
Спокойно сказали: ну вас с вашим оффтопиком и флеймогоном.
Не писайте в нашу тихую песочницу :)
Отдельные личности, таки да, перешли на личности,
но мы их в этом не поддерживаем :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Алексей Калинин
К Гусар (22.10.2002 13:04:24)
Дата 22.10.2002 15:44:58

Ну какого фига опять весь этот флейм?

Салют!
Сейчас в меня полетят табуретки, однако же влезу.
2Федченко: ну нафига флеймить?
Пусть и новички и спецы делают немцев. Пусть на диорамах будут ехать красивые качественно сделанные нибелунги на ганомагах. Да хрен бы с ними. Потому что в конце-то всё равно МЫ по Берлину проехались, и есть масса классных эффектных диорам с нашими. Хотя бы та, где крестьянка с иконой Т-34 проезжающий благословляет - в М-Хобби кажись была.
Ключик-то не в том чтобы делать или не делать немцев. И даже не в том, чтобы изображать их разбитыми (разбить технику не так просто как кажется) или целыми.
А в том, чтобы на диорамах НАШИХ пленных не было. Нашей битой техники поменьше было. И уж особенно погибших солдат не было. НАШИХ солдат. Думаю именно тут грань находится, а не в том, делать немцев или нет.

А так - пусть маршируют по украине солдаты армии Центр, и улыбается с диорамы Ганс с МГ на плече. Впереди-то его могила ждёт под Москвой, в приволжских степях или под Курском - так то пусть пока посмеётся.
Кстати, идея моделистам: диораму из двух частей, типа "как они пришли..." и "...так тут и остались"

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (22.10.2002 15:44:58)
Дата 22.10.2002 17:26:42

А это, Алексей, Вы поляну не рубите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>Сейчас в меня полетят табуретки, однако же влезу.
>2Федченко: ну нафига флеймить?
>Пусть и новички и спецы делают немцев. Пусть на диорамах будут ехать красивые качественно сделанные нибелунги на ганомагах. Да хрен бы с ними. Потому что в конце-то всё равно МЫ по Берлину проехались, и есть масса классных эффектных диорам с нашими. Хотя бы та, где крестьянка с иконой Т-34 проезжающий благословляет - в М-Хобби кажись была.
>Ключик-то не в том чтобы делать или не делать немцев. И даже не в том, чтобы изображать их разбитыми (разбить технику не так просто как кажется) или целыми.
>А в том, чтобы на диорамах НАШИХ пленных не было. Нашей битой техники поменьше было. И уж особенно погибших солдат не было. НАШИХ солдат. Думаю именно тут грань находится, а не в том, делать немцев или нет.

>А так - пусть маршируют по украине солдаты армии Центр, и улыбается с диорамы Ганс с МГ на плече. Впереди-то его могила ждёт под Москвой, в приволжских степях или под Курском - так то пусть пока посмеётся.
>Кстати, идея моделистам: диораму из двух частей, типа "как они пришли..." и "...так тут и остались"

От этого до ревизионизма один шаг. Очень долго человек делает красивого ганса в облегающем пятнистом (и перчатках!). Потом делает ему коня. Потом диораму. Читает их мемуары, как выезжают они на пригорочек - все поле в Т-34, а они их бах-бах (нужно же сюжет подобрать). И проникается он к этому гансу теплым чуйством (пока как к прообразу участника диорамы). Вот собрал он это все, любуется - танк сурово скалится пушкой, нибелунг в правильно тонированном камуфле сурово из под кепи прищурился. Колечки там на на стволе нарисованы... И начинает его забирать смутное сомнение: "Да рази ж такие могли делать что-то плохое? Курей там гонять, или девок по сараям на хорях пускать? Да ни в жизнь! Это кто-то другой был! А может..." Тут у него перехватывает дух и вспоминает он, что "немецкому солдату коварные уловки были чужды"(с) Так может это вообще все придумано???!!! И понеслась, и понеслась, и вписываются они за своих кумиров до кровавых слез и нечеловеческих воплей. А-ля Рудаш и его кодла

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (22.10.2002 17:26:42)
Дата 22.10.2002 17:54:17

Re: А это,

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Ты утрируешь. Следуя такой логике, надо вообще продажу нибелунговской техники/фигурок/прочего запретить - как бы народ нибелунгами не увлекся. И мемуары всяких Манштейнов/Руделей/Миддельдорфов не публиковать - а вдруг "чего не того" выйдет. И плоды подобного мы и пожинаем сейчас, когда вслед за волной понятного интереса к основному противнику пошло затяжное осложнение нибелунгофилии (ну в этом еще и бардак в идеологии виноват - людям внушали, что они и их предки всегда были Ч.М.О. и лузерами, вот они и потянулись к эстетно-героическим немцам).

В общем, здесь нужны не запреты, а нормальная пропаганда: что наши предки не лаптем щи хлебали, раз до Берлина дошли, а лузерами являются как раз гансы, и все их красивое разглагольствование - лузерское махание кулаками после драки. ПисАть умеешь - займись. Тогда и диорамы гансофильского рода выставлять будет позорно.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (22.10.2002 17:54:17)
Дата 22.10.2002 18:18:39

Где это тебе такое внушали?

>людям внушали, что они и их предки всегда были Ч.М.О. и лузерами,

???
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:18:39)
Дата 23.10.2002 09:57:54

Re: Где это...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев !

Имеются в виду многочисленные завывания, начиная с позднеперестроечного периода, о том, что Великая Отечественная - это всего-навсего столкновение двух одинаково отвратительных тоталитарных систем, что наша победа, достигнутая за счет заваливания немцев трупами, штрафбатов и т.д.(именно эти стороны максимально выпячивались) имела следствием лишь упрочнение строя ничуть не лучше гитлеровского в СССР и "оккупированной" Европе, о том, что под немецкой оккупацией люди стали жить лучше и веселее, что подлинные герои - это "власовцы",ну и так далее плюс рассуждения на тему "насколько хорошо стали жить проигравшие Вторую Мировую". Все это привело к тому, что у людей стали появляться мысли, "и победили мы как-то убого" (по сравнению с блестяще проигравшими немцами),"зачем нам нужна была эта сомнительная победа", "лучше бы мы проиграли" и т.д. Результат - известные "любители баварского" плюс успех Резуна, который подводит к тем же выводам, подлавливая уставших от мазохизма читателей на удочку "патриотизма".

Некоторые из этих статеек у меня сохранились, с людьми, у которых сформировали подобные настроения, лично общался.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (22.10.2002 17:54:17)
Дата 22.10.2002 18:17:37

Ну ты прямо меня в гаагский трибунал тянешь)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Ты утрируешь. Следуя такой логике, надо вообще продажу нибелунговской техники/фигурок/прочего запретить - как бы народ нибелунгами не увлекся. И мемуары всяких Манштейнов/Руделей/Миддельдорфов не публиковать - а вдруг "чего не того" выйдет. И плоды подобного мы и пожинаем сейчас, когда вслед за волной понятного интереса к основному противнику пошло затяжное осложнение нибелунгофилии (ну в этом еще и бардак в идеологии виноват - людям внушали, что они и их предки всегда были Ч.М.О. и лузерами, вот они и потянулись к эстетно-героическим немцам).

не запрещать, но показывать пальцем и подвергать осмеянию. Что я и делаю)))

>В общем, здесь нужны не запреты, а нормальная пропаганда: что наши предки не лаптем щи хлебали, раз до Берлина дошли, а лузерами являются как раз гансы, и все их красивое разглагольствование - лузерское махание кулаками после драки. ПисАть умеешь - займись. Тогда и диорамы гансофильского рода выставлять будет позорно.

Дык. А это что: http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php ?

А помнишь, как Черынй Мессер подоравлся тогда вписываться? Аж до крови...

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно,
И. Кошкин
От Гусар
К И. Кошкин (22.10.2002 18:17:37)
Дата 23.10.2002 09:46:27

Это зачем же так!

>не запрещать, но показывать пальцем и подвергать осмеянию. Что я и делаю)))

Собственно говоря, осмеивая своего противника, мы тем самым смеёмся и над своей армией. Что это собственно с такими придурками, уродами, унтерменшами и прочая, у которых не техника, а сплошное недоразумение мы воевали долгоих четыре года. Какой кровью и болью нам далась эта победа.
Над своей же Родиной и народом и смеетесь, с позволения сказать. А раз делаете это специально и это Ваша позиция, мне просто СТЫДНО за Вас!

С уважением, Максим
От Андрей Сергеев
К Гусар (23.10.2002 09:46:27)
Дата 23.10.2002 10:08:25

Re: Это зачем...

Приветствую, уважаемый Гусар!

В данном случае осмеянию подлежит не сам противник, сильный, жестокий и умелый, победой над которым мы ЗАСЛУЖЕННО гордимся, а:

1.Гордая поза проигравшего противника, изображающая себя без пяти минут победителем (ну что-то там чуть-чуть не сложилось), а своих победителей, и в первую очередь нас - недостойными победы;

2.Гордая поза тех любителей проигравшего противника, которые поддерживают или способствуют поддержанию подобного "имиджа".

С уважением, А.Сергеев
От Гусар
К Андрей Сергеев (23.10.2002 10:08:25)
Дата 23.10.2002 10:39:23

Да вы, батенька, читать не умеете что-ли! Василию - в особенности!

Привет!
>1.Гордая поза проигравшего противника, изображающая себя без пяти минут победителем (ну что-то там чуть-чуть не сложилось), а своих победителей, и в первую очередь нас - недостойными победы;

>2.Гордая поза тех любителей проигравшего противника, которые поддерживают или способствуют поддержанию подобного "имиджа".

Разве я говорил в данном случае о моделях? Да вы что! Я отвечал Кошкину, который предлагает высмеивать немцев, их технику, их стратегию и тактику и прочая и прочая. А не модели (ну модет быть в том числе). Я против этого!

Василию - интересно, что я такого не слыша. Ведем дискуссию, никто ни над кем не смеялся. Читайте все ветку, плиз. Эх, Вася, Вася!

>С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Гусар (23.10.2002 10:39:23)
Дата 23.10.2002 13:46:35

имеющий глаза - да увидит!

опять начинаете передергивать? или правда не видите?

>Разве я говорил в данном случае о моделях? Да вы что! Я отвечал Кошкину, который предлагает высмеивать немцев, их технику, их стратегию и тактику и прочая и прочая. А не модели (ну модет быть в том числе). Я против этого!

вот что сказал Иван Кошкин на слова Андрея Сергеева (А.С.)"Следуя такой логике, надо вообще продажу нибелунговской техники/фигурок/прочего запретить - как бы народ нибелунгами не увлекся.":

(И.К.):"не запрещать, но показывать пальцем и подвергать осмеянию. Что я и делаю)))"

Ну и ГДЕ вы увидели высмеивание "их техники, их стратегии и тактики" ? Ткните пальчиком - может, я тоже читать не умею?

С уважением
От Vasiliy
К Гусар (23.10.2002 10:39:23)
Дата 23.10.2002 10:43:51

Re: Да вы,...

Здрасьте!
>>Василию - интересно, что я такого не слыша. Ведем дискуссию, никто ни над кем не смеялся. Читайте все ветку, плиз. Эх, Вася, Вася!
Имелось ввиду то, что Вы двинули такой тезис:"Смеешся над Вермахтом? Над кем смеешся, над РККА смеешся!!" Так? А ветку эту я всю и читал, с немалым интересом. Включая и потертую Новиком часть.
>>С уважением, А.Сергеев
Vasiliy
От Гусар
К Vasiliy (23.10.2002 10:43:51)
Дата 23.10.2002 10:57:04

Отвечаю!

Отлично, что читали.

>Имелось ввиду то, что Вы двинули такой тезис:"Смеешся над Вермахтом? Над кем смеешся, над РККА смеешся!!" Так?

Так. Правильно, повторю еще раз. Не стоит смеятся над противником, с которым мы 4 года дрались не на жизнь, на смерть. Дрались с сильным, отлично подготовленным противников и все таки ПОБЕДИЛИ! СЛАВА СОВЕТСКОМУ СОЛДАТУ!!!!
Но вот называть всех немцев идиотами и дураками, а тем более смеятся над ними это нехорошо! Что же получается - 4 года сражались с дураками что-ли. И какой ценой досталась нам эта победа? Победа над дураками? Что же это так воевали с дураками-то долго и мучительно! Так Вас понимать? Ответьте пожалуйста!

Максим
От Novik
К Гусар (23.10.2002 10:57:04)
Дата 23.10.2002 11:11:22

Re: Примерчик диарамы.

Приветствую.







Как - нормалек?
От Гусар
К Novik (23.10.2002 11:11:22)
Дата 23.10.2002 11:15:28

Жуть совершеннешая!!! Долой такое !!!


А это откуда!

Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?
>Как - нормалек?
От Алексей Калинин
К Гусар (23.10.2002 11:15:28)
Дата 23.10.2002 12:12:48

Увы, уже подходит.

Салют!
Вот в этой веточке на SMF была диорамка:
гансы на мотоцикле, грузовике и танке едут ммо разбитой ЗиС-3 и миномёта. Возле орудия - наши погибшие.
http://web.referent.ru/smf/forum/archive/16/16389.htm
>А это откуда!

>Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Константин Федченко
К Алексей Калинин (23.10.2002 12:12:48)
Дата 23.10.2002 13:47:48

Гусару - а по этой диорамке что скажете? Комильфо?

>Салют!
>Вот в этой веточке на SMF была диорамка:
>гансы на мотоцикле, грузовике и танке едут ммо разбитой ЗиС-3 и миномёта. Возле орудия - наши погибшие.
> http://web.referent.ru/smf/forum/archive/16/16389.htm
>>А это откуда!

>>Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?
>
Ждем-с ))

С уважением
От negeral
К Константин Федченко (23.10.2002 13:47:48)
Дата 23.10.2002 14:44:45

А картинку-то посмотреть? А то как сказать то? (-)
От Гусар
К Константин Федченко (23.10.2002 13:47:48)
Дата 23.10.2002 14:05:22

Re: Гусару -...

Здрасьте!
>>Вот в этой веточке на SMF была диорамка:
>>гансы на мотоцикле, грузовике и танке едут ммо разбитой ЗиС-3 и миномёта. Возле орудия - наши погибшие.
>Ждем-с ))
Что можно сказать по этой диарамке. Плоховато сработано. Опыта пока не хватает у товарища. Но это придет со временем.

Одно скажу. Шагающие немцы - одно, а убитые наши при этом - это уже другой разговор!

Максим
От Андю
К Гусар (23.10.2002 14:05:22)
Дата 23.10.2002 14:09:25

Маленькое ИМХО (+)

Приветствую !

Видел много западных/французских диорам. НИ разу не видел убитых/пленных немцев/американцев. Наших -- сплошь и рядом.

Всего хорошего, Андрей.
От Vasiliy
К Андю (23.10.2002 14:09:25)
Дата 23.10.2002 14:18:59

Re: Маленькое ИМХО

Здрасьте!
>Приветствую !

>Видел много западных/французских диорам. НИ разу не видел убитых/пленных немцев/американцев. Наших -- сплошь и рядом.
То люди, а то азияты-варвары...
>Всего хорошего, Андрей.
Vasiliy
От Андю
К Vasiliy (23.10.2002 14:18:59)
Дата 23.10.2002 20:25:53

Хотя я малость и свистнул -- видел таки "убиенного" немца ! (+)

Приветствую !

Если быть до конца честным. Я даже сюда на Форум давал картинки -- убитый танкист в Pz.38 (t) при, якобы, переправе через Днепр в августе 1941 г., под Днепропетровском. Правда рядом плыла надувная лодочка, полная вполне здоровых "нибелунгов". Панорамка, кажется, французская, там ещё "чешка" была в поддоне-пантоне, навроде того, о котором сейчас только ленивый не знает :) ("Полигон" №1).

Всего хорошего, Андрей.
От Arcticfox
К Андю (23.10.2002 14:09:25)
Дата 23.10.2002 14:18:51

А, это из той же серии

почему музыканты Anthrax вдруг застеснялись своего названия. Там кто-нибудь обидится - по судам затаскает, а наших можно, мы далеко.

Юра
От Константин Федченко
К Константин Федченко (23.10.2002 13:47:48)
Дата 23.10.2002 13:51:46

Ки же не парль франсе - поясняю ) "Comme il faut" - "Комильфо" - "типа как надо" (-)
От Novik
К Алексей Калинин (23.10.2002 12:12:48)
Дата 23.10.2002 12:16:55

Re: Вообще показательное обсуждение.

Приветствую.
Полагаю, что приведенный мной примерчик диорамы товарищи моделисты стали бы обсуждать подобным же образом - "А вот что-то ствол у Дягтерева длинноват... И дырочка в черепе ненатурально выглядит..." :) или, скорее, :(, уже даже и не знаю...
От Гусар
К Novik (23.10.2002 12:16:55)
Дата 23.10.2002 12:46:59

А вот и нет!

А вот вы и опять не правы.
Уверен. Давайте попробуем выложить фотки этой диарамы на наш, модельный форум - увидите результат! Пробуем?

>Полагаю, что приведенный мной примерчик диорамы товарищи моделисты стали бы обсуждать подобным же образом - "А вот что-то ствол у Дягтерева длинноват... И дырочка в черепе ненатурально выглядит..." :) или, скорее, :(, уже даже и не знаю...
От Novik
К Гусар (23.10.2002 12:46:59)
Дата 23.10.2002 13:30:47

Re: А вот...

Приветствую.
>А вот вы и опять не правы.
>Уверен. Давайте попробуем выложить фотки этой диарамы на наш, модельный форум - увидите результат! Пробуем?

Хотите - пробуйте. Я, в некотором смысле, лицо заинтересованное и позволить себе этого не могу.

З.Ы. Рекомендовал бы сначала посоветоваться с вашим модератором, благо он здесь присутствует.
От Vasiliy
К Novik (23.10.2002 13:30:47)
Дата 23.10.2002 13:32:39

Re: А вот...

Здрасьте!
>Хотите - пробуйте. Я, в некотором смысле, лицо заинтересованное и позволить себе этого не могу.
Гусар попробовал.
http://web.referent.ru/smf/forum/0/co/18906.htm
Вот что получается пока...
>З.Ы. Рекомендовал бы сначала посоветоваться с вашим модератором, благо он здесь присутствует.
Vasiliy
От Валерий Мухин
К Vasiliy (23.10.2002 13:32:39)
Дата 23.10.2002 17:15:35

"Для всех этих вопросов существует ВИФ2, там есть и историки и санитары" (+)

И больше никого тут нет ;-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Novik
К Vasiliy (23.10.2002 13:32:39)
Дата 23.10.2002 13:38:59

Re: Похоже таки я прав был.

Приветствую.
Досадно.
От Дмитрий Шумаков
К Novik (23.10.2002 13:38:59)
Дата 23.10.2002 14:22:18

Мож лучше не торопиться с выводами? (+)

>Приветствую.
>Досадно.

Ну, во-первых, еще не вечер, реплики еще идут.
Во-вторых - по тому как вопрос был задан - это было не голосование с призывом высказаться ВСЕХ желающих.
Опять же, чего высказываться, если здравые слова уже сказаны там же в ветке и неоднократно.
В третьих - часть народа уже здесь на ВИФе и понимает контекст вопроса-опроса, я вот - как лицо заинтерисованное - не высказываюсь, самому интересно, и пейджером просить кого-нить чего-нить добавить было бы некорректно...

С уважением, Дмитрий
От Vasiliy
К Novik (23.10.2002 12:16:55)
Дата 23.10.2002 12:20:57

Re: Вообще показательное...

Здрасьте!
>Приветствую.
>Полагаю, что приведенный мной примерчик диорамы товарищи моделисты стали бы обсуждать подобным же образом - "А вот что-то ствол у Дягтерева длинноват... И дырочка в черепе ненатурально выглядит..." :) или, скорее, :(, уже даже и не знаю...
Конечно, "людям просто нравиться железо"(с) нескажукто
Восторгались же люди качеством работы с "Пантерой-совой", без оглядки даже не на то, что трупы НАШИХ, а просто на количество трупов...
Это больше всего и коробит...

Vasiliy
От Дмитрий Шумаков
К Vasiliy (23.10.2002 12:20:57)
Дата 23.10.2002 12:48:39

Пара слов в защиту наших моделистов

>Здрасьте!
>Конечно, "людям просто нравиться железо"(с) нескажукто

Железо само по себе не виновато, тем более, что это - вовсе не картон.
Танк - он и в Афике танк...

>Восторгались же люди качеством работы с "Пантерой-совой", без оглядки даже не на то, что трупы НАШИХ, а просто на количество трупов...
>Это больше всего и коробит...

Техника исполнения - она сама по себе - всего-лишь инструмент в руках или неумехи, или мастера. Другой вопрос - каким богам он молится при этом...
И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.
Иначе - даже "идеологически выдержанная" но коряво сделанная диорама ничего кроме сожаления вызывать не будет, и хорошо если так, а то и станет объектом насмешек для придурков.
Это я - про "типичные" обсуждения увиденного нашими моделистами.

А те, кто не уважают нашу историю и традиции, на форуме обычно не задерживаются...

С уважением, Дмитрий
От Novik
К Дмитрий Шумаков (23.10.2002 12:48:39)
Дата 23.10.2002 14:54:02

Re: Пара слов...

Приветствую.

>Железо само по себе не виновато, тем более, что это - вовсе не картон.
>Танк - он и в Афике танк...

Дим, непартийной литературы по словам тов. Ленина, не бывает. И в этом я с ним склонен согласится :)
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 14:54:02)
Дата 23.10.2002 15:03:36

Re: Пара слов...

> Дим, непартийной литературы по словам тов. Ленина, не бывает.
> И в этом я с ним склонен согласится :)
Только вот бывают, как ни странно, люди принципиально беспартийные.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.10.2002 15:03:36)
Дата 23.10.2002 15:14:12

Re: Таких людей нет.

Приветствую.
>Только вот бывают, как ни странно, люди принципиально беспартийные.

Если, конечно, мы одинаково понимаем термин "партийность".
Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства (а ведь диорамы можно так назвать?) нельзя отделить от позиции автора. Более того, позиция автора - первична. IMHO.
От Дмитрий Шумаков
К Novik (23.10.2002 15:14:12)
Дата 23.10.2002 15:54:11

На грани офф-топа (+)

>Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства (а ведь диорамы можно так назвать?) нельзя отделить от позиции автора. Более того, позиция автора - первична. IMHO.

Тут есть два момента.
Первый - диорама, увы - не всегда произведение искусства, иногда - это просто поделка. Гораздо хуже - когда поделка - качественная.
Второй - безусловно, авторская позиция первична начиная с момента "делать-не делать", "что-именно-делать" и "как делать" - в основе всегда лежит выбор автора.
Чем руководствуется автор при выборе - сознательный ли выбор, или - социально-наведенный, или - бездумный - как крайний вариант - это все - на совести автора, если он ее слышит, конечно.

"Партийность" в данном случае - не причем. Если рассматривать "партию" как общность людей, объединенных некой идеей, то истинно беспартийный человек при известной харизме может стать новым мессией. И только потом уже заасфальтируется дорожка к храму на месте его лачуги...

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Шумаков (23.10.2002 15:54:11)
Дата 23.10.2002 21:30:13

И - небольшое пояснение

> >Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства
> >(а ведь диорамы можно так назвать?)
> >нельзя отделить от позиции автора.
> >Более того, позиция автора - первична. IMHO.
>
>Гораздо хуже - когда поделка - качественная
>

Вопрос опять же на грани офф-топа - что считать искусством, шедевром, если
угодно.
IMHO:
Сама по себе техника исполнения - кисти и краски художника, резец
скульптора, организация усилий актеров и оператора у режиссера - это все
техника дела, инструменты. Можно владеть техникой коряво, можно- виртуозно,
но не это - главное.
Также не самое главное - сюжет, он важен лишь постольку, поскольку на его
фоне передается некая идея, которую маэстро надо донести до зрителя в форме,
определяющейся выбранной техникой изложения.
Вот и получается, что "ремесло" (попса, кич) означает тиражирование
безыдейных форм с сюжетом, соответствующим моде или социальному заказу.
С идеями - сложнее, ибо говорить "сам придумал" для художника не вполне
корректно, придумать или подсмотреть сюжет он может, но он по сути лишь -
передаточное звено, которое способно идею материализовать с теми или иными
личностными искажениями. Вопрос в том, на какие идеи, подобно резонансному
контуру, настоены фибры души художника. Это может быть идея гуманизма (да
тот же Сент-Экзюпери), идея власти (над миром, над куском пространства, над
некоей формой), или там еще чего, профанация - это - тоже идея, но
по-любому, в зависимости от уровня мэстро у этой идеи вполне отчетливо фоном
просматриваются либо рожки, либо крылышки. И, IMHO опять же - это -
единственный, нравственный критерий в оценке искусства, как такового.
Было когда-то выражение, что руку художника направляют боги.
С того и вопрос - каким богам служит художник...
А осознанная или неосознанная у него при этом позиция - чаще всего зависит
от соотношения у него внутри гордыни и совести.

Dixi,
ДШ
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 15:14:12)
Дата 23.10.2002 15:43:50

Re: Таких людей...

>>Только вот бывают, как ни странно, люди принципиально беспартийные.
> Таких людей нет.
> Если, конечно, мы одинаково понимаем термин "партийность".
Видимо, по разному.
Я под беспартийным понимаю человека, который по важным для
него вопросам старается составить собственное мнение, а не
берёт готовые ответы у определённых авторитетов.
Его линия вполне может совпадать с линией какой-то партии,
но не колеблется автоматически вместе с нею.

> Я же, собственно, имел ввиду, что _любое_ произведение искусства
> (а ведь диорамы можно так назвать?) нельзя отделить от позиции автора.
А я, вот, всё собираюсь посадить красноармейца на Цундапп,
и воткнуть на обочине раскисшей дороги. Но никакого особого
послания зрителю передавать этим не хочу. Просто мне нравится
мотоцикл и не нравится немец, который на него в оригинале идёт.

> Более того, позиция автора - первична. IMHO.
Согласен.
Хотя, как там было о непривлечении автора к
ответственности за слова его персонажей?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.10.2002 15:43:50)
Дата 23.10.2002 15:48:55

Re: Таких людей...

Приветствую.
>Я под беспартийным понимаю человека, который по важным для
>него вопросам старается составить собственное мнение, а не
>берёт готовые ответы у определённых авторитетов.
>Его линия вполне может совпадать с линией какой-то партии,
>но не колеблется автоматически вместе с нею.

Спасибо на добром слове... Возможно я мнителен, конечно.

>> Более того, позиция автора - первична. IMHO.
>Согласен.
>Хотя, как там было о непривлечении автора к
>ответственности за слова его персонажей?

Где было? "Мы в ответе за тех, кого приручили". Мнение автора может отличаться от мнения персонажа. Но это больше характерно для книг, фильмов, где присутствует развитие сюжета. К картинам это неприменимо.
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 15:48:55)
Дата 23.10.2002 16:17:02

Re: Таких людей...

> Где было? "Мы в ответе за тех, кого приручили".
Антуан де Сент-Экзюпери, если мне не изменяет память.

Стада диких Бизонов и Элефантов в коробках.
И их приручение посредством клея, красок и напильника.
:)

> Мнение автора может отличаться от мнения персонажа.
> Но это больше характерно для книг, фильмов, где
> присутствует развитие сюжета. К картинам это неприменимо.
Да, обычно мение персонажа, не совпадающее с мнением автора -
- часть конфликта, на котором развивается сюжет.

Вовсе отходя от обсуждаемой нибелунгомании напомню,
что есть сюжет лирический, героический, комический и трагический.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Гусар
К Дмитрий Шумаков (23.10.2002 12:48:39)
Дата 23.10.2002 12:59:11

Наконец-то! Полностью согласен!

>>Здрасьте!
>>Конечно, "людям просто нравиться железо"(с) нескажукто
>
>Железо само по себе не виновато, тем более, что это - вовсе не картон.
>Танк - он и в Афике танк...

>>Восторгались же люди качеством работы с "Пантерой-совой", без оглядки даже не на то, что трупы НАШИХ, а просто на количество трупов...
>>Это больше всего и коробит...
>
>Техника исполнения - она сама по себе - всего-лишь инструмент в руках или неумехи, или мастера. Другой вопрос - каким богам он молится при этом...
>И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.
>Иначе - даже "идеологически выдержанная" но коряво сделанная диорама ничего кроме сожаления вызывать не будет, и хорошо если так, а то и станет объектом насмешек для придурков.
>Это я - про "типичные" обсуждения увиденного нашими моделистами.

>А те, кто не уважают нашу историю и традиции, на форуме обычно не задерживаются...

Примерно и это тоже я хотел доказать, что и в среде моделистов подовляющее большинство (по крайне мере тех, кого я знаю и общаюсь на форуме - точно) - патриоты по чище вашего ВИФовского патриотизма будут! И историю нашу и наши традиции чтут и уважают!!!

Максим


>С уважением, Дмитрий
От Novik
К Гусар (23.10.2002 12:59:11)
Дата 23.10.2002 13:35:03

Re: Наконец-то! Полностью...

Приветствую.

>И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.

Оно конечно. Только вот частенько суть обсуждаемого предмета при этом забывается. IMHO.

>Примерно и это тоже я хотел доказать, что и в среде моделистов подовляющее большинство (по крайне мере тех, кого я знаю и общаюсь на форуме - точно) - патриоты по чище вашего ВИФовского патриотизма будут! И историю нашу и наши традиции чтут и уважают!!!

Я вот давешнюю веточку, почиканную модераторами, почитал - и отнюдь не уверен в "подовляющем большинстве". Особенно запомнились гневные отповеди на тему "буду делать все, что не запрещено УК, а на вас, моралистов, мне положить". Товарища с труднопроизносимым ником на букву D, например.
От stepan
К Novik (23.10.2002 13:35:03)
Дата 23.10.2002 16:47:07

Re: Еще больше реализма надо.

Делать надо не абстрактных красноармейцев, а каждый своего дедушку. А уж папаша с помощью ремня или пряника оценит идеологическую выдержанность сюжета. Да и дырочки в голове вертеть как-то дискомфортно будет.

Степан
От Artur Zinatullin
К stepan (23.10.2002 16:47:07)
Дата 23.10.2002 17:15:52

Re: Еще больше...

> Делать надо не абстрактных красноармейцев, а каждый своего дедушку.
Ага, а если у кого-то дедушка -- боец Ватаман?
Так и изображать его на куче поверженых врагов?
:)

По мне, если "обратить" померанскую диараму, поставив
танк КВ и насыпав немецких трупов, она ничуть лучше
не станет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Siberiаn
К Artur Zinatullin (23.10.2002 17:15:52)
Дата 23.10.2002 17:29:05

Вот в этом и есть кардинальная разница между людьми

>> Делать надо не абстрактных красноармейцев, а каждый своего дедушку.
>Ага, а если у кого-то дедушка -- боец Ватаман?
>Так и изображать его на куче поверженых врагов?
>:)

>По мне, если "обратить" померанскую диараму, поставив
>танк КВ и насыпав немецких трупов, она ничуть лучше
>не станет.

Для вас такая диарама - не лучше. Может и так. Зато для меня диарама с русскими трупами - ХУЖЕ. А вам по барабану.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

Вово.. Гуитар, блюес и всё такое


Siberian
От Artur Zinatullin
К Siberiаn (23.10.2002 17:29:05)
Дата 23.10.2002 18:27:04

Deja vu (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 13:35:03)
Дата 23.10.2002 14:15:26

Re: Наконец-то! Полностью...

>>И учиться технике дела необходимо на всем, что познавательный интерес представляет.
> Оно конечно. Только вот частенько суть обсуждаемого предмета при этом забывается. IMHO.
Дык, суть-то обсуждаемого предмета на ВИФ и СМФ разная.
ВИФ на диараму смотрит с исторической и идеологической точки зрения.
На СМФ обсуждают, прежде всего, технические стороны дела.
Потом технически-исторические (могла ли в данный период
на данном театре данная модификация).
А потом уже...
Те, кто хотят идеологической выдержанности, идут сюда.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.10.2002 14:15:26)
Дата 23.10.2002 14:28:06

Re: Наконец-то! Полностью...

Приветствую.
>Дык, суть-то обсуждаемого предмета на ВИФ и СМФ разная.
>ВИФ на диараму смотрит с исторической и идеологической точки зрения.
>На СМФ обсуждают, прежде всего, технические стороны дела.

Т.е. если на СМФ заглянет создатель этой самой диорамки и поинтересуется, как лучше оформить дырочку в черепе кравноармейца, то ему сначала посоветуют - как, а потом скажут, что он таки не прав? Причем вторая часть - необязательна, и вообще там оффтопик. Я правильно понял?
От Artur Zinatullin
К Novik (23.10.2002 14:28:06)
Дата 23.10.2002 14:58:18

Re: Наконец-то! Полностью...

> Т.е. если на СМФ заглянет создатель этой самой диорамки
Если заглянет автор этой самой диорамы, ему, я думаю,
выскажут мнение о её содержании. Хотя, многие, мне кажется,
будут критиковать по существу форума, то есть исполнение.

> и поинтересуется, как лучше оформить дырочку в черепе
> кравноармейца, то ему сначала посоветуют - как
А СМФ не монолитное образование. Кто-то, может, и посоветует.
А кто-то развернёт дискуссию, надо ли делать дырочки в
черепах красноармейцев. И надо ли делать дырочки в
черепах вообще.

> а потом скажут, что он таки не прав?
> Причем вторая часть - необязательна, и вообще там оффтопик.
> Я правильно понял?
Что на СМФ оффтопик -- не мне решать.
Я говорю о том, что на СМФ обсуждают прежде всего технику исполнения.
И идеологическое несогласие с сюжетом далеко не всегда отодвигает
технику на второй план.

ЗЫ один участник СМФ поздравил других с днём рождения
Гитлера. Начавшийся флейм был, АФАИР, пресечён администрацией,
поздравитель получил месяц read-only.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Vasiliy
К Novik (23.10.2002 14:28:06)
Дата 23.10.2002 14:45:26

Все внутри!(+)

Здрасьте!
http://web.referent.ru/smf/forum/0/co/18924.htm
Vasiliy
От И. Кошкин
К Vasiliy (23.10.2002 14:45:26)
Дата 23.10.2002 15:45:15

Жаль Шумакова. Все-так, исключительные там педеры иногда попадаются. (-)
От Дмитрий Шумаков
К И. Кошкин (23.10.2002 15:45:15)
Дата 23.10.2002 21:30:11

Убогих жалей. А мы - еще повоюем :-) (-)
От Novik
К И. Кошкин (23.10.2002 15:45:15)
Дата 23.10.2002 15:52:52

Re: "Они повсюду".

Приветствую.
Не надо уж всех скопом-то. Не уподобляйся.
От И. Кошкин
К Novik (23.10.2002 15:52:52)
Дата 23.10.2002 16:08:55

Эта, постинги читай целиком, а не одно слово. Другого, честно говоря, нет(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>Не надо уж всех скопом-то. Не уподобляйся.

На, читай. Это про Космодемьянскую. Ниже по ветке спустись, что Вася указал.

"Извините Дмитрий, как раз чтобы подобный "шутки" не стали явью (особенно на
данном форуме) я и писал. Если выразился неудачно - извините, никого обидеть
не хотел (как обычо) - я белый, мягкий и пушистый;-)). Что конкретно до
Зои - то останемся каждый при своей сказке - глупую девчонку мне жалко,
героическую партизанку-поджигательницу - нет."

И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (23.10.2002 16:08:55)
Дата 23.10.2002 21:42:02

@#%%^&&*&%%$%%^&!!!

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую.
>>Не надо уж всех скопом-то. Не уподобляйся.
>
>На, читай. Это про Космодемьянскую. Ниже по ветке спустись, что Вася указал.

>"Извините Дмитрий, как раз чтобы подобный "шутки" не стали явью (особенно на
>данном форуме) я и писал. Если выразился неудачно - извините, никого обидеть
>не хотел (как обычо) - я белый, мягкий и пушистый;-)). Что конкретно до
>Зои - то останемся каждый при своей сказке - глупую девчонку мне жалко,
>героическую партизанку-поджигательницу - нет."

Там что и такое было? И *&%E%$ не забили табуретками на месте как последнюю сволочь? Пальчиком ткните, плиз. Просто хоца знать, под каким ником эта субстанция пишет.

>И. Кошкин
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К Novik (23.10.2002 15:52:52)
Дата 23.10.2002 16:01:15

Так он и пишет - "попадаются исключительные" :) - не про всех. (-)
От Artur Zinatullin
К И. Кошкин (23.10.2002 15:45:15)
Дата 23.10.2002 15:52:14

О! Вот мы и пришли к закономерному финалу дискуссии (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.10.2002 15:52:14)
Дата 23.10.2002 16:00:24

Предложите ВАшу характеристику человека который считает удачной шуткой (+)

Вот это:
"Я не против таких обсуждений, если
обсуждается удалось ли автору иммитировать морозный румянец у Зои ;-)))"


Вы ведь:
"который по важным для
него вопросам старается составить собственное мнение, а не
берёт готовые ответы у определённых авторитетов."

Позвольте узнать Ваше мнение по сабж. Или для Вас это "вопрос не важный"? И это тоже будет характеристикой.

Прошу ответить.
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 16:00:24)
Дата 23.10.2002 16:06:37

Re: Предложите ВАшу характеристику человека который считает удачной шуткой (+)

> "Я не против таких обсуждений, если обсуждается удалось ли
> автору иммитировать морозный румянец у Зои ;-)))"
Во первых, человек признал шутку неудачной.
Во вторых, я не предлагаю характеристик для собеседников.
И считаю такие характеристики верхом невоспитанности.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Arcticfox
К Novik (23.10.2002 14:28:06)
Дата 23.10.2002 14:35:26

Так ведь и тут мораль - оффтопик

Но это ж не значит что здесь все изверги

Юра
От Novik
К Гусар (23.10.2002 11:15:28)
Дата 23.10.2002 11:18:40

Re: Жуть совершеннешая!!!...

Приветствую.

>А это откуда!

Отсель - http://www.missing-lynx.com/articles/dio/rwpanth/rwpanth.htm

>Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?

Может. Речь про то, что и у нас скоро такое будет. И именно _про это_ Вам говорят. Примерчики уже есть, хотя пока и не такие страшные - упомянутая диарама "Курск", например.
От Vasiliy
К Novik (23.10.2002 11:18:40)
Дата 23.10.2002 11:20:14

Re: Жуть совершеннешая!!!...

Здрасьте!
>Приветствую.

>>А это откуда!
>
>Отсель - http://www.missing-lynx.com/articles/dio/rwpanth/rwpanth.htm

>>Не походит на наши, российские диарамы что-то. Запад может?
>
>Может. Речь про то, что и у нас скоро такое будет. И именно _про это_ Вам говорят. Примерчики уже есть, хотя пока и не такие страшные - упомянутая диарама "Курск", например.
Или я думаю хорошо известная Гусару "Дорога к штабу или как пройти в библиотеку?". То же, но масштабом поменьше, наш делал...
Vasiliy
От Роман (rvb)
К Гусар (23.10.2002 11:15:28)
Дата 23.10.2002 11:17:19

Ну вот о таких речь, собственно, и шла. (-)
От Vasiliy
К Гусар (23.10.2002 10:57:04)
Дата 23.10.2002 11:03:58

Отвечаю!(+)

Здрасьте!
>Но вот называть всех немцев идиотами и дураками, а тем более смеятся над ними это нехорошо! Что же получается - 4 года сражались с дураками что-ли. И какой ценой досталась нам эта победа? Победа над дураками? Что же это так воевали с дураками-то долго и мучительно! Так Вас понимать? Ответьте пожалуйста!
Извините, но кто тут немцев кроме Вас дураками называл?
Я могу их назвать бандитами, насильниками-грабителями и могими другими словами, за которые дают ридонли. Но не дураками (радуйтесь)!
Однако восхвалять их чрезмерно тоже не намерян.
>Максим
Vasiliy
От Гусар
К Vasiliy (23.10.2002 11:03:58)
Дата 23.10.2002 11:11:22

Re: Отвечаю!

>Извините, но кто тут немцев кроме Вас дураками называл?
>Я могу их назвать бандитами, насильниками-грабителями и могими другими словами, за которые дают ридонли. Но не дураками (радуйтесь)!
Интересно, а про унтерменшей кто писал, а про фигуры присевшего немца кто писал, а про высмеивание кто писал!

>Однако восхвалять их чрезмерно тоже не намерян.
А кто их это чрезмерно высхваляет!

Максим
От Vasiliy
К Гусар (23.10.2002 11:11:22)
Дата 23.10.2002 11:16:11

Re: Отвечаю!

Здрасьте!
>>Извините, но кто тут немцев кроме Вас дураками называл?
Не ответили...
>Интересно, а про унтерменшей кто писал, а про фигуры присевшего немца кто писал, а про высмеивание кто писал!
Списочек накатать? С подбором цитат?
А высмеивать этих комерадов можно и нужно, как бы на это Вы не обижались...
Кстати, я не понял, Вы и вправду за немцев обиделись? Или мне это только чудится?
>>Однако восхвалять их чрезмерно тоже не намерян.
>А кто их это чрезмерно высхваляет!
См. постинг Новика
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/398256.htm
Это что, не восхваление? Или восхваление, но в меру?
>Максим
Vasiliy
От Роман (rvb)
К Гусар (23.10.2002 10:39:23)
Дата 23.10.2002 10:40:45

Кошкин предлагал высмеивать не немцев, а немцелюбов и тигрофилов :) (-)
От Гусар
К Роман (rvb) (23.10.2002 10:40:45)
Дата 23.10.2002 10:47:56

Не понял, а кто здесь немцелюб и тигрофил!

Это Вы меня так называете! И напрасно. Я только стараюсь объяснить Вам здесь на ВИФе почему немецких моделей так много на выставках и почему ими так упорно моделисты увлекаются. Отнюдь не из-за огромной любви к фашистам. Читайте перенос ветки в начале ворума, а то здесь уже всего так много:
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/398212.htm

Эх какие же вы все неподдающиеся.

Максим
От Novik
К Гусар (23.10.2002 10:47:56)
Дата 23.10.2002 10:56:12

Re: Что-то мне Ваша логика напоминает...

Приветствую.
>Это Вы меня так называете! И напрасно. Я только стараюсь объяснить Вам

- Рыбка, ну нельзя же так...
- [размышляет] рыбка - значит щучка... Щучка - значит зубастая... Граждане! Он меня сукой обозвал!
:)))
От Роман (rvb)
К Гусар (23.10.2002 10:47:56)
Дата 23.10.2002 10:50:43

Что Вы так на себя сразу примеряете?

Тут недавно постили одну диорамку. За нее не то что высмеять, а в морду дать надо было (это где Тигр и трупы красноармейцев). Вот о таких "любителях баварского" речь и идет.

S.Y. Roman
От Vasiliy
К Роман (rvb) (23.10.2002 10:50:43)
Дата 23.10.2002 10:52:37

Это "Жжжжжж" неспроста (с) В.Пух ;)))) (-)
От Vasiliy
К Гусар (23.10.2002 10:47:56)
Дата 23.10.2002 10:50:25

А таких тут и нету, ои быстро расстраиваются и уходят:)

Здрасьте!
>Эх какие же вы все неподдающиеся.
А чему мы должны поддаваться?
"Ой, доктор, а вы нас лечите?"(С)
>Максим
Vasiliy
От Vasiliy
К Гусар (23.10.2002 09:46:27)
Дата 23.10.2002 09:50:22

Re: Это зачем...

Здрасьте!
>Собственно говоря, осмеивая своего противника, мы тем самым смеёмся и над своей армией. Что это собственно с такими придурками, уродами, унтерменшами и прочая, у которых не техника, а сплошное недоразумение мы воевали долгоих четыре года. Какой кровью и болью нам далась эта победа.
Т.е. если например смеются над Вами, то значит смеються и над собой? И что, надо немцев теперь повидлом мазать, чтобы показать что они были сильным противником?
>Над своей же Родиной и народом и смеетесь, с позволения сказать. А раз делаете это специально и это Ваша позиция, мне просто СТЫДНО за Вас!
Хе, опять двадцатьпять. По Вашей логике, обидеть немцев равнозначно обижанию наших. Что-то Вы запутались...
>С уважением, Максим
Vasiliy
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (22.10.2002 17:54:17)
Дата 22.10.2002 18:17:15

см. сюда

>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Ты утрируешь. Следуя такой логике, надо вообще продажу нибелунговской техники/фигурок/прочего запретить - как бы народ нибелунгами не увлекся. И мемуары всяких Манштейнов/Руделей/Миддельдорфов не публиковать - а вдруг "чего не того" выйдет. И плоды подобного мы и пожинаем сейчас, когда вслед за волной понятного интереса к основному противнику пошло затяжное осложнение нибелунгофилии (ну в этом еще и бардак в идеологии виноват - людям внушали, что они и их предки всегда были Ч.М.О. и лузерами, вот они и потянулись к эстетно-героическим немцам).

http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/397778.htm
>В общем, здесь нужны не запреты, а нормальная пропаганда: что наши предки не лаптем щи хлебали, раз до Берлина дошли, а лузерами являются как раз гансы, и все их красивое разглагольствование - лузерское махание кулаками после драки. ПисАть умеешь - займись. Тогда и диорамы гансофильского рода выставлять будет позорно.

Об этом и речь.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (22.10.2002 18:17:15)
Дата 23.10.2002 09:59:29

Абсолютно согласен. (-)
От Arcticfox
К Андрей Сергеев (22.10.2002 17:54:17)
Дата 22.10.2002 18:06:19

Во-во, написал бы лучше памфлет по теме

типа как по истории танков, чтоб большим тиражом по сети разползся. Что-нибудь в духе про "боксера, классно выбегающего на ринг в классных трусах, но ложащегося в первом раунде" (хе-хе) А когда потом на выставке посетители начнут шушукаться и тыкать потихоньку пальцем: "Смотри, смотри! Это те самые, про которых Кошкин..." - можно будет умирать спокойно :)

Юра
От Artur Zinatullin
К Arcticfox (22.10.2002 18:06:19)
Дата 22.10.2002 18:15:43

Re: Во-во, написал...

Кстати, а где история создания Т-34?
Где история создания КВ?
А то, всё англосаксы да англосаксы.
Свою технику популяризировать надо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Гусар
К Artur Zinatullin (22.10.2002 18:15:43)
Дата 23.10.2002 09:41:54

Точно!

Во-во
Огромная благодарность И.Кошкону за историю Тигра и Шермана, но раз вы так все против популяризации немецкой техники, неплохо было бы начать с Т-34!, а не с Тигра. Высмеивая его, вы невольно затронули и нашу технику, причем, я Вам скажу, весьма не в лицеприяной форму.
Максим

>Кстати, а где история создания Т-34?
>Где история создания КВ?
>А то, всё англосаксы да англосаксы.
>Свою технику популяризировать надо.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kimsky
К И. Кошкин (22.10.2002 17:26:42)
Дата 22.10.2002 17:47:35

Re: А это,

Hi!
>>И понеслась, и понеслась, и вписываются они за своих кумиров до кровавых слез и нечеловеческих воплей. А-ля Рудаш и его кодла

Угу, было уже такое. Моделей мало что нацистской техники - просто буржуйской - почти что днем с огнем, чертежей в наших журналах - черта с два, и так далее. И что, помогло это? Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики", модели тоже в большей степени ценились западной техники... И смею уверить, большинство тех кто пишет о "танковых погромах" выросло не тогда, когда якобы все клеят диорамы с нибелунгами, а тогда, когда склеить таковую было более чем сложно - и, до какой-то степени, рискованно.
От Поручик Баранов
К Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата 23.10.2002 09:36:43

А я помню

Добрый день!

Пионерлагерь (к слову сказать, для детей сотрудников КГБ). Зарница. Ну, я тогда еще в младшем отряде был, даже в школу не ходил. Для меня со сверстниками вся зарница заключалась в пришивании бумажных погон и бесцельном блуждании строем по подмосковным комариным лесам. А вот старшие ребята, игравшие "почти по-взрослому", "вооружались" не на шутку. У каждого первого был любовно выпиленный лобзиком "шмайссер".

С уважением, Поручик
От Лис
К Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата 22.10.2002 21:48:38

Эх, тяжелое детство,..

... деревянные игркшки... ;о))
Не знаю уж, кто и как, а я в детстве, чтобы играть "в войнушку" брал у отца в оружейке учебный калаш (только вот таскался я с ним в четыре года едва-едва, зато сколько гордости было!) Естетсвенно, такое можно было себе позволить только приезжая на каникулы к нему в гарнизон. Но и перед возвращением обратно в Ленинград я просил его сделать мне из дерева отнюдь не "Шмайссер" или "Маузер", а тот же калаш или ППШ. И играл именно ими! Опять же первыми моими моделями были бумажные фиговины из журнала "Малы Моделяж". Да и на них я старательно замазывал польские шаховницы, и наклеивал поверх красные звезды. Вот так то.
От Андю
К Лис (22.10.2002 21:48:38)
Дата 23.10.2002 01:25:35

ИМХО, нормальный подход. (+)

Приветствую !

Как сейчас помню "прибаутки" типа : "Ты за канат ? За советский автомат ! А ты за верёвку -- за немецкую винтовку." И сразу понятно, что для пацанёнка круче. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (23.10.2002 01:25:35)
Дата 23.10.2002 11:38:35

Re: ИМХО, нормальный...

Hi!

>Как сейчас помню "прибаутки" типа : "Ты за канат ? За советский автомат ! А ты за верёвку -- за немецкую винтовку." И сразу понятно, что для пацанёнка круче.

Если говорить про детсад и начальную (еще) школу - так и было. Дальше - хуже. Но любовь к "ненашенскому" оружию была в силе и тогда. Купив (удачно зашел в магазин) нечто сильно смахивавшее на "парабеллум" (черный пластик на металл, коричневый -на рукоятку)в количестве трех штук стал (после обмена двух) обладателем мало что не арсенала. Возможно (возможно), делай наши наше же оружие на схожем уровне - "ТТ" или "макров" были бы популярнее. но в этом случае возвращаемся к утверждению Гусара - что предпочтение моделей техники нибелунгов связано с качеством...
От Алексей Калинин
К Kimsky (23.10.2002 11:38:35)
Дата 23.10.2002 12:29:21

Вспомнили детство :))

Салют!
Возможно (возможно), делай наши наше же оружие на схожем уровне - "ТТ" или "макров" были бы популярнее. но в этом случае возвращаемся к утверждению Гусара - что предпочтение моделей техники нибелунгов связано с качеством...

У меня в детсве был ПМ , целиком из железа, тяжёлый и в натуральную величину. И с пластиковыми щёчками на рукоятке. После покраски изначально салатно-зелёного пистолета в чёрный вообще супер стало.
ППШ тоже был, железный и с диском.
А вот с солдатикими немецкими была бедаааа - воевать-то не с кем :))
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман (rvb)
К Kimsky (23.10.2002 11:38:35)
Дата 23.10.2002 11:44:03

Re: ИМХО, нормальный...

>Возможно (возможно), делай наши наше же оружие на схожем уровне - "ТТ" или "макров" были бы популярнее.

У меня в детстве был металлический вороненый пистонный ТТ. Очень похожий на оригинал :)

S.Y. Roman
От Kimsky
К Роман (rvb) (23.10.2002 11:44:03)
Дата 23.10.2002 12:23:04

Re: ИМХО, нормальный...

Hi!

>У меня в детстве был металлический вороненый пистонный ТТ. Очень похожий на оригинал :)

Это не из той серии, что стоили по 40 коп? Если оно, то такими, вымененными за тот же "Парабеллум" можно было отделение вооружить... Причем причина - дефицит "Парабеллумов". Будь они во множестве в каждом магазине - разница была бы только в цене.
От СОР
К Андю (23.10.2002 01:25:35)
Дата 23.10.2002 03:43:19

А у меня в детсве был смесь АК и ПК

>Приветствую !

>Как сейчас помню "прибаутки" типа : "Ты за канат ? За советский автомат ! А ты за верёвку -- за немецкую винтовку." И сразу понятно, что для пацанёнка круче. :-))

С красным пламегасителем, и сильным грохотом))) до сих пор где то в клодовках лежит.
От Константин Федченко
К Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата 22.10.2002 18:16:18

я вам вот что скажу.

>Hi!
>>>И понеслась, и понеслась, и вписываются они за своих кумиров до кровавых слез и нечеловеческих воплей. А-ля Рудаш и его кодла
>
>Угу, было уже такое. Моделей мало что нацистской техники - просто буржуйской - почти что днем с огнем, чертежей в наших журналах - черта с два, и так далее. И что, помогло это?

Ну почему вы делаете вывод, что мы стремимся это повторить, запретить и т.п.?
НЕТ! все должно быть известно, модели Тигра пусть продаются как и сейчас!

Просто явное "восхваление нибелунгов" должно стать стыдным, и восприниматься как нравственное убожество.

А не "что хочу, то и делаю - Виттман гордый, Иваны мертвые, УК я не нарушил".

>И смею уверить, большинство тех кто пишет о "танковых погромах" выросло не тогда, когда якобы все клеят диорамы с нибелунгами, а тогда, когда склеить таковую было более чем сложно - и, до какой-то степени, рискованно.

А должно стать - СТЫДНО. И все.
С уважением
От Kimsky
К Константин Федченко (22.10.2002 18:16:18)
Дата 22.10.2002 18:28:16

Re: я вам...

Hi!
>Ну почему вы делаете вывод, что мы стремимся это повторить, запретить и т.п.?

Возможно, показалось. но реакция того же Новика наводит на мысль, что нет, не показалось.

>Просто явное "восхваление нибелунгов" должно стать стыдным, и восприниматься как нравственное убожество.

Не спорю.

>А не "что хочу, то и делаю - Виттман гордый, Иваны мертвые, УК я не нарушил".

Дык где противоречие? И впрямь, не нарушил. А что козел (я не против скотоводства, я в нравственном смысле) - другой разговор

>А должно стать - СТЫДНО. И все.

Лично я глубоко уверен, что запретительные меры относительно недавнего времени дали нынешний результат. Столько "не пущали" - а потом полная свобода. Если бы проблем с наличием тех же моделей, атрибутики, и пр. не было - и сейчас оных диорам было бы поменьше... сли речь о "неокрепших мозгах" - то ответ - такой. В условиях, когда все воспевает мощь советской техники и солдата, ничего окрепнуть не может. Закалки нет. И попав в другие условия, столкнувшись с фактами, что не все так уж и замечательно было... качок в другую сторону. Именно неокрепших. Кто устоял, покачался, и более-менее вернулся на прежние позиции, кто несколько сместился. А кто - опрокинулся.
От Novik
К Kimsky (22.10.2002 18:28:16)
Дата 22.10.2002 18:36:39

Re: я вам...

Приветствую.
>Hi!
>>Ну почему вы делаете вывод, что мы стремимся это повторить, запретить и т.п.?
>
>Возможно, показалось. но реакция того же Новика наводит на мысль, что нет, не показалось.

Цитату, где я утверждал, что надо запретить модели германской техники - в студию.
От Kimsky
К Novik (22.10.2002 18:36:39)
Дата 22.10.2002 18:45:59

Re: я вам...

Hi!
>>Возможно, показалось. но реакция того же Новика наводит на мысль, что нет, не показалось.

>Цитату, где я утверждал, что надо запретить модели германской техники - в студию.

Цитата на мысль не наводит. Она ясно дает понять.

А навело на мысль Ваше сравнение с порнухой, кою надо запретить. Если я не прав, и вывод сделал неверный - прошу пардону.
От Novik
К Kimsky (22.10.2002 18:45:59)
Дата 22.10.2002 18:51:28

Re: я вам...

Приветствую.
>А навело на мысль Ваше сравнение с порнухой, кою надо запретить. Если я не прав, и вывод сделал неверный - прошу пардону.

Я пытался показать, что кое-что все таки имеет смысл запрещать. Или, по крайней мере, искуственно ограничивать.
От Kimsky
К Novik (22.10.2002 18:51:28)
Дата 22.10.2002 18:57:40

Re: я вам...

Hi!

>Я пытался показать, что кое-что все таки имеет смысл запрещать. Или, по крайней мере, искуственно ограничивать.

Только очень аккуратно... Замена пития водки тремя пшиками дихлофоса в стакан с пивом, нюхания момента вместо травокурения, и появление решимости перейти к запретному лишь после обильного возлияния-все не продукт рекламы дихлофоса, токсикомании и порева по пьяни. А, скорее, запретов...
От Novik
К Kimsky (22.10.2002 18:57:40)
Дата 22.10.2002 19:15:55

Re: Консенсус (-)
От И. Кошкин
К Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата 22.10.2002 17:52:04

Re: А это,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hi!
>>>И понеслась, и понеслась, и вписываются они за своих кумиров до кровавых слез и нечеловеческих воплей. А-ля Рудаш и его кодла
>
>Угу, было уже такое. Моделей мало что нацистской техники - просто буржуйской - почти что днем с огнем, чертежей в наших журналах - черта с два, и так далее. И что, помогло это? Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики",

Где как, где как... Нас в Гомеле сильнонапрягало отсутствие чего-нибудь, похожего на ППШ.

> модели тоже в большей степени ценились западной техники...

А я дико радовался, когда купил на карманные деньги Т-34-85 белорусский в 1:87. И доставло отсутствие наших самолетов ВОВ.

>И смею уверить, большинство тех кто пишет о "танковых погромах" выросло не тогда, когда якобы все клеят диорамы с нибелунгами, а тогда, когда склеить таковую было более чем сложно - и, до какой-то степени, рискованно.

О танковом погроме пишет тот, кто вообще никогда ничего не клеил. А вот те, кто вообще отрицают то, что немцы, мягко говоря, не баварским приходили поить - это в значительной степени наше время.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (22.10.2002 17:52:04)
Дата 22.10.2002 18:13:09

Re: А это,

Hi!

>что, помогло это? Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики",

>Где как, где как... Нас в Гомеле сильнонапрягало отсутствие чего-нибудь, похожего на ППШ.

Хм... ну, до Гомеля не доезжал. Но найти нечто с круглым диском можно было что в Питере, что в Пскове, что во Львове...

>А я дико радовался, когда купил на карманные деньги Т-34-85 белорусский в 1:87. И доставло отсутствие наших самолетов ВОВ.

Вспоминаю цены на черных рынках... и состояние магазинов. Десятка два коробок "Лайтнинга" слетели с прилавка в два-три часа. Или чего-то под названием "истребитель" (Ягуар) или "морской .. истребитель", кажется (Бристоль Бофайтер).
Миги лежали стопочками.
Те же объемные солдатики... если вести речь о больших (точный масштаб не помню) - "следопыты", к примеру, ценились много выше "советских солдат"...

Искуственное создание дефицита может легко дать (И, на мой взгляд, дает) обратный эффект. "Вещь редкая" -"вещь ценная, дорогая"... И если модель Тигры стоит много большего, чем модель Т-34, намного реже встречается, труднее досталась, и, как следствие, наличием этой модели в своей коллекции можно гордиться - то не перейдет ли такое соотношение ценности с моделей на танки, с танков - на экипаж, с экипажей- на армии... и так далее?

>О танковом погроме пишет тот, кто вообще никогда ничего не клеил.

Не уверен.

>А вот те, кто вообще отрицают то, что немцы, мягко говоря, не баварским приходили поить - это в значительной степени наше время.

Последствия того самого дефицита и упорного внедрения одной идеи. Если уж вязать степень "пронациковости" с моделями-диорамами... Вы считаете, что самоуничижительных книг по войне в Великобритании там, Штатах, выходит больше, чем у нас? А где было проще с немецкими моделями?
От Рустам
К Kimsky (22.10.2002 18:13:09)
Дата 23.10.2002 01:53:30

Re: это какие МиГи лежали стопочками???,

Доброго здоровья!
>Вспоминаю цены на черных рынках... и состояние магазинов. Десятка два коробок "Лайтнинга" слетели с прилавка в два-три часа. Или чего-то под названием "истребитель" (Ягуар) или "морской .. истребитель", кажется (Бристоль Бофайтер).
>Миги лежали стопочками.

... ленинградские что ли?? Тоже мне модели!
Когда я в 89-м занялся накоплением моделей, советские самолеты были в жутком дефсите.
Были от "НОВО" Ла-7, СБ-2.
Из Минска У-2 и МиГ-21.
Из Одессы МиГ-3 с "клепочками"-болтами.
"Ленинградские МиГи".
Только-только появился ЛаГГ-3 от бывшей "Альфы".

Чешскопольские я не упоминаю, как отсутвующие в магазинах.
Из немцев, правда не было ничего!
Ну может только поляцкий 109-й вакуформный.
И "бывшие немцы" от КР. Но это только на "вторичном" рынке.
От отсутствия "Немцев" как-то не страдал. А вот недостаток наших ощущался остро.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Kimsky (22.10.2002 18:13:09)
Дата 22.10.2002 18:23:39

Re: А это,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hi!

>>что, помогло это? Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики",
>
>>Где как, где как... Нас в Гомеле сильнонапрягало отсутствие чего-нибудь, похожего на ППШ.
>
>Хм... ну, до Гомеля не доезжал. Но найти нечто с круглым диском можно было что в Питере, что в Пскове, что во Львове...

Не-а. С круглым диском было нечто, похожее на Томпсон.

>>А я дико радовался, когда купил на карманные деньги Т-34-85 белорусский в 1:87. И доставло отсутствие наших самолетов ВОВ.
>
>Вспоминаю цены на черных рынках... и состояние магазинов. Десятка два коробок "Лайтнинга" слетели с прилавка в два-три часа. Или чего-то под названием "истребитель" (Ягуар) или "морской .. истребитель", кажется (Бристоль Бофайтер).

Ну и что? А Ла-5, Ла-7 не сметали?

>Миги лежали стопочками.

И у нас лежали. Очень уж позорные были, хотя уменя были все четыре.

>Те же объемные солдатики... если вести речь о больших (точный масштаб не помню) - "следопыты", к примеру, ценились много выше "советских солдат"...

Это у кого как, у кого как. Я гонялся за нашими, но так и не нашел.

>Искуственное создание дефицита может легко дать (И, на мой взгляд, дает) обратный эффект. "Вещь редкая" -"вещь ценная, дорогая"... И если модель Тигры стоит много большего, чем модель Т-34, намного реже встречается, труднее досталась, и, как следствие, наличием этой модели в своей коллекции можно гордиться - то не перейдет ли такое соотношение ценности с моделей на танки, с танков - на экипаж, с экипажей- на армии... и так далее?

А я не призываю запрещать. Я призываю обфыркивать диорамки типа "Курск". Переяславцев продемонстрировал там извращенное восприятие, свойственное германофилам. Я бы понял еще, если бы такая диорамка бы называлось: "22 июня". Или "Дубисса"

>>О танковом погроме пишет тот, кто вообще никогда ничего не клеил.
>
>Не уверен.

Да ладно. Этот мусчина просто делает бабки на вот таких вот германофилах, сильно не любящих "эту страну". Урод он, а не в "детстве болел".

>>А вот те, кто вообще отрицают то, что немцы, мягко говоря, не баварским приходили поить - это в значительной степени наше время.
>
>Последствия того самого дефицита и упорного внедрения одной идеи. Если уж вязать степень "пронациковости" с моделями-диорамами...

Нет, что Вы. Это последствия общего манкуртизма и оскотинения. А вовсе не дефицита.

>Вы считаете, что самоуничижительных книг по войне в Великобритании там, Штатах, выходит больше, чем у нас? А где было проще с немецкими моделями?

Настольлко самоуничижительных? Конечно меньше.

И. Кошкин
От Artur Zinatullin
К И. Кошкин (22.10.2002 18:23:39)
Дата 22.10.2002 18:43:59

Re: А это,

> Не-а. С круглым диском было нечто, похожее на Томпсон.
У меня было ППШобразное. С круглым жестяным диском,
в который бился со страшным грохотом рычаг, шедший из УСМ.
В итоге, я остался без диска, когда грохот окончательно надоел старшим :)
Ещё, Наганы были с пистонами. Правда, пистоны уж больно хреновые делали.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kimsky
К И. Кошкин (22.10.2002 18:23:39)
Дата 22.10.2002 18:42:48

Re: А это,

Hi!

>>Хм... ну, до Гомеля не доезжал. Но найти нечто с круглым диском можно было что в Питере, что в Пскове, что во Львове...
>Не-а. С круглым диском было нечто, похожее на Томпсон.

Да-а. Могу вспомнить, что благодаря "мощным познаниям в западной стрелковке" автомат, с которым гангстерица скакала в последней сцене "блефа" воспринималось как что-то ППШ-образное. Отнюдь не мной одним...

>Ну и что? А Ла-5, Ла-7 не сметали?

Медленнее. И ЛА, и ЯКи, и ИЛы можно было и на следующий день, и через два купить...

>И у нас лежали. Очень уж позорные были, хотя уменя были все четыре.

ГДР-овский МИГ-21 так же лежал подольше.

>Это у кого как, у кого как. Я гонялся за нашими, но так и не нашел.

Личные предпочтения - одно. А "обменная стоимость" - другое. Что ыбло в Гомеле я сказать не могу. Но пр наличии и того, и другого - она была не в пользу русского солдата. Также рискну отметить, что "русская дружина" котировалсь много ниже ничуть не менее позорных (хоть и не нашего производства) рыцарей.

>А я не призываю запрещать. Я призываю обфыркивать диорамки типа "Курск".

А он то здесь при чем?

>Переяславцев продемонстрировал там извращенное восприятие, свойственное германофилам. Я бы понял еще, если бы такая диорамка бы называлось: "22 июня". Или "Дубисса"

Ааа... не въехал. Я про ПЛ подумал. По мне - хрен с ним, пусть будет... по крайней мере тот, кто захочет почитать увидит, чья была победа, а не будет неприятно поражен тем, что наших танков погибло больше.

>Да ладно. Этот мусчина просто делает бабки на вот таких вот германофилах, сильно не любящих "эту страну".

Знаете, чушь тоже можно пороть искренне. Как у него по-моему и получается...

>Нет, что Вы. Это последствия общего манкуртизма и оскотинения. А вовсе не дефицита.

Я с весами в душу залезть не могу. Но могу напомнить еще такой момент - когда американских "боевиков" (категории С или Д) было по несколько на сезон - все валом перли. Стало много - наелись враз. Сильно подозреваю (доказать с цифрами в руках не могу), что тот же "погром" пришелся бы лет пять-десять назад едва ли не "ближе к сердцу". Сейчас - по моему - похуже. тоже наелись...

>Настольлко самоуничижительных? Конечно меньше.

Вот именно.
От Foreigner
К Kimsky (22.10.2002 18:42:48)
Дата 23.10.2002 09:16:09

Re: А это,

Приветствую

>>Ну и что? А Ла-5, Ла-7 не сметали?
>
>Медленнее. И ЛА, и ЯКи, и ИЛы можно было и на следующий день, и через два купить...

Правда....

>>И у нас лежали. Очень уж позорные были, хотя уменя были все четыре.
>
>ГДР-овский МИГ-21 так же лежал подольше.

Точно. И сам видел, как самые гедээровцы в СССР гонялись за "SAAB J-35 Draken", а за стояшего рядом МиГ-21, никакого внимания....

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (22.10.2002 18:23:39)
Дата 22.10.2002 18:31:23

В защиту ППШ.

>>Хм... ну, до Гомеля не доезжал. Но найти нечто с круглым диском можно было что в Питере, что в Пскове, что во Львове...
>
>Не-а. С круглым диском было нечто, похожее на Томпсон.

В Ярославле мне купили НАСТОЯЩИЙ, ИГРУШЕЧНЫЙ :) ППШ!
(Как ты понимаешь - я в состоянии отличить ППШ от Томсона)

>>Те же объемные солдатики... если вести речь о больших (точный масштаб не помню) - "следопыты", к примеру, ценились много выше "советских солдат"...
>
>Это у кого как, у кого как. Я гонялся за нашими, но так и не нашел.

А что разве были "объемные совесткие"? Их в 80-е имхо по определению не было.
Донецк (и Баку) делали "Викингов", "Пиратов", "Индейцев" , "Ковбоев", "Римлян" и "Гладиаторов".

Плюс были большие (1:13?) "Следопыты" "Неандертальцы" и таки действительно советские солдаты - но этим играть было не удобно - это не 1:32 :(
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:31:23)
Дата 22.10.2002 18:44:16

Re: В защиту...

Hi!
>делали "Викингов", "Пиратов", "Индейцев" , "Ковбоев", "Римлян" и "Гладиаторов".

А "египтян" кто делал?

>Плюс были большие (1:13?) "Следопыты" "Неандертальцы" и таки действительно советские солдаты - но этим играть было не удобно - это не 1:32 :(

О них и говорил.
От Novik
К Kimsky (22.10.2002 17:47:35)
Дата 22.10.2002 17:51:47

Re: А это,

Приветствую.
>Во дворе, в играх в войнушку, больше всего ценились "похожие на ненаши" "пестики и автики"

Рекомендовал бы не говорить за всех. У меня, например, нет подобных воспоминаний о детстве.

>выросло не тогда, когда якобы все клеят диорамы с нибелунгами, а тогда, когда склеить таковую было более чем сложно - и, до какой-то степени, рискованно.

Не очень понятно, что Вы аргументируете. Тезис оппонента "сейчас плохо, будет хуже". У Вас - "плохо уже было".
От Kimsky
К Novik (22.10.2002 17:51:47)
Дата 22.10.2002 17:59:28

Re: А это,

Hi!

>Рекомендовал бы не говорить за всех. У меня, например, нет подобных воспоминаний о детстве.

Возможно, вы старше. И Ваше детство проходило в другое время. Я говорю о конце 70-х и далее.

>Не очень понятно, что Вы аргументируете. Тезис оппонента "сейчас плохо, будет хуже". У Вас - "плохо уже было".

Я к тому, что не отсутствием диорам воспитание правится. И уж не запретами их - точно.
От Novik
К Kimsky (22.10.2002 17:59:28)
Дата 22.10.2002 18:09:45

Re: А это,

Приветствую.
>Возможно, вы старше. И Ваше детство проходило в другое время. Я говорю о конце 70-х и далее.

1969 года рождения.

>Я к тому, что не отсутствием диорам воспитание правится. И уж не запретами их - точно.

Хм... Позвольте аналогию. "не отсутствием порнографии воспитание правится. И уж не запретами ее - точно.". Нормально?
От Kimsky
К Novik (22.10.2002 18:09:45)
Дата 22.10.2002 18:16:57

Re: А это,

Hi!

>>Я к тому, что не отсутствием диорам воспитание правится. И уж не запретами их - точно.

>Хм... Позвольте аналогию. "не отсутствием порнографии воспитание правится. И уж не запретами ее - точно.". Нормально?

Да, вполне. Запрет порнухи не даст ни-фи-га. Кроме тяги "к запретному". Как не дал ничего (насколько мне известно) "сухой закон".
От Artur Zinatullin
К Kimsky (22.10.2002 18:16:57)
Дата 22.10.2002 18:39:38

Re: А это,

> Да, вполне. Запрет порнухи не даст ни-фи-га. Кроме тяги
> "к запретному". Как не дал ничего (насколько мне известно)
> "сухой закон".
Одно дело сухой закон, другое -- ограничения на рекламу спиртного, например.
ИМХО, с нибелунгоманией нужно бороться, но не нападением
на нибелунгофилов -- это их только обозлит, а нормальные
люди запишут борца в борцуны. А конструктивно. Пропагандой
(в хорошем смысле) и популяризацией своей техники.
Отыскиванием и освещением харизматических фигур в своей
военной истории.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kimsky
К Artur Zinatullin (22.10.2002 18:39:38)
Дата 22.10.2002 18:49:16

Re: А это,

Hi!

>А конструктивно. Пропагандой >(в хорошем смысле) и популяризацией своей техники. >Отыскиванием и освещением харизматических фигур в своей
>военной истории.

Полностью согласен.
От Novik
К Kimsky (22.10.2002 18:16:57)
Дата 22.10.2002 18:25:06

Re: А вот тут у Вас несогласовочка с законами РФ.

Приветствую.
>Да, вполне. Запрет порнухи не даст ни-фи-га. Кроме тяги "к запретному". Как не дал ничего (насколько мне известно) "сухой закон".

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 24.07.98 N 124-ФЗ (ред. от 20.07.2000) "ОБ ОСНОВНЫХ ГАРАНТИЯХ ПРАВ РЕБЕНКА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

"Органы государственной власти Российской Федерации принимают меры по защите ребенка от информации, пропаганды и агитации, наносящих вред его здоровью, нравственному и духовному развитию, в том числе от национальной, классовой, социальной нетерпимости, от рекламы алкогольной продукции и табачных изделий, от пропаганды социального, расового, национального и религиозного неравенства, а также от распространения печатной продукции, аудио- и видеопродукции, пропагандирующей насилие и жестокость, порнографию, наркоманию, токсикоманию, антиобщественное поведение..."

Т.е. Вы считаете, что данный закон не нужен/вреден?
От Kimsky
К Novik (22.10.2002 18:25:06)
Дата 22.10.2002 18:30:23

Re: А вот...

Hi!

>ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 24.07.98 N 124-ФЗ (ред. от 20.07.2000) "ОБ ОСНОВНЫХ ГАРАНТИЯХ ПРАВ РЕБЕНКА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

>Т.е. Вы считаете, что данный закон не нужен/вреден?

Отчего же... только опять же - можете вы сказать, что этот закон работает? Посмотрев вокруг?
От Novik
К Kimsky (22.10.2002 18:30:23)
Дата 22.10.2002 18:35:11

Re: А вот...

Приветствую.
>Отчего же... только опять же - можете вы сказать, что этот закон работает? Посмотрев вокруг?

А это тут при чем? Тем не менее скажу - да, худо-бедно, но работает. По ТВ в час прайм порнуху пока не крутят.

Давайте таки вернемся к теме ветки. Итак, Вы насколько я понял, признали, что некоторые вещи имеет смысл запрещать. Так?
От Kimsky
К Novik (22.10.2002 18:35:11)
Дата 22.10.2002 18:48:10

Re: А вот...

Hi!

>Давайте таки вернемся к теме ветки. Итак, Вы насколько я понял, признали, что некоторые вещи имеет смысл запрещать. Так?

Между запрещением и грамотным регулированием - дистанция огромного размера. Но если вы хотите от меня получить программу такого регулирования - то не получится. Нету ее у меня. Увы. Была бы - дал.
От Novik
К Kimsky (22.10.2002 18:48:10)
Дата 22.10.2002 18:53:46

Re: А вот...

Приветствую.
>Hi!

>>Давайте таки вернемся к теме ветки. Итак, Вы насколько я понял, признали, что некоторые вещи имеет смысл запрещать. Так?
>
>Между запрещением и грамотным регулированием - дистанция огромного размера.

Грамотное регулирование - это и есть частичное запрещение. В данной аналогии - по возрастному цензу. В случае с моделизмом - я бы, например, не хотел комментировать своему ребенку диараму "последний Тигр в Померании".
От Константин Федченко
К Novik (22.10.2002 18:09:45)
Дата 22.10.2002 18:12:13

Рисковое сравнение, Саша ....

>>Я к тому, что не отсутствием диорам воспитание правится. И уж не запретами их - точно.
>
>Хм... Позвольте аналогию. "не отсутствием порнографии воспитание правится. И уж не запретами ее - точно.". Нормально?

Они же тут кричать начнут "Что, модель Тигра - это порнография? Да пошли вы, на вашем ВИФе совсем с ума сошли..."

С уважением
От Ростислав
К Константин Федченко (22.10.2002 18:12:13)
Дата 22.10.2002 18:25:49

Re: В рыночном обществе - рыночными методами

Позволю себе поставить в один ряд с обсуждаемым и страсть к ношению формы потенциального противника.

Единственый путь поднятия патриотизма - позволить наесться и объесться. Всякие (да пусть не запреты а наезды) автоматически сгущают таинствееность вокруг банальной в общем то темы (низкопоклонства).

Брежнев неправильно боролся.

Так и здесь. Так как все завалено германофилами и натовцами то от германского уже тошнит, РККА все более популярно - ведль помните как при застое были популярны немецкие вещи, а РККА не нужны были, сейчас скоро будет наоборот.

Есть подозрение что солдатская форма первый раз РРККа обозначена в 85 году в известной энциклопедии. Интереса не было настолько что власти даже не подозревали что подобное может кого то заитересовать.
Советские люди искренне считали так тоже.

И первая книга по униформе вышла где то в 2001-2002 г . Интерес появляется. Магазин Комбриг - самый яркий тому пример. Вещи еще 10 лет назад на помойку выкидываемые.

В общем лучший метод борьбы - просто раздавать открытки вермахта на метростанциях.

Вы привели пример с порнографией. Не буду настаивать на своей точке зрения но мне кажется порно стало меньше. НАрод насытился.

Да и гамбургерных мест а ля Запад меньше стало, потянуло к домотканому - Елки - палки и т.д.

Все идет как надо. К 2017 г...

C уважением Ростислав
От Холод
К Ростислав (22.10.2002 18:25:49)
Дата 23.10.2002 20:08:17

Т.е. не запрешением а оглуплением?

САС!!!

>Единственый путь поднятия патриотизма - позволить наесться и объесться. Всякие (да пусть не запреты а наезды) автоматически сгущают таинствееность вокруг банальной в общем то темы (низкопоклонства).

Это смотря как наезжать. После того, как Екатерина № 2 обрядила дворинков и кучеров в непонравившиеся ей предметы туалета, мода на сии хреновины сошла на нет.

>Брежнев неправильно боролся.

Да нет. Просто 1) часто вообще не боролся, 2) часто недостаточно последовательно; 3) зачастую не стем, 4) недостаточно изощеренно.

>Так и здесь. Так как все завалено германофилами и натовцами то от германского уже тошнит, РККА все более популярно - ведль помните как при застое были популярны немецкие вещи, а РККА не нужны были, сейчас скоро будет наоборот.

Не. не так. Просто унтерменщами быть не хоца. И народ постепенно понимает, к чему такая пропаганда.

>Есть подозрение что солдатская форма первый раз РРККа обозначена в 85 году в известной энциклопедии. Интереса не было настолько что власти даже не подозревали что подобное может кого то заитересовать.
>Советские люди искренне считали так тоже.

Прсто большое видится на расстоянии. Тот же фокус, что и со всеми летописями. Ну и в какой вы встречали описания повседневной одежды СОБСТВЕННОГО простонародья? Вот так и здесь.

>И первая книга по униформе вышла где то в 2001-2002 г . Интерес появляется. Магазин Комбриг - самый яркий тому пример. Вещи еще 10 лет назад на помойку выкидываемые.

>В общем лучший метод борьбы - просто раздавать открытки вермахта на метростанциях.

Не. ЗАСТАВИТЬ вызубривать назубок особенности униформы, а за ошибки сечь розгами. Так приучал к религии Сванте Арениуса его ментор. Результат был достигнут впечатляющий, правда не тот, каковой задумывался.

>Вы привели пример с порнографией. Не буду настаивать на своей точке зрения но мне кажется порно стало меньше. НАрод насытился.

А вот тут вы зря. Это физиология. И насытиться она не может. Просто стало больше всего другого.

>Да и гамбургерных мест а ля Запад меньше стало, потянуло к домотканому - Елки - палки и т.д.

>Все идет как надо. К 2017 г...

Вашими бы устами да мед пить. Впрочем в истории России 100 летние циклы действительно имели место. :-)

>C уважением Ростислав
С уважением, Холод
От Kimsky
К Константин Федченко (22.10.2002 18:12:13)
Дата 22.10.2002 18:18:17

Re: Рисковое сравнение,...

Hi!

>Они же тут кричать начнут "Что, модель Тигра - это порнография? Да пошли вы, на вашем ВИФе совсем с ума сошли..."

Ну, ежели покрасить с толком, и грамотно расположить... добавить аксессуаров из кожи да с заклепками... То отчего же нет.
От Novik
К Константин Федченко (22.10.2002 18:12:13)
Дата 22.10.2002 18:14:30

Re: Разумеется.

Приветствую.
>>Хм... Позвольте аналогию. "не отсутствием порнографии воспитание правится. И уж не запретами ее - точно.". Нормально?
>
>Они же тут кричать начнут "Что, модель Тигра - это порнография? Да пошли вы, на вашем ВИФе совсем с ума сошли..."

Я имел ввиду одинаковый механизм воздействия на неокрепшие умы. Не более того.
От Константин Федченко
К Алексей Калинин (22.10.2002 15:44:58)
Дата 22.10.2002 15:57:58

Re: Ну какого...

>Салют!
>Сейчас в меня полетят табуретки, однако же влезу.

>2Федченко: ну нафига флеймить?

"Сижу тихо, починяю примус". где флейм-то?

>Пусть и новички и спецы делают немцев. Пусть на диорамах будут ехать красивые качественно сделанные нибелунги на ганомагах. Да хрен бы с ними. Потому что в конце-то всё равно МЫ по Берлину проехались, и есть масса классных эффектных диорам с нашими. Хотя бы та, где крестьянка с иконой Т-34 проезжающий благословляет - в М-Хобби кажись была.
>Ключик-то не в том чтобы делать или не делать немцев. И даже не в том, чтобы изображать их разбитыми (разбить технику не так просто как кажется) или целыми.

Насчет этого Вам Дима хорошо ответил.

>А в том, чтобы на диорамах НАШИХ пленных не было. Нашей битой техники поменьше было. И уж особенно погибших солдат не было. НАШИХ солдат.

Это правильно.

>Думаю именно тут грань находится, а не в том, делать немцев или нет.

У каждого - своя грань. Я, знаете ли, немцев тоже делаю.

>А так - пусть маршируют по украине солдаты армии Центр,

"не ради корысти, токмо..." - правильно - группы армий "Центр"

>и улыбается с диорамы Ганс с МГ на плече. Впереди-то его могила ждёт под Москвой, в приволжских степях или под Курском - так то пусть пока посмеётся.
>Кстати, идея моделистам: диораму из двух частей, типа "как они пришли..." и "...так тут и остались"

Угу.
>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (22.10.2002 15:44:58)
Дата 22.10.2002 15:49:32

А я отвечу какого (и без табуретки просто имНхо)

>2Федченко: ну нафига флеймить?
>Пусть и новички и спецы делают немцев. Пусть на диорамах будут ехать красивые качественно сделанные нибелунги на ганомагах. Да хрен бы с ними. Потому что в конце-то всё равно МЫ по Берлину проехались

Алексей - пока все идет к тому что нас (русских - не форумцев) заставят СТЫДИТЬСЯ этого факта.

И я буду рад ошибиться в прогнозе.
От Поручик Баранов
К Гусар (22.10.2002 13:04:24)
Дата 22.10.2002 15:13:59

А вы знаете производственные мощности Звезды?

Добрый день!
>А Вы бы лучше задумались почему наша могучая промышленность не может выпусками модели даже класса Италери и Драгона, не говоря уже о Тамии. Та же Звезда с ее производственными мощьностями вполне могла бы. Ан нет. Не хотят наверное.

Дело в том, что я в свое время бывал на Звезде и говорил с генеральным, дай бог памяти... Константин... Кривенко(?) ну, да это не суть важно.

Моменты, которые я вынес из той поездки и личного общения:

1. Звезда делает ИГРУШКИ, и основной потребитель для нее - ДЕТИ, а отнюдь не моделисты.

2. Для Звезды важна ПРИБЫЛЬНОСТЬ, но товар в то же время должен быть ДОСТУПНЫМ. Отсюда упаковка в желтый картон и корявые инструкции на ксероксе.

3. Технологическая и производственная база Звезды - Лобненская ФАБРИКА ПЛАСТМАССОВЫХ ИГРУШЕК. Пресс-формы частью итальянские, частью свои, но ресурсы предприятия очень СКРОМНЫЕ и поэтому одновременно оно не может разрабатывать больше 3-4 пресс-форм.

4. Люди работают в довольно-таки тяжелых условиях.

5. Самая большая проблема предприятия - СБЫТ и НЕПЛАТЕЖИ. Поэтому о развитии бизнеса говорить очень трудно.


С уважением, Поручик
От Гусар
К Поручик Баранов (22.10.2002 15:13:59)
Дата 22.10.2002 15:22:50

Знаю! Звезда завалила все магазины дешевым и никуда негодными ИГРУШКАМИ!

>Добрый день!
>>А Вы бы лучше задумались почему наша могучая промышленность не может выпусками модели даже класса Италери и Драгона, не говоря уже о Тамии. Та же Звезда с ее производственными мощьностями вполне могла бы. Ан нет. Не хотят наверное.
>
>Дело в том, что я в свое время бывал на Звезде и говорил с генеральным, дай бог памяти... Константин... Кривенко(?) ну, да это не суть важно.

>Моменты, которые я вынес из той поездки и личного общения:

>1. Звезда делает ИГРУШКИ, и основной потребитель для нее - ДЕТИ, а отнюдь не моделисты.
Это почему дето только! Очень многие моделисты хвалят набот советской штурмовой группы. Неплохи казаки, ЗиС-5.

>2. Для Звезды важна ПРИБЫЛЬНОСТЬ, но товар в то же время должен быть ДОСТУПНЫМ. Отсюда упаковка в желтый картон и корявые инструкции на ксероксе.

>3. Технологическая и производственная база Звезды - Лобненская ФАБРИКА ПЛАСТМАССОВЫХ ИГРУШЕК. Пресс-формы частью итальянские, частью свои, но ресурсы предприятия очень СКРОМНЫЕ и поэтому одновременно оно не может разрабатывать больше 3-4 пресс-форм.

>4. Люди работают в довольно-таки тяжелых условиях.
Опять провал фирмы. Вместе игрушек можно было бы можно было бы делать альтернативные нормальные модели БТТ и фигур. Поле для деятельности - огромное. Хороший КВ, Т-70/80. ранняя Т-34 и многое другое. Фигуры - вообще незанятый рынок. Даже если бы звездовский нормальный КВ стоит бы и 300-600 р. - его бы раскупили бы в момент. Вон у нас на формуме анонсировали тамиевский Т-55. Стоит 30 $ (1060 р.). Так в модельных магазинах уже очередь на модель образовалась! Вот где прибыть, а не в продаше ненужной продукции!

>5. Самая большая проблема предприятия - СБЫТ и НЕПЛАТЕЖИ. Поэтому о развитии бизнеса говорить очень трудно.

Во-во. 3-4 пресс-формы. Вместе драконовких Штугов (2 модели), италовского Елефанта и скажем серии Т-72 можно было бы наладить выпуск хотя бы обещенного когда-то КВ-1 и вдобавок разработать что-то свое!

С уважением, Максим
От Поручик Баранов
К Гусар (22.10.2002 15:22:50)
Дата 22.10.2002 15:36:54

Re: Знаю! Звезда...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>А Вы бы лучше задумались почему наша могучая промышленность не может выпусками модели даже класса Италери и Драгона, не говоря уже о Тамии. Та же Звезда с ее производственными мощьностями вполне могла бы. Ан нет. Не хотят наверное.
>>
>>Дело в том, что я в свое время бывал на Звезде и говорил с генеральным, дай бог памяти... Константин... Кривенко(?) ну, да это не суть важно.
>
>>Моменты, которые я вынес из той поездки и личного общения:
>
>>1. Звезда делает ИГРУШКИ, и основной потребитель для нее - ДЕТИ, а отнюдь не моделисты.
>Это почему дето только! Очень многие моделисты хвалят набот советской штурмовой группы. Неплохи казаки, ЗиС-5.

Вы не врубились или прикидываетесь?
Они (ЗВЕЗДА) так себя ПОЗИЦИОНИРУЮТ НА РЫНКЕ. И им чихать, что по поводу их продукции думают моделисты и любители ИСКЮЙСТВА.


>>2. Для Звезды важна ПРИБЫЛЬНОСТЬ, но товар в то же время должен быть ДОСТУПНЫМ. Отсюда упаковка в желтый картон и корявые инструкции на ксероксе.
>
>>3. Технологическая и производственная база Звезды - Лобненская ФАБРИКА ПЛАСТМАССОВЫХ ИГРУШЕК. Пресс-формы частью итальянские, частью свои, но ресурсы предприятия очень СКРОМНЫЕ и поэтому одновременно оно не может разрабатывать больше 3-4 пресс-форм.
>
>>4. Люди работают в довольно-таки тяжелых условиях.

>Опять провал фирмы. Вместе игрушек можно было бы можно было бы делать альтернативные нормальные модели БТТ и фигур. Поле для деятельности - огромное.

ЭТО НЕ ПРОВАЛ!!! ЭТО СОВЕРШЕННО ОСОЗНАННЫЙ МАРКЕТИНГ!!!!

>Хороший КВ, Т-70/80. ранняя Т-34 и многое другое. Фигуры - вообще незанятый рынок.

ФИГУРЫ ПЛОХО ИДУТ! При этом ОЧЕНЬ трудоемки в изготовлении оснастки. Именно поэтому ЗВЕЗДА не выпустила заявленный изначально расчет к 152-мм гаубице.

> Даже если бы звездовский нормальный КВ стоит бы и 300-600 р. - его бы раскупили бы в момент.

КТО? В стране НЕТ такого количества ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫХ любителей ИСКЮЙСТВА. НЕТ РЫНКА!

> Вон у нас на формуме анонсировали тамиевский Т-55. Стоит 30 $ (1060 р.). Так в модельных магазинах уже очередь на модель образовалась! Вот где прибыть, а не в продаше ненужной продукции!

Это НЕ РЫНОК для предприятия, выпускающего продукцию пятисоттысячным тиражом. Это вам очередь из ста человек кажется РЫНКОМ. А для ЗВЕЗДЫ это просто НЕ СЕРЬЕЗНО.

>>5. Самая большая проблема предприятия - СБЫТ и НЕПЛАТЕЖИ. Поэтому о развитии бизнеса говорить очень трудно.
>
>Во-во. 3-4 пресс-формы. Вместе драконовких Штугов (2 модели), италовского Елефанта и скажем серии Т-72 можно было бы наладить выпуск хотя бы обещенного когда-то КВ-1 и вдобавок разработать что-то свое!

Разработка своего ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕ ВЫГОДНА, УБЫТОЧНА. Использование лизинговых пресс-форм позволяет ХОТЬ КАК-ТО ВЫЖИВАТЬ.

С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Гусар (22.10.2002 13:04:24)
Дата 22.10.2002 14:03:29

Re: Для Константина...

>По поводу моделизма можно сказать одно. Делать немецкую технику не менее интереснее, чем нашу. НО! Наши производители, я уже не говорю о зарубежных, как-то не балуют нас, моделистов, китами советской БТТ.

Разницу между 1982, 1992, 2002 годами в этой области не ощущаете? :))
И потом - ваш конкретный пример не означает, что ВСЕ модели немецкой техники имеют супер-качество, а ВСЕ модели советской - сплошное убожество.

Сравните качество:
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1515
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1543

>К примеру, мне всегода хотелось иметь в своей коллекции КВ-1. И что же. Был у меня тамиевский наборчик (КВ-1Э). Башня еще куда не шло, а вот корпус - полный отстой. Главное - балансиры отлиты зацело с корпусом, длинна корпуса меньше на целых 5 мм! Что делать. Работа закипела. Распилил - нарастил, привел все в порядок. Тут выходит Наша родная модель о Восточного Экспресса. Причем целая серия. Ура!!!, обрадывался было я. Но ни тут то было! Так в этом вообще ни одна деталь неправильна, за исключением балансиров. Да и сделана наверно была топором - смотреть на нее страшно. А кто делает Т-34 ранних выпусков.

В пластике? пока никто. Простор для творчества )) В эпоксе - "Уральский сокол"

>Одно отрадно, хоть серия БТ от того же Восточного Экспресса хоть немного дает надежды.

Уже плюс )

>А возьмем тамиевкий Тигр или Пантеру, или Т-4. Просто песня. И собрать "из коробки" приятно и поработать с ней в смысле деталировки еще более приятно.

>Так какие еще будут вопросу по поводу сборки немецкой техники и ее количества на выставках? Сделать хорошую выставочную модель использую заграничные киты гораздо легче и приятнее, нежели наши. Вот народ и шлепает Тигры да Пантеры.

>Про фигуры я вообще молчу. Покажите ка мне фигуры красноармейцев. Правильно - нету их, нормальных-то, а какие есть, так на них смотреть не хочется - такого слепят эти производители, что хоть стой - хоть падай!

вот Тамия
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1951
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1545
можете что-то возразить?
>Вот "Танк" - новая фирма в фигурном "бизносе". Делает вроде советский танковый десант. Отличные фигуры, нго стоят - 400р за штуку, а в десанте 12 фигур. Какова сумма!

А "Верлинден" с "немецкими танковыми асами" дешевле? )) Это всё - ДРУГОЙ ценовой класс - не пластиково-коробочный.
И всё равно - сколько на выставках фигур немцев от "Верлинден", а сколько - русских от "Танка"? :))

>А Вы бы лучше задумались почему наша могучая промышленность не может выпусками модели даже класса Италери и Драгона, не говоря уже о Тамии. Та же Звезда с ее производственными мощьностями вполне могла бы. Ан нет. Не хотят наверное.

Вы будете смеяться, но Звезда и Италери упаковывают модели друг друга и продают. То есть де-факто их качество признано равнозначным. Возражаете?
А про компанию ICM что можете сказать? что лучше - качество Т-35 от ICM или качество КВ от Тамии?

>Во Вам и истинный патриотизм уже можно сказать и на государственном уровне!



>Потом что-то уж большо странно вы отреагировали на слова "немецкий". Немецкая униформа, техника - все Вам претит.

Увиливаете, уважаемый ))

моя реакция, напомню, была следующая:
">И что Вам так немцы не понравились?

Прошу Вас пояснить сначала, что Вы имеете в виду под словом "немцы" в данном случае. По возможности - конкретнее."

Вы - не пояснили. Жду Вашего ответа, чтобы быть ПРЕДЕЛЬНО корректным по терминологии. И только.

>А может лучше было бы и знать каким оружием воевал наш противник, каким воевали мы, сравнить и т.д.

Можно и нужно. Диорама "Курск" И.Переяславцева (Тигр, немцы ведут пленного русского танкиста) дает возможность узнать "каким оружием воевали мы, сравнить и т.д."? Дает информацию о Курской битве?


>Вот так.

>Максим
С уважением
От Cat
К Константин Федченко (22.10.2002 14:03:29)
Дата 22.10.2002 16:35:36

Кстати, а в чем разница Т-35

...от IDK и от ISM?
От Константин Федченко
К Cat (22.10.2002 16:35:36)
Дата 22.10.2002 16:37:48

только в упаковке и в цене (-)
От Гусар
К Константин Федченко (22.10.2002 14:03:29)
Дата 22.10.2002 14:47:41

Re: Для Константина...

ИМХО Вы в модельном мире немного не разбираетесь и красивые картинки еще не означают, что в них такие же красивые модели.

>Разницу между 1982, 1992, 2002 годами в этой области не ощущаете? :))
Представле себе - почти не ощущаю. Тамия сейчас выпускае Першинг с рабочей ходовой, а в 1996 году ее Королевский Тигр был признан моделью года. А что же мы. В 1993 году звезда делала БТ и в 2002 году тоже БТ (что БТ-5, что БТ-7) Что хорошего вообще она сделала собственными руками. Все ограничилось 1993 г. и выходом советской штурмовой группы да казаков. Где же проры качества? А теперь вообще своего не хочеть разрабатывать - тырит у Италери и Драгона. Вот это прорыв в качестве, с ума можно сойти. Вот и сравните успехи Тамии 1993-2002 и Звезды. Впечатляет. Сколько собственных разработок Тамии - более 40, а Звезды? и 5 не наберется.

>И потом - ваш конкретный пример не означает, что ВСЕ модели немецкой техники имеют супер-качество, а ВСЕ модели советской - сплошное убожество.

Конечно не означает, но из моделей немецкой техники есть просто супер-модели: Королевский Тигр, просто Тигр, Пантера, Т-4. А среди наших моделей только ИС-3, да и то с огрехами (хотя и небольшими).

>Сравните качество:
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1515
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1543
Да ранний тамиевкий Т-2 выпуска 70-х гг. явно уступает новому ИС-3 выпуска конца 90-х. Вот это и доказывает прогресс фирмы-производителя. А вы сравните Тамиевский Корол. Тигр или хотя бы просто Тигр с макетовским танком Т-34. И все станет ясно.

>>К примеру, мне всегода хотелось иметь в своей коллекции КВ-1. И что же. Был у меня тамиевский наборчик (КВ-1Э). Башня еще куда не шло, а вот корпус - полный отстой. Главное - балансиры отлиты зацело с корпусом, длинна корпуса меньше на целых 5 мм! Что делать. Работа закипела. Распилил - нарастил, привел все в порядок. Тут выходит Наша родная модель о Восточного Экспресса. Причем целая серия. Ура!!!, обрадывался было я. Но ни тут то было! Так в этом вообще ни одна деталь неправильна, за исключением балансиров. Да и сделана наверно была топором - смотреть на нее страшно. А кто делает Т-34 ранних выпусков.
>
>В пластике? пока никто. Простор для творчества )) В эпоксе - "Уральский сокол"

Так вот. Речь опять не обо мне. Я смогу, скажем конверсировать любую модель Т-34, а вот начинающий моделист, который этого пока не умеет, стоит перед выбором - начать делать "плохую" модель макетовской Т-34, попеременно чертыхаясь и ругаясь и может быть навсегда решив покинуть модельный мир из-за этого, или начать с прекрасно проработанных и несложных в изкоробочной сборке моделей Тигра. Начать с Тигра, чтобы потом сделать из того же Макета замечателльную тридцатьчетверку, конверсировав ее уже своими руками!


>>Одно отрадно, хоть серия БТ от того же Восточного Экспресса хоть немного дает надежды.
>
>Уже плюс )

>>Про фигуры я вообще молчу. Покажите ка мне фигуры красноармейцев. Правильно - нету их, нормальных-то, а какие есть, так на них смотреть не хочется - такого слепят эти производители, что хоть стой - хоть падай!
>
>вот Тамия
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1951
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1545
>можете что-то возразить?

Разумеется и возражу. Полный отстой. Таких даже ставить рядом с танком страшно! Вы держали в руках эти с позволения сказать "произведения искусства"? Наверно нет, раз так говорите. Советую посмотреть и сравнить хотя бы с Драгоном или Верлиндоном.

>>Вот "Танк" - новая фирма в фигурном "бизносе". Делает вроде советский танковый десант. Отличные фигуры, нго стоят - 400р за штуку, а в десанте 12 фигур. Какова сумма!
>
>А "Верлинден" с "немецкими танковыми асами" дешевле? )) Это всё - ДРУГОЙ ценовой класс - не пластиково-коробочный.
>И всё равно - сколько на выставках фигур немцев от "Верлинден", а сколько - русских от "Танка"? :))

Потому и больше, что Верлинден уже давно перепечатывает наша фирма RKF и стоят эти фигуры по 35-40 р. Я брал вообще за 25. А Танк - 400р. Потом Верлиндон - зарубежная фирма, а "Танк" наша. Простите, но продавать фигуры по 400 р. в нищей стране по меньшей мере свинство. Потом "Танк" только пару месяцев назад начал производство.


>>А Вы бы лучше задумались почему наша могучая промышленность не может выпусками модели даже класса Италери и Драгона, не говоря уже о Тамии. Та же Звезда с ее производственными мощьностями вполне могла бы. Ан нет. Не хотят наверное.
>
>Вы будете смеяться, но Звезда и Италери упаковывают модели друг друга и продают. То есть де-факто их качество признано равнозначным. Возражаете?
>А про компанию ICM что можете сказать? что лучше - качество Т-35 от ICM или качество КВ от Тамии?

Вы будете смеятся еще больше, если я Вам скажу, что я это все ЗНАЮ. Я имел ввиду собственные разработки Звезды, кои она начала в начале 90-х гг. и так и не продолжила.
А про ICM у Вас, простите, полный провал, Ихний Т-35 вообще никуда негоден, ни в какие чертежи не влезает, а трака, простите, немного уменьшенные от Т-55. При таком "качекстве" ICM КВ от Тамии - шедевр. Там хоть ширина корпуса выдержана и башня ложиться в чертежи и обмеры как литая!

>>Во Вам и истинный патриотизм уже можно сказать и на государственном уровне!
>


>>Потом что-то уж большо странно вы отреагировали на слова "немецкий". Немецкая униформа, техника - все Вам претит.
>
>Увиливаете, уважаемый ))

>моя реакция, напомню, была следующая:
>">И что Вам так немцы не понравились?

>Прошу Вас пояснить сначала, что Вы имеете в виду под словом "немцы" в данном случае. По возможности - конкретнее."

>Вы - не пояснили. Жду Вашего ответа, чтобы быть ПРЕДЕЛЬНО корректным по терминологии. И только.

А что пояснять? Немцы и есть немцы, я не пойму каких пояснений вы от меня ждете.

>>А может лучше было бы и знать каким оружием воевал наш противник, каким воевали мы, сравнить и т.д.
>
>Можно и нужно. Диорама "Курск" И.Переяславцева (Тигр, немцы ведут пленного русского танкиста) дает возможность узнать "каким оружием воевали мы, сравнить и т.д."? Дает информацию о Курской битве?

Дает. И в том числе от том, сколько подбитых Т-34 мы там оставили, когда немцы применили на практике длинноствольные танковые пушки. Простите, сколько скажем Фердинандов удалось подбить огнем наших танков?

Жду продолжения!

С взаимным уважением, Максим
От Константин Федченко
К Гусар (22.10.2002 14:47:41)
Дата 22.10.2002 15:23:54

Re: Для Константина...

>ИМХО Вы в модельном мире немного не разбираетесь и красивые картинки еще не означают, что в них такие же красивые модели.

Прекрасно понимаю ) и разницу по качеству между Т-38 от "молдовы" и от "ЭлЭфа" тоже.

>>Разницу между 1982, 1992, 2002 годами в этой области не ощущаете? :))
>Представле себе - почти не ощущаю. Тамия сейчас выпускае Першинг с рабочей ходовой, а в 1996 году ее Королевский Тигр был признан моделью года. А что же мы. В 1993 году звезда делала БТ и в 2002 году тоже БТ (что БТ-5, что БТ-7) Что хорошего вообще она сделала собственными руками. Все ограничилось 1993 г. и выходом советской штурмовой группы да казаков. Где же проры качества? А теперь вообще своего не хочеть разрабатывать - тырит у Италери и Драгона. Вот это прорыв в качестве, с ума можно сойти. Вот и сравните успехи Тамии 1993-2002 и Звезды. Впечатляет. Сколько собственных разработок Тамии - более 40, а Звезды? и 5 не наберется.

Вы все-таки уходите от темы - мы же не об отечественных производителях, а о моделях отечественной техники говорим.
Их стало больше? (Да/нет)
Среди них появились модели приемлемого и хорошего качества? (Да/нет)

>>И потом - ваш конкретный пример не означает, что ВСЕ модели немецкой техники имеют супер-качество, а ВСЕ модели советской - сплошное убожество.

>Конечно не означает, но из моделей немецкой техники есть просто супер-модели: Королевский Тигр, просто Тигр, Пантера, Т-4. А среди наших моделей только ИС-3, да и то с огрехами (хотя и небольшими).

Так "среди наших моделей" такие есть или их просто меньше?

>>Сравните качество:
>> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1515
>> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1543
>Да ранний тамиевкий Т-2 выпуска 70-х гг. явно уступает новому ИС-3 выпуска конца 90-х. Вот это и доказывает прогресс фирмы-производителя.

Я не о фирме - а о отечественной и зарубежной технике.

>А вы сравните Тамиевский Корол. Тигр или хотя бы просто Тигр с макетовским танком Т-34. И все станет ясно.

Что - ясно-то? А почему не сравнить Тамиевскую "двойку" или Италовский Pz 38 (t) с Макетовским же Pz 38 (t)?


>>>К примеру, мне всегода хотелось иметь в своей коллекции КВ-1. И что же. Был у меня тамиевский наборчик (КВ-1Э). Башня еще куда не шло, а вот корпус - полный отстой. Главное - балансиры отлиты зацело с корпусом, длинна корпуса меньше на целых 5 мм! Что делать. Работа закипела. Распилил - нарастил, привел все в порядок. Тут выходит Наша родная модель о Восточного Экспресса. Причем целая серия. Ура!!!, обрадывался было я. Но ни тут то было! Так в этом вообще ни одна деталь неправильна, за исключением балансиров. Да и сделана наверно была топором - смотреть на нее страшно. А кто делает Т-34 ранних выпусков.

>>В пластике? пока никто. Простор для творчества )) В эпоксе - "Уральский сокол"

>Так вот. Речь опять не обо мне. Я смогу, скажем конверсировать любую модель Т-34, а вот начинающий моделист, который этого пока не умеет, стоит перед выбором - начать делать "плохую" модель макетовской Т-34, попеременно чертыхаясь и ругаясь и может быть навсегда решив покинуть модельный мир из-за этого, или начать с прекрасно проработанных и несложных в изкоробочной сборке моделей Тигра. Начать с Тигра, чтобы потом сделать из того же Макета замечателльную тридцатьчетверку, конверсировав ее уже своими руками!

Понятно. То есть вы говорите о новичках, которые будут делать "из коробки", верно? Тогда будьте любезны, скажите, при чем тут засилье немецких "бодрых лиц" на выставках? Что, там одни новички? Переяславцев, например? :)) Им там наверно, тяжко что-то конверсировать, и "переделывать бодрого гитлеровца в унылого" - непосильный труд?


>>>Про фигуры я вообще молчу. Покажите ка мне фигуры красноармейцев. Правильно - нету их, нормальных-то, а какие есть, так на них смотреть не хочется - такого слепят эти производители, что хоть стой - хоть падай!

>>вот Тамия
>> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1951
>> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1545
>>можете что-то возразить?

>Разумеется и возражу. Полный отстой. Таких даже ставить рядом с танком страшно! Вы держали в руках эти с позволения сказать "произведения искусства"? Наверно нет, раз так говорите.

Держал, держал ) ок, обоснуйте свои слова - приведите мне ссылку на обзор и оценку этих наборов.

>Советую посмотреть и сравнить хотя бы с Драгоном или Верлиндоном.

Вы хотите сказать, что красноармейцев ни Драгон, ни Верлинден не делают? или на них тоже смотреть страшно?
обоснуйте )

>>>Вот "Танк" - новая фирма в фигурном "бизносе". Делает вроде советский танковый десант. Отличные фигуры, нго стоят - 400р за штуку, а в десанте 12 фигур. Какова сумма!
>>
>>А "Верлинден" с "немецкими танковыми асами" дешевле? )) Это всё - ДРУГОЙ ценовой класс - не пластиково-коробочный.
>>И всё равно - сколько на выставках фигур немцев от "Верлинден", а сколько - русских от "Танка"? :))
>
>Потому и больше, что Верлинден уже давно перепечатывает наша фирма RKF и стоят эти фигуры по 35-40 р. Я брал вообще за 25. А Танк - 400р. Потом Верлиндон - зарубежная фирма, а "Танк" наша.

Оригинальный Верлинден таки денюжек стоит ))

>Простите, но продавать фигуры по 400 р. в нищей стране по меньшей мере свинство. Потом "Танк" только пару месяцев назад начал производство.

И что? Вы опять про "отечественного производителя"? Мы, кажется, опять отвлекаемся - мне ВСЕ РАВНО, в какой стране произведены модели, важнее, ЧТО и КАК они изображают.

>>>А Вы бы лучше задумались почему наша могучая промышленность не может выпусками модели даже класса Италери и Драгона, не говоря уже о Тамии. Та же Звезда с ее производственными мощьностями вполне могла бы. Ан нет. Не хотят наверное.
>>
>>Вы будете смеяться, но Звезда и Италери упаковывают модели друг друга и продают. То есть де-факто их качество признано равнозначным. Возражаете?
>>А про компанию ICM что можете сказать? что лучше - качество Т-35 от ICM или качество КВ от Тамии?
>
>Вы будете смеятся еще больше, если я Вам скажу, что я это все ЗНАЮ. Я имел ввиду собственные разработки Звезды, кои она начала в начале 90-х гг. и так и не продолжила.

>А про ICM у Вас, простите, полный провал, Ихний Т-35 вообще никуда негоден, ни в какие чертежи не влезает, а трака, простите, немного уменьшенные от Т-55.

Это я впервые слышу, допустим, что это так. Но как бы то ни было - для "новичка-коробочника" это имеет мало значения - собирается хорошо, внешне очень похож, и ладно. А не новичок соберется и сделает глубокий скрэтчбилд.

>>>Потом что-то уж большо странно вы отреагировали на слова "немецкий". Немецкая униформа, техника - все Вам претит.

>>Увиливаете, уважаемый ))
>>моя реакция, напомню, была следующая:
>>">И что Вам так немцы не понравились?

>>Прошу Вас пояснить сначала, что Вы имеете в виду под словом "немцы" в данном случае. По возможности - конкретнее."
>
>>Вы - не пояснили. Жду Вашего ответа, чтобы быть ПРЕДЕЛЬНО корректным по терминологии. И только.
>
>А что пояснять? Немцы и есть немцы, я не пойму каких пояснений вы от меня ждете.

То и значит - дайте определение )) А то у вас получается, что мне не понравились то "не наши" производители, то модели техники, выпущенной в Германии, то фигурки, изображающие "лиц с германским гражданством".
Что Вы имеете в виду, Вы определитесь наконец ))) или "перечитайте пейджер, подумайте" )))

>>>А может лучше было бы и знать каким оружием воевал наш противник, каким воевали мы, сравнить и т.д.
>>
>>Можно и нужно. Диорама "Курск" И.Переяславцева (Тигр, немцы ведут пленного русского танкиста) дает возможность узнать "каким оружием воевали мы, сравнить и т.д."? Дает информацию о Курской битве?

>Дает. И в том числе от том, сколько подбитых Т-34 мы там оставили, когда немцы применили на практике длинноствольные танковые пушки.

Ой, не надо ))) Сейчас цитата из Виттмана будет, да? Если они "всё подбили, всех пленили", то почему Курская битва закончилась в Орле и Белгороде, а не в Воронеже?
Кстати, напомните мне (а лучше - себе) про первое применение Тигров под Мгой )))


>Простите, сколько скажем Фердинандов удалось подбить огнем наших танков?

RTM, их уничтожали не танками, а противотанковой обороной. Т.е. артиллерией, заграждениями и т.п.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (22.10.2002 15:23:54)
Дата 22.10.2002 16:32:10

Про Т-35

>>>А про компанию ICM что можете сказать? что лучше - качество Т-35 от ICM или качество КВ от Тамии?

>>А про ICM у Вас, простите, полный провал, Ихний Т-35 вообще никуда негоден, ни в какие чертежи не влезает, а трака, простите, немного уменьшенные от Т-55.
>
>Это я впервые слышу, допустим, что это так.

Признаю - действительно, так.
http://www.tersys.ru/dish/art-t-35-pr.htm

До того я пользовался только "рецензией" С.Ницака.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (22.10.2002 16:32:10)
Дата 22.10.2002 17:07:33

Да ладно, это старый спор "свинковцев" с "поликарповцами"

Доброе время суток

На Т-35 модель ICM-а похожа, найти отличия от чертежей можно, ИМХО, у любой модели. Главное это подбор чертежей. :-)
"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса", кто верит чертежам М.Коломийца, кто А.Лагутина. Опять же, вилами на воде писано, какие были отличия у реальных машин от образца, стоящего в Кубинке. И моделиста опять будут глодать сомнения на тему о том, похожа ли на реальность диорама "танк капитана Мазаева" в окрестностях Дубно. Модель похожа на оригиналв той степени, в которой в это верит ее автор.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (22.10.2002 17:07:33)
Дата 23.10.2002 11:56:14

Не совсем так

Ну, если обойтись без ярлыков - спор о том как относиться к халтуре - чужой -ли (фирмы произволителя) или своей - (знал и не исправил)
Вопрос о том что "не знал" - как-то и рассматривать неохота, ибо - надо знать...

>На Т-35 модель ICM-а похожа, найти отличия от чертежей можно, ИМХО, у любой модели. Главное это подбор чертежей. :-)

В который раз процитирую знаменитое судейское от И.Желтова - "судя по числу катков и башен - наверное это - танк" :-))
Издали - наверное - Т-35 у ICMа, если смотреть метров с полутора, или не знать - куда смотреть.
Но траки, которыми модель комплектуется - скорее от Т-55, и проигнорировать эт можно, только если свет выключить.

>"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса", кто верит чертежам М.Коломийца, кто А.Лагутина.

Уточнение. Чертил Максиму Т-35 Виктор Мальгинов, и, видимо, только природная скромность и приятельские отношения удерживают А.Лагутина от публичных порицаний.

>Опять же, вилами на воде писано, какие были отличия у реальных машин от образца, стоящего в Кубинке.

Спору нет, Т-35 в оригинале - товар штучный.
Но - либо есть эталон для подражаний - кубинская машина, либо есть набор фотографий реальной, либо есть протоколы по изменениям в процессе производства - либо - ... фантазия на выбранную тему. Оттуда до варгеймов - один шаг, но причем здесь стендовый моделизм, причем здесь копийность?

>И моделиста опять будут глодать сомнения на тему о том, похожа ли на реальность диорама "танк капитана Мазаева" в окрестностях Дубно. Модель похожа на оригиналв той степени, в которой в это верит ее автор.

Верить или не верить - это из области иррационального.
Остальное - проверяется.

С уважением, Дмитрий
От Рустам
К Исаев Алексей (22.10.2002 17:07:33)
Дата 23.10.2002 01:05:34

Re: Из классики "масштабна ли модель"

Доброго здоровья!

Если на носу вашего МиГ-25 вы видите пропеллер, ваша модель немасштабна, в остальных случаях...
...Модель похожа на оригиналв той степени, в которой в это верит ее автор.

:)))

С Уважением, Рустам
От Гусар
К Рустам (23.10.2002 01:05:34)
Дата 23.10.2002 09:19:32

О масштабах и моделях!

Привет!
Что-то Вас всех на форуме модельном с тамики вопросами не слышно.

>Если на носу вашего МиГ-25 вы видите пропеллер, ваша модель немасштабна, в остальных случаях...
>...Модель похожа на оригиналв той степени, в которой в это верит ее автор.

Однако в модельных кругах бытует и другая точка зрения - вопрощать в моделе ПРОТОТИП того или иного типа вооружения - самолета или танка, или фигуры. Чем, собственно, мы и занимаемся потихоньку!

>:)))

>С Уважением, Рустам
Взаимно, Максим
От DM
К Рустам (23.10.2002 01:05:34)
Дата 23.10.2002 01:16:01

Вы не правы :)

>Доброго здоровья!

>Если на носу вашего МиГ-25 вы видите пропеллер, ваша модель немасштабна, в остальных случаях...

Это не немаштабная модель, а модель с ошибками в деталеровке. :))

>...Модель похожа на оригиналв той степени, в которой в это верит ее автор.

А вот это точно. Я уже давно делю модели на полочные и копийные. Полочным - место на полке. Работы минимум (для приведения в чуство общего вида). Все равно практически все кто их видит ни хрена не оценят, что я антену на 0.3 мм нарастил :)). А вот с копийными можно годами "для души" возиться.

>:)))

>С Уважением, Рустам
От Рустам
К DM (23.10.2002 01:16:01)
Дата 23.10.2002 01:35:03

Re: Я то прав :)

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>
>>Если на носу вашего МиГ-25 вы видите пропеллер, ваша модель немасштабна, в остальных случаях...
>
>Это не немаштабная модель, а модель с ошибками в деталеровке. :))

потому что я цитировал статью вероятно из одного из первых номеров М-Хобби пусть не дословно, но очень близко к тексту :)


>>...Модель похожа на оригиналв той степени, в которой в это верит ее автор.
>
>А вот это точно. Я уже давно делю модели на полочные и копийные. Полочным - место на полке. Работы минимум (для приведения в чуство общего вида). Все равно практически все кто их видит ни хрена не оценят, что я антену на 0.3 мм нарастил :)). А вот с копийными можно годами "для души" возиться.

а я давно коллекционирую модели... в коробках :)))

Эх, кто бы этот комп сломал...

>
>>С Уважением, Рустам
С Уважением, Рустам
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (22.10.2002 17:07:33)
Дата 22.10.2002 17:33:01

Вообще говоря, двух одинаковых Т-35 поискать еще... (-)
От Гусар
К Константин Федченко (22.10.2002 15:23:54)
Дата 22.10.2002 15:55:31

Константин! Извените, но сейчас не смогу ответить. Работа пришла!

Только не подумываете, что я ухожу от ответа.
Завтра продложим!

С уважением, Максим
От Константин Федченко
К Гусар (22.10.2002 15:55:31)
Дата 22.10.2002 15:59:10

мне тоже пора ))) работа как волк ))) из леса прибежит ) (-)
От Vasiliy
К Константин Федченко (22.10.2002 14:03:29)
Дата 22.10.2002 14:08:07

Не подумайте чего(+)

Здрасьте!
>вот Тамия
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?1951

И что с этого вышло:)

>С уважением
Vasiliy
От Константин Федченко
К Vasiliy (22.10.2002 14:08:07)
Дата 22.10.2002 14:33:22

1) надо уметь модели делать 2) надо уметь их снимать

ЗЫ. Фото Мерилин Монро утром без косметики с бодуна запостить?
От Гусар
К Константин Федченко (22.10.2002 14:33:22)
Дата 22.10.2002 14:50:50

Re: 1) надо...

>ЗЫ. Фото Мерилин Монро утром без косметики с бодуна запостить?
Да что вы говорите. Сходите на модельный форум - вам там все популярно об этих наборах раскажут. И увы, вам их отзывы так же не понравятся!
От Vasiliy
К Константин Федченко (22.10.2002 14:33:22)
Дата 22.10.2002 14:39:20

"Валяй, жми!"(с) Карлсон (-)
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (22.10.2002 14:33:22)
Дата 22.10.2002 14:36:09

"Давай! Подробности давай!" (с)
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (22.10.2002 14:36:09)
Дата 22.10.2002 14:43:37

а что, домыслить самостоятельно не получается? ))

это я про Монро )))
а на представленной диораме - может, оно все и сделано абсолютно правильно, но непрофессиональной съемкой все впечатление загублено.

Освещение - как будто темной ночью при подсветке осветительными бомбами )))
А в такой обстановке и будет именно переконтраст и все изъяны, мелкие детали рельефа налицо.

Спросите, как делать правильно? Не знаю, я потребитель и только чуть-чуть начинающий моделист.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (22.10.2002 14:43:37)
Дата 22.10.2002 14:48:36

Re: а что,...

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Ну вот, дяденька конфеткой помани-и-ил...

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (22.10.2002 14:48:36)
Дата 22.10.2002 15:00:22

Ну, пункт первый и достаточный :)

Ну какого ... диораму со вспышкой без рассеивателя снимать - это ж самая натуральная "вспышка сверху" по характеру освещения получается :).

S.Y. Roman
От И. Кошкин
К Роман (rvb) (22.10.2002 15:00:22)
Дата 22.10.2002 15:02:55

Рома, когда сможешь пленку проявить? (Я наглый) (-)
От Роман (rvb)
К И. Кошкин (22.10.2002 15:02:55)
Дата 22.10.2002 15:06:33

Как домой раньше десяти вечера доберусь - так сразу :).

У меня "кворум" уже их Холмова и прочего набрался, на 0.5 химии (6 пленок).

S.Y. Roman
От Дмитрий Козырев
К Гусар (22.10.2002 13:04:24)
Дата 22.10.2002 13:11:23

"Желающий - ищет способ. Нежелающий - причину" (с) :)

>Потом что-то уж большо странно вы отреагировали на слова "немецкий". Немецкая униформа, техника - все Вам претит.

Вы неверно трактуете слова Константина - его удручает не сама "немецкая техника", а именно демонстрация "мощи" ее владельцев, позиционируемая в большинстве диорам.

>А может лучше было бы и знать каким оружием воевал наш противник, каким воевали мы, сравнить и т.д. А то будут потом говорить, что у немецкого Т-2 броня была 60 мм (не имею ввиду Т-2 F) и что этот танк убивал наповал наш Т-34.

Есть и другая тенденция - утверждать что немецкие танки были "картонными" и одерживать победы им удавалось только благодаря "дурости русских", "беспощадности комиссаров" "людоедству Сталина" "агрессивности коммунистов" и пр пр

Хотите сделать Pz. II? Поставьте рядом с ним танкистов с поднятыми руками :)
Чувствуете разницу? :)
Или еще есть замечательный кадр - правда не танкиста - артиллериста - понуро-отчаяшегося. сидящего на лафете своей гаубицы....
>Вот так.

>Максим
От Гусар
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 13:11:23)
Дата 22.10.2002 13:25:39

Re: "Желающий -...

Ну уж я-то найду способ сделать скажем пленного немца или разбитую немецкую технику. Но речь не обо мне.
>Вы неверно трактуете слова Константина - его удручает не сама "немецкая техника", а именно демонстрация "мощи" ее владельцев, позиционируемая в большинстве диорам.
Я что делать? Не все моделисты на выставках жутко опытные, чтобы скажем конверсировать фигуру или технику. Ведь большинство немецких фигур именно в таких бравурных позах. Поэтому и обилие.
А я вам еще раз говорю - наши же призводители нашей же техники и фигур делать не хотят ну никак. Я подкинуть им идейки - раз плюнуть, но они не слушают.

>Хотите сделать Pz. II? Поставьте рядом с ним танкистов с поднятыми руками :)
>Чувствуете разницу? :)
>Или еще есть замечательный кадр - правда не танкиста - артиллериста - понуро-отчаяшегося. сидящего на лафете своей гаубицы....
Так дайте мне таких танкистов, вернее не мне я менее опытным моделистам (сам уж я как-нибудь такую фигуру и сделаю), чтобы они не ориентировались на Тамию и Драгон, на на наших советских солдат и офицеров и нашу технику!
Где все это. НЕТУ! А на нет и суда нет.
P.S. А наезжать на ни в чем не повинного человека (Максигора имею ввиду) все же некрасиво!

Макс.
От madoper
К Гусар (22.10.2002 13:25:39)
Дата 22.10.2002 21:02:48

Re: "Желающий -...

>Ну уж я-то найду способ сделать скажем пленного немца или разбитую немецкую технику. Но речь не обо мне.
>>Вы неверно трактуете слова Константина - его удручает не сама "немецкая техника", а именно демонстрация "мощи" ее владельцев, позиционируемая в большинстве диорам.
>Я что делать? Не все моделисты на выставках жутко опытные, чтобы скажем конверсировать фигуру или технику. Ведь большинство немецких фигур именно в таких бравурных позах. Поэтому и обилие.
>А я вам еще раз говорю - наши же призводители нашей же техники и фигур делать не хотят ну никак. Я подкинуть им идейки - раз плюнуть, но они не слушают.

>>Хотите сделать Pz. II? Поставьте рядом с ним танкистов с поднятыми руками :)
>>Чувствуете разницу? :)
>>Или еще есть замечательный кадр - правда не танкиста - артиллериста - понуро-отчаяшегося. сидящего на лафете своей гаубицы....
>Так дайте мне таких танкистов, вернее не мне я менее опытным моделистам (сам уж я как-нибудь такую фигуру и сделаю), чтобы они не ориентировались на Тамию и Драгон, на на наших советских солдат и офицеров и нашу технику!
>Где все это. НЕТУ! А на нет и суда нет.
>P.S. А наезжать на ни в чем не повинного человека (Максигора имею ввиду) все же некрасиво!

>Макс.
Ну, латно, латно, я вот тоже в диорамах вааще никакой, однакож догадался, что, например, из этого набора http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?11 у присевшего ганса ручки можно переместить вверх, а потом не отшень тшательно обработать напильником. Не знаю как покажется тонким ценителям длины "тренчика на левом заднем ремне сбруи образца от 3 часов 45 мин 36 сек 2.05.43г. выпущенной второй шорной имени левого крыла орла образца люфтваффе мастерской", а мне идея понравилась, воплотилась, стоит возле компа, радует глаз.
так что дело действительно не в качестве пластика, а в таракане в голове
ЗЫ. а ишшо очень хочется сделать сто нибудь по мотиванм "НВКНВ", но видать жена убьет за растранжиривание жилплощади.
с уважением madoper
От Константин Федченко
К Гусар (22.10.2002 13:25:39)
Дата 22.10.2002 14:29:39

повторю умные слова: "Желающий - ищет способ. Нежелающий - причину"

>Ну уж я-то найду способ сделать скажем пленного немца или разбитую немецкую технику. Но речь не обо мне.
>А что делать? Не все моделисты на выставках жутко опытные, чтобы скажем конверсировать фигуру или технику. Ведь большинство немецких фигур именно в таких бравурных позах. Поэтому и обилие.
>А я вам еще раз говорю - наши же призводители нашей же техники и фигур делать не хотят ну никак. А подкинуть им идейки - раз плюнуть, но они не слушают.

>>Хотите сделать Pz. II? Поставьте рядом с ним танкистов с поднятыми руками :)
>>Чувствуете разницу? :)
>>Или еще есть замечательный кадр - правда не танкиста - артиллериста - понуро-отчаяшегося. сидящего на лафете своей гаубицы....
>Так дайте мне таких танкистов, вернее не мне а менее опытным моделистам (сам уж я как-нибудь такую фигуру и сделаю), чтобы они не ориентировались на Тамию и Драгон, а на наших советских солдат и офицеров и нашу технику!

Вы минорных гитлеровцев найти не можете, что ли?
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?3132
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?202
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?3603
все три набора - Dragon, 4 фигуры, 220р.


http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?698
ICM, 4 фигуры, 65р.

http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?6497
Majormodels, 1 фигура, 60р

http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?6060
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4152
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4065
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4954
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4094
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4130
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4144

все наборы - RKF, 1 фигура, 45р.

http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4155
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4156
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?5489
http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4962
все наборы - RKF, 2 фигуры, 85р.

Мало? Отмазки "купить негде" не принимаются - почтой все то же самое + ~30р за доставку.

>Где все это. НЕТУ! А на нет и суда нет.

Что дальше?

>P.S. А наезжать на ни в чем не повинного человека (Максигора имею ввиду) все же некрасиво!

Я рад, что заступаетесь за Игоря. В третий, кажется, раз?
Но во-первых, в защите он не нуждается и не просил об этом.
Во-вторых, мы с ним уже нашли взаимопонимание.
В-третьих, за то, в чем я считаю себя виноватым, я перед ним извинился.
Вопрос исчерпан?
>Макс.
С уважением
От Гусар
К Константин Федченко (22.10.2002 14:29:39)
Дата 22.10.2002 15:02:34

Речь-то шле о немецком танкисте!


>Вы минорных гитлеровцев найти не можете, что ли?
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?3132
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?202
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?3603
>все три набора - Dragon, 4 фигуры, 220р.


> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?698
>ICM, 4 фигуры, 65р.

> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?6497
>Majormodels, 1 фигура, 60р

> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?6060
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4152
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4065
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4954
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4094
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4130
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4144

>все наборы - RKF, 1 фигура, 45р.

> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4155
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4156
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?5489
> http://www.club-tm.ru/cgi/LsDetail.cgi?4962
>все наборы - RKF, 2 фигуры, 85р.

>Мало? Отмазки "купить негде" не принимаются - почтой все то же самое + ~30р за доставку.

>>Где все это. НЕТУ! А на нет и суда нет.
>
>Что дальше?

А дальше то, что речь шла про немецкого ТАНКИСТА с поднятыми руками. Где же он в вашем списке?


От Константин Федченко
К Гусар (22.10.2002 15:02:34)
Дата 22.10.2002 15:30:01

"надо точнее формулировать условия задачи" (С) Д.В.Беклемишев, действ. член.

>>>Где все это. НЕТУ! А на нет и суда нет.

>>Что дальше?

>А дальше то, что речь шла про немецкого ТАНКИСТА с поднятыми руками. Где же он в вашем списке?

Вам надо было сразу сказать - "дайте мне модель белобрысого танкиста со сломанным носом в летней танковой форме СС 43-го года, левая рука вытянута вверх, правая присогнута в локте, чуть-чуть присевшего на левой ноге, и выронившего "Вальтер" из расстегнутой кобуры".
Тогда бы я Вам сразу сказал - "нетути" ))

А так... увиливаете, в общем.

С уважением
От Maxigor
К Константин Федченко (22.10.2002 15:30:01)
Дата 23.10.2002 10:00:01

Эх, мне б такого самоходчика ;))))))) (-)
От tevolga
К Константин Федченко (22.10.2002 15:30:01)
Дата 22.10.2002 15:46:43

Re: "надо точнее...

>Вам надо было сразу сказать - "дайте мне модель белобрысого танкиста со сломанным носом в летней танковой форме СС 43-го года,

Это Вы для словца или есть явно видные отличительные признаки "летней танковой формы СС образца 43 года"?

C уважением к сообществу.
От Cat
К tevolga (22.10.2002 15:46:43)
Дата 22.10.2002 16:19:22

И явные признаки белобрысости:))) (-)
От Холод
К Cat (22.10.2002 16:19:22)
Дата 23.10.2002 20:15:37

Да пожалста :-)

САС!!!

1) Малое клоичество меланина
2) Более тонкие волосы
3) Меньшее число волос на голове

Признаки правда количественные. так что придется попотеть ;-)

С уважением, Холод
От Константин Федченко
К tevolga (22.10.2002 15:46:43)
Дата 22.10.2002 15:52:05

это я для скорости. "явно видных" не знаю, и вообще 43 год для меня белое пятно (-)
От tevolga
К Константин Федченко (22.10.2002 15:52:05)
Дата 22.10.2002 16:02:25

Шерсть более низкого качества

И, возможно, исчезновение шелковой подкладки:-))). Хотя кепи ввели именно в 43 году...
С уважением к сообществу.
От РККА
К tevolga (22.10.2002 16:02:25)
Дата 23.10.2002 00:01:26

Re: Шерсть более...

Здравия желаю!
Чаще СС с 43 -го года использовали итальянское сукно(состав -крапива,хлопок и шерсть)
а насчёт шёлка, так как раз вискозный шёлк стал заменять х/б подкладку именно с 42-го года частично, а с 43 полностью.
>И, возможно, исчезновение шелковой подкладки:-))). Хотя кепи ввели именно в 43 году...
>С уважением к сообществу.
С уважением, http://www.narva.al.ru
От Никита
К Константин Федченко (22.10.2002 14:29:39)
Дата 22.10.2002 14:37:15

"Присевший по нужде немец" - это сильно, жаль картинки сего набора не показывает (-)
От Константин Федченко
К Никита (22.10.2002 14:37:15)
Дата 22.10.2002 14:45:12

он за углом присел )))

если серьезно - ее там просто нет. Но где-то (в Танкомастере?) я видел диораму с ним. Смеялся долго. "Найду - выпорю" (С). В смысле - отсканирую.

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (22.10.2002 14:45:12)
Дата 22.10.2002 15:01:02

Спасибо заранее за отличное настроение:))) (-)
От Vasiliy
К Никита (22.10.2002 14:37:15)
Дата 22.10.2002 14:38:30

Надо еще серию с неуспевшими присесть по нужде немцами.. (-)