ВИФ2 NE : Ветка : Козыреву. Заслоны и засады. Перенос снизу.

От	Лейтенант
К	All
Дата	22.10.2002 13:08:00
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Козыреву. Заслоны и засады. Перенос снизу.

> Нет, никаких доп. сущностей нет - но это моя точка зрения и ее можно обсудить отдельно.

ОК. Видимо так и стоит сделать

>Ну-ну, не все процессы можно распаралелить.

А я разве употребил слово "все"?

Нет, ты просто привел примеры именно тех, которые нельзя ;-)

>Разумеется эти процессы обратно пропорциональные, но 50 км - "поверхностные" ты утрируешь.
Можно попытаться нарыть в "методичках" примерные расчетные цифры по сабж.

ОК. Если найдешь поделись, это весьма интересно.

> Я вполне понимаю задачу заслонов.
> Но странная получается картина. Меня _убеждают_ что > заслоны НАДО выставлять.
> Разумеется надо.
> НО!
> С чего все считают что их НЕ выставляли?

Из воспоминаний ветеранов. Все примеры удачных заслонов - не следствие правильной организации заслонов, а сполошное стечение обстоятельств. Ну вот как у моего деда - вовремя снаряды кончились он и отошел, а приказ то был - "стоять пока я тебя не сниму" (причем еще повезло, что первая попавшаяся дорога в общем куда надо вела).
Именно тактики подвижной обороны и не видно. То есть в методичках она может и была, но подавляющее большинство командиров похоже ее не применяли. Если оборона - то "стоять насмерть".

> С чего все (оппоненты) решили, что "войну можно выиграть одними заслонами"? (перефраз)
Не-е-е-е-т !!! Этого я не говорил!!!

> С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.

Да этот тезис имеет место быть ...

> Кроме того, дополняя сказанное выше: ТОЛЬКО 3-я ТГр вышла на оперативный простор.
Остальные Тгр - НЕ ПРОХОДИЛИ в сутки в среднем более 50 км (а то и меньше -) И что? Как это сказалось на общем оперативном темпе и результатах?

Так то в среднем. А конкретные рывки и последствия этих рывков очень даже были ...

>>Главное - что это будут ординарные действия с нашей точки зрения. В то время как противник уже уверовал в свою способность вести действия неординарные ...

>Ну тут уже ты наоборот противника выставляешь "самоуверенным дурачком"

Нет не дурачком. Но самоуверенность имело место быть. Цель немецкой операции - полное уничтожение РККА.

> нельзя исходить в планировании из заведмо ошибочных действий противника.
Видишь ли действия не могут быть ошибочными или удачными сами по себе. Они становятся ошибочными или удачными в контексте действий другой стороны.
Поэтому надо исходить из вероятных действий противника. И строить свои действия так, что бы эти наиболее вероятне действия противника в итоге оказались ошибочными.

>>Как ни странно при реалистичной оценке силы немцев свести темпы их наступления до 30 км. - значит в определенном смысле перехватить инициативу.

> А ты посчитай реальные темпы наступления в 1941 г. И где была инициатива?
Вообще говоря - странное утверждение.

Убедил. Я несколько погорячился. Несколько а не вообще, потому как имелись в виду не средние темпы, а ограничение сверху причем в конкретной ситуации "игры в предполье" ...

>> Ключ к выигрышу операции (причем выигрышем считается результат лучший чем в реале) - не дать разбить "стратегические эшелоны" по одному и полностью неотмобилизоваными. Для этого нужно выиграть как можно больше времени на сосредоточение и мобилизацию, заплатив как можно меньшим числом своих войск.

> Для этого можно просто "разменять время на территорию". Не потеряв войск вообще.

Ну так утверждалось (и вероятно справедливо), что "просто разменять" не получится, так как
1) обнаружив перед собой пустоту немецкие танковые группы пройдут все предполье за 2-3 дня (т.е. выигрыш времени слишком мал).
2) Политически недопустимо отдавать территорию без боя

> Предлагаю перейти к конкретике - сколько времени предполагается выиграть этой тактикой?

Дней десять (до начала сражения главных сил) ...

>>Вот именно. "Воюя по всем правилам" и преодолевая ожесточенное сопротивление советских заслонов - целых ПТАБр, дивизий прикрытия и мехкорпусов - немцы тем не менее могли обеспечить себе те самые темпы.

Вызываю огонь на себя - такое впечатление, что целые ПТАБр, дивизии и мехкорпуса эту задачу выполнили не лучше чем могли бы как раз иименно малые заслоны. А уж по критерию стоимость/эффективность - получилась полная катастрофа.
Объяснение этому я вижу в том, что "ПТАБр, дивизии и мехкорпуса" тем не менее численно и качественно оказались слишком слабы для драки с главными силами немцев "на равных", а для тактики "подкарауль, укуси беги" - оказались все же слишком большими и громоздкими. Да и психологически произошла очень неприятная вещь: командование видит что свои силы большие - ядреныть, целый мехкорпус, а вот что силы противника еще больше (позволяющие этот мехкорпус взять в клещи и раздавать) - вот этого оно не понимает.
У правильных заслонах никаких илюзий о переспективах длительного боя с противником быть не должно (и главное что командир заслона должен усвоить).

>>Только "передовой отряд" как я уже многократно писал - может действовать на вполне определеном удалении от своих частей (а не изолированно от них, как предлагают оппоненты).
>
>Пока окончательно не убедил.

>Какие есть вопросы? В чем именно непонимание?

Твои тезисы:
1) "Нельзя организовать снабжение".
Оспаривается. Предлагаемое решение - небольшие охраняемые силами, скажем до взвода склады в населенных пунктах.
2) "Нельзя организовать взаимоджействие".
Оспаривается. Взимодействие все-же нужно довольно ограниченное. В рамках скоординированного отхода (чтобы отдельные заслоны не обошли с флангов тыла). Ну и может быть увеличение плотности заслонов там где немцы будут наиболее успешны. Конечно это все равно очень сложно, но уже не безнадежно (IMHO).

> Попрежнему не понимаю, как перекрыть "засадами" все направления. Прошу изобразить на карте ТВД, с перечислением количества затраченных сил и

На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров) в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).

> доказательством невозможности их обхода.
Доказательство не требуется, так как такой тезис не выдвигался. На обходы будет потрачено время, и не только время. Тут существенно не то, чтобы заслон не обошли, а то, что бы заслон успел отойти до того, как его обойдут ...

>Что же касается организации управления войсками, то единственное чего нужно добиться - это "синхронизация отхода" заслонов и вбрасывание резервов на место заслонов которым "не повезло". Это задача очень сложная, но все же ограниченная, но то же самое, что "взаимодействие вообще".

> То что ты написал, это называется "организация обороны соединения". И именно такая задача ставилась дивизиям прикрытия.

Думаю ты не прав. В этом случае нет ни взаимодействия с артилерией, ни непосредственного взамодействия с соседями (типа ударов во фланг атакующему противнику), ни сплошного фронта соединения И всего что с этим связано (оборона стыков). Кроме того на прядок меньше трудности с организацией отхода, движения и снабжения (именно в силу большой автономии заслонов и их компактности).
У противника же в этом контексте в значительной мере обесценивается тяжелая артилерия и отчасти авиация ...

> "Мой план" ты уже знаешь - он начинается не с выбора тактики, а с "большой стратегии" (т.е военной политики)а именно - с объявления всеобщей мобилизации 18 июня 1941 г.

А вот по этому поводу, я уже высказывался - одно другому не мешает, а как раз дополняет. Правильная "большая стратегия" не избавляет от необходимости использования правильной тактики, особенно если есть желеание минимизировать потери (и наоборот).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.10.2002 13:08:00)
Дата	23.10.2002 13:19:16

Да и кстати - "ничто не ново под луной" (увы)

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О СОЗДАНИИ МОТОРИЗОВАННЫХ ОТРЯДОВ ЗАГРАЖДЕНИЯ ДЛЯ ЛИКВИДАЦИИ ПОДВИЖНЫХ ГРУПП ПРОТИВНИКА НА МИНСКОМ НАПРАВЛЕНИИ
26 июня 1941 г.

Для ликвидации продвижения подвижных групп противника, действующих в направлении Минска, и уничтожения их во взаимодействии с отрядами заграждения и авиацией, народный комиссар обороны приказал:
1 . Командующему Западным фронтом создать пять моторизованных отрядов заграждения каждый в составе саперного и стрелкового батальонов и спецвзводов, усиленных дивизионом ПА. Отряды снабдить противотанковыми подрывными средствами.
Главным командованием для этой цели выделяются в распоряжение Военного совета Западного фронта 169-й и 275-й сапбаты, которые прибудут к исходу 27.6 в Борисов.
2. Немедленно приступить к устройству противотанковых препятствий на путях вероятного движения танков противника, организуя эти препятствия в первую очередь в дефиле и на подступах к переправам.
3. 0 проведенных мероприятиях по организации отрядов, их обеспечению и о начале работ донести1.
МАЛАН ДИН
№ 3
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 464, 465. Подлинник.

Одновременно аналогичное приказание за №5 было отдано командующему войсками северо-западного фронта

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (22.10.2002 13:08:00)
Дата	22.10.2002 17:53:00

Главная проблема это разность скоростей

Доброе время суток

Я из текста постингов не понял, механизированными будут эти отрядики или нет. Если немеханизированными, то обгонять в наступлении немецкие тд им будет проблематично.
Немцы проломят в нескольких местах месте фронт отрядиков массированным ударом и выскочат в тыл остальным, заняв узллы дорог у них за спиной.
Причем необязательно будут проламываться заслоны на главных магистралях. Летом могут воспользоваться и второстепенными дорогами, высочив затем на шоссе и заняв узел дорог или населенный пункт на нем.
Оступающие отрядики напорются на оборону немцев на мостах, узлах дорог, сбить которую будет затруднительно.
А чтобы окружаемые отрядики не убежали раньше времени, их с фронта скуют боем соразмерные им силы боевых групп тд немцев. Т.е. нажим идет по всему фронту, а в нескольких точках этот нажим акцентируется, чтобы отрядики на этом направлении побежали. Тем временем остальные будут держать оборону те самые несколько часов, котоыре потребуются на их обгон по пробитым направлениям.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.10.2002 17:53:00)
Дата	22.10.2002 18:00:23

Основной тезис оппонентов :)

>Я из текста постингов не понял, механизированными будут эти отрядики или нет. Если немеханизированными, то обгонять в наступлении немецкие тд им будет проблематично.

...Весьма интересен. Отрядики разумеется предполагется сделат моторизоваными и механизированными - при этом чтобы их не обошли - предлагается что они будут убегать быстрее чем тд их смогут догнать, но одновременно утверждается. что это бегство должно задержать наступление немцев.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:00:23)
Дата	23.10.2002 11:50:11

Уточнение

>...Весьма интересен. Отрядики разумеется предполагется сделат моторизоваными и механизированными - при этом чтобы их не обошли - предлагается что они будут убегать быстрее чем тд их смогут догнать

Не быстрее чем их смогут догнать, и даже не быстрее чем смогут начать обоходить, а быстрее чем смогут обход завершить.

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (23.10.2002 11:50:11)
Дата	23.10.2002 12:40:31

Re: Уточнение

Доброе время суток

>Не быстрее чем их смогут догнать, и даже не быстрее чем смогут начать обоходить, а быстрее чем смогут обход завершить.

Хмм.. А их кто-то будет спрашивать? Немецкая тд разделится на две кампфгруппы, одна будет нажимать на фронт и вести бой те самые 2-3 часа, а вторая на танках с десантом и артиллерией на прицепе сиганет по грунтовым дорогам в обход и за эти самые 2-3 часа окажется за спиной отрядика. Он начнет отходить и будет просто расстрелян занявшей оборону у него за спиной кампфгруппой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (23.10.2002 12:40:31)
Дата	23.10.2002 12:54:17

Re: Уточнение

>Хмм.. А их кто-то будет спрашивать? Немецкая тд разделится на две кампфгруппы, одна будет нажимать на фронт и вести бой те самые 2-3 часа, а вторая на танках с десантом и артиллерией на прицепе сиганет по грунтовым дорогам в обход и за эти самые 2-3 часа окажется за спиной отрядика. Он начнет отходить и будет просто расстрелян занявшей оборону у него за спиной кампфгруппой.

А заслон должен вести бой 10 минут (основными силами). Потому как 2 часа - это смерть по описанным Вами причинам.
Другое дело, что камфгруппа которая прет с фронта этого не знает и будет (по крайней мере не уверена) и вынуждена разворачиваться для атаки по правилам, атаковать пустое место, сворачиваться в походный порядок ... Тут Василий Т. в ветке выше приводил правдоподобный расчет времени.

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (23.10.2002 12:54:17)
Дата	23.10.2002 15:20:41

Re: Уточнение

>А заслон должен вести бой 10 минут (основными силами).

Таким образом отход на 3-5-10 км каждые 10 минут? Темп отхода сами посчитаете?

>Другое дело, что камфгруппа которая прет с фронта этого не знает и будет (по крайней мере не уверена)

Сила выясняется по интенсивности огня.

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (23.10.2002 12:54:17)
Дата	23.10.2002 15:06:26

Для того и есть передовые отряды

Доброе время суток

>А заслон должен вести бой 10 минут (основными силами). Потому как 2 часа - это смерть по описанным Вами причинам.

Которые разворачиваются быстрее, чем вся танковая дивизия. Штатный немецкий передовой отряд это усиленный танковый батальон, со своей артиллерией.

>Другое дело, что камфгруппа которая прет с фронта этого не знает и будет (по крайней мере не уверена) и вынуждена разворачиваться для атаки по правилам, атаковать пустое место, сворачиваться в походный порядок ...

А может простым наблюдением за поведением отрядика выявит его отход?

С уважением, Алексей Исаев

От	AKMC
К	Лейтенант (23.10.2002 12:54:17)
Дата	23.10.2002 13:01:50

Re: Уточнение

>А заслон должен вести бой 10 минут (основными силами). Потому как 2 часа - это смерть по описанным Вами причинам.
>Другое дело, что камфгруппа которая прет с фронта этого не знает и будет (по крайней мере не уверена) и вынуждена разворачиваться для атаки по правилам, атаковать пустое место, сворачиваться в походный порядок ... Тут Василий Т. в ветке выше приводил правдоподобный расчет времени.

Не будет она разворачиваться. Достанут минометы и накроют квадрат. А танки в обход пойдут. Пустое место оно и есть пустое. А еще и авиация поможет. И каюк отрядику.

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:00:23)
Дата	22.10.2002 18:13:21

Тогда все гораздо проще

Доброе время суток

>...Весьма интересен. Отрядики разумеется предполагется сделат моторизоваными и механизированными - при этом чтобы их не обошли - предлагается что они будут убегать быстрее чем тд их смогут догнать, но одновременно утверждается. что это бегство должно задержать наступление немцев.

Механизированный значит есть грузовики, возможно бронетехника. Значит реку по дороге нужно будет преодолевать не на конфискованных у населения лодках и пр. барахле.
Фронт отрядиков проламывается и перехватываются или взрываются(последнее возможно силами десантников и авиации) мосты на реке у них за спиной. Рек в европейской части СССР, текущих в меридиональном направлении предостаточно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (22.10.2002 13:08:00)
Дата	22.10.2002 16:48:21

Ре: Козыреву. Заслоны...

>На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
>Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров) в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).

При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 16:48:21)
Дата	23.10.2002 00:59:20

РеЗаслоны... и парашютные десанты.

>>На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
>>Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров) в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).
>
>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.

Когда 22-23 июня в полосе ЮЗФ стали поступать донесения о выброшенных немцами в тыл нашей обороны тактических воздушных десантах, то кого послали эти десанты гонять? Танкистов послали. Как правило для того что бы давить очередной мифический десант посылали танкову роту.
Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (23.10.2002 00:59:20)
Дата	23.10.2002 13:24:44

отлично!

>>>На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
>>>Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров) в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).
>>
>>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.
>
> Когда 22-23 июня в полосе ЮЗФ стали поступать донесения о выброшенных немцами в тыл нашей обороны тактических воздушных десантах, то кого послали эти десанты гонять? Танкистов послали. Как правило для того что бы давить очередной мифический десант посылали танкову роту.
> Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?

противник гробит 50 десантных рот, связывает боем 50 танковых батальонов (которые не имеют самостоятельного снабжения и ремонта), в результате 50 батальонов снашиваются по самые уши. Противник потирает руки - задача достигнута.
С уважением

От	Никита
К	Константин Федченко (23.10.2002 13:24:44)
Дата	23.10.2002 13:25:40

До столкновения с главными силами противника! (-)

От	Константин Федченко
К	Никита (23.10.2002 13:25:40)
Дата	23.10.2002 13:36:50

ессно ) Ergo - все силы, выделенные в заслон - потрачены ЗРЯ! (-)

От	Никита
К	Константин Федченко (23.10.2002 13:36:50)
Дата	23.10.2002 13:46:01

Если жертвой не прикрывают на время районы мобилизации, развертывания и т.д. (-)

От	Константин Федченко
К	Никита (23.10.2002 13:46:01)
Дата	23.10.2002 13:55:23

вернулись к самому началу ) по времени как раз выигрыша-то и нет (-)

От	Никита
К	Константин Федченко (23.10.2002 13:55:23)
Дата	23.10.2002 14:07:03

Нет, имелись в виду даже не заслоны а гораздо более крупные силы типа армий

прикрытия. С использованием несколько более сложной тактики. Хотя я спорить на таком уровне не готов.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Алекс Антонов (23.10.2002 00:59:20)
Дата	23.10.2002 12:16:10

Расскажите, очень интересно. Только учтите, что роте наседают с тыла осн. силы. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (23.10.2002 00:59:20)
Дата	23.10.2002 09:27:26

Re: РеЗаслоны... и...

> Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?

Безусловно "сделает". НО! Изначальная тактика предполагала, что заслоны используют свое превосходство в подвижности (которые мы ему сами же пытаемся принудительно обеспечить) дабы избежать охвата себя наступающими частями противника.
Теперь получается, что он сам же оказывается в положении наступающих - вынужден тратить время на обнаружение и снятие мин, которых накидает на дорогу десант, убирать с дороги по которой он отходит деревья , которые повалят десантники, внимательно смотреть, чтобы не угодить в "засаду" (точно такую же - какую он сам готовил на предыдущем рубеже).

А сзади меж тем - наседают части противника...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.10.2002 00:59:20)
Дата	23.10.2002 01:11:05

Ре: РеЗаслоны... и...

> Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?

Алекс, мы здесь другой план обсуждали.

Что же до товего вопроса, то с удовольствием послушаю твою версию что сделает танковый батальон с ротой десантников. Начни с того как танковый батальон преодолеет водную преграду после взрыва моста.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 01:11:05)
Дата	23.10.2002 01:32:45

Ре: РеЗаслоны... и...

Доброе время суток

>> Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?
>Алекс, мы здесь другой план обсуждали.
>Что же до товего вопроса, то с удовольствием послушаю твою версию что сделает танковый батальон с ротой десантников. Начни с того как танковый батальон преодолеет водную преграду после взрыва моста.

А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 01:32:45)
Дата	23.10.2002 01:38:24

Ре: РеЗаслоны... и...

>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?

В рассматриваемом случае - да.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 01:38:24)
Дата	23.10.2002 01:49:48

Заслоны... и...

Доброе время суток

>>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?
>В рассматриваемом случае - да.

Скорее, нет.

Десант высаживается именно для захвата мостов.
В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.

Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд, по соседнему мосту за 10-20 км. Местность ведь известная. Хорошо изучена.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 01:49:48)
Дата	23.10.2002 09:32:39

Re: Заслоны... и...

>Десант высаживается именно для захвата мостов.
>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.

Есть такое понятие "изоляция района боевых действий".
Инфраструктура в тылу противника разрушается именно для препятсвования отходу его частей или подходу резервов.
Именно с этой целью _наступающие_ немцы БОМБИЛИ мосты через Днепр.
См. например:
телеграмму НГШ №124 от 13.07.1941 командующему войсками ЮЗФ.

"Разрушение противников мостов через реку Днепр создает тяжелое положение по связи и подвозу на Правобережье"

или №125 от того же числа:

"Противник начал систематические удары по мостам Днепра".

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:32:39)
Дата	23.10.2002 10:30:31

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Десант высаживается именно для захвата мостов.
>>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.
>Есть такое понятие "изоляция района боевых действий".
>Инфраструктура в тылу противника разрушается именно для препятсвования отходу его частей или подходу резервов.

Согласен.
Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".
Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.

Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 10:30:31)
Дата	23.10.2002 10:35:57

Re: Заслоны... и...

>Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".

Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?

>Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.

Инфраструктуру разумеется нужно в разумных пределах сохранять - но я не вижу причин, которые помешают один-два раза этим пренебречь ради ликвидации отряда противника.
После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.

>Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.

Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 10:35:57)
Дата	23.10.2002 11:00:20

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".
>Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?

Вы считаете, что заслон должен быть один на одно направление? Или все же несколько заслонов на одном направлении?
Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.
Кому на пользу пойдет уничтожение моста?
Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.

>>Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.
>Инфраструктуру разумеется нужно в разумных пределах сохранять - но я не вижу причин, которые помешают один-два раза этим пренебречь ради ликвидации отряда противника.
>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.

Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
В таком варианте - согласен. Возражений нет.

>>Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.
>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.

В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 11:00:20)
Дата	23.10.2002 11:29:09

Re: Заслоны... и...

>>Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?
>
>Вы считаете, что заслон должен быть один на одно направление? Или все же несколько заслонов на одном направлении?

Я считаю? Я уже длительное время пытаюсь добитсься от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
И сколько попадобиться сил на их организацию. Пока ответы поступают самые противоречивые.
Получается что если выделить мало сил - то между заслонами будут бреши шириной с танковый корпус в наступлении.
Если же выделить несколько заслонов да на каждое направление - получается что силы становятся сравнимы с "армиями прикрытия".
Может Вы ответите?

>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.

вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны. Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?

Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.

Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>
>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>В таком варианте - согласен. Возражений нет.

См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>
>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.

... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.
Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 11:29:09)
Дата	23.10.2002 21:29:42

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>…Я уже длительное время пытаюсь добиться от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
>И сколько понадобиться сил на их организацию…
>Может Вы ответите?

Как это не грустно - не могу. Для этого нужно поработать, как минимум, с картами. На что ни времени, ни сил у меня нет и не предвидится.
На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?), чем дилетанта вроде меня.
Скорее всего, несколько заслонов – в зависимости от расстояния и местности до стратегического оборонительного рубежа. Состав – в зависимости от конкретной местности.

>>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.
>вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны.

Насколько я понимаю, так можно изобразить любой бой в наступлении или при отступлении. Например, уничтожая взвод прикрытия при отступлении полка – тоже «бить противника по частям»?
Или все-таки эти части должны быть сравнимы между собой – пусть даже чуть сильнее, чуть слабее?

>Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

Назовите, если сможете:
а) сделать получившуюся дивизию достаточно мобильной
б) ее части – самодостаточными
в) их командиров – инициативными и имеющими право на принятие самостоятельных решений
г) оснастите это все необходимым снаряжением, в т.ч. и средствами связи
д) и т.д.

Но с тем же успехом можете назвать эту «дивизию» и «штабом партизанских действий N-ого фронта» :o))

>>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?
>Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

Или тому, кто должен не допустить задержки своих войск перед водным рубежом?

>>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.
>Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

А частью сил выполнить данную задачу? А взять на помощь местные подразделения внутренних дел и истребительные батальоны, как это и было «в реале»?

>>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>>В таком варианте - согласен. Возражений нет.
>См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
>В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

Как там у «классиков» – (не в обиду будет сказано) «критиковать легче, чем создавать»?
Если для этого существует целый Оперативный отдел Генштаба, то за сколько данную работу может выполнить один человек – год, два, пять, десять?
Вы же хотите, чтобы был представлен полностью разработанный (пусть даже «черновой») вариант заслонами, как составной части СОО?

>>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.
>... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.

Вы выбрали в качестве примера – Москва-река.
Это понезначительней?

>Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".

Нет у него мостовых средств – и это правильно. У него есть заранее запланированные запасные места отхода – где мостик, достаточный для прохода заслона, но не обозначенный на картах, где брод, а где и гать.
В рамках добросовестно разработанной СОО можно много чего придумать. :o))

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 21:29:42)
Дата	23.10.2002 21:57:13

Ре: Заслоны... и...

>На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?)

Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 21:57:13)
Дата	23.10.2002 23:23:47

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.

1. Я нашел эту цитату [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/249/249611.htm].
Интересная аргументация в данном случае –
«… Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ...»
Все!
Или Вы не привели примеров нормального разбора, оборвав цитату?

2. Теперь Вы будете смеяться. Но мое мнение – вопрос задан человеку, которому надо было просто оправдаться за принятие за основу стратегическую наступательную операцию, потерпевшую провал. Он – один из тех, кто обосновывал необходимость СНО и разрабатывал ее. Помните «…до войны, с мая 1938 года по июль 1940 года. был помощником начальника Генерального штаба и участвовал в разработке мобилизационного плана и плана стратегического развертывания…» [ http://militera.lib.ru/bio/karpov/16.html]? Может, с этим и связана такая краткость в разборе?

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 01:49:48)
Дата	23.10.2002 01:56:00

Ре: Заслоны... и...

>>>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?
>>В рассматриваемом случае - да.
>
>Скорее, нет.

Скорее да.

>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке.

Река явлается препятствием только если на противоположном берегу - противник. Если не взрывать быки моста (а это незачем) то восстановление полотна дело пары часов.

>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд

Флаг в руки.

> по соседнему мосту за 10-20 км.

Это отвечает задачам.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 01:56:00)
Дата	23.10.2002 02:46:32

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>>>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?
>>>В рассматриваемом случае - да.
>>Скорее, нет.
>Скорее да.

Скорее, нет. :o))

>>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке.
>Река явлается препятствием только если на противоположном берегу - противник. Если не взрывать быки моста (а это незачем) то восстановление полотна дело пары часов.

Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста. Например, простым «контрдесантом» или даже подразделениями внутренних дел вместе с истребительными батальонами.

>>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд
>Флаг в руки.

Т.е., десант свою задачу не выполнил – танки заслона не задержал, но на пару часов (на ремонт моста) остановил движение своих войск?

>> по соседнему мосту за 10-20 км.
>Это отвечает задачам.

Если задачам десанта, то не отвечает. Наш батальон через пару часов будет на другом берегу, а возможно и успеет вернуться. А вот свои войска пока дойдут до взорванного моста, да пока отремонтируют сам мост…

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 02:46:32)
Дата	23.10.2002 03:32:52

Ре: Заслоны... и...

>>>>В рассматриваемом случае - да.
>>>Скорее, нет.
>>Скорее да.
>
>Скорее, нет. :o))

Сильная аргументация.

>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.

А нетути их по вводной.

>>>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд
>>Флаг в руки.
>
>Т.е., десант свою задачу не выполнил – танки заслона не задержал

Как это не задержал?

>>> по соседнему мосту за 10-20 км.
>>Это отвечает задачам.
>
>Если задачам десанта, то не отвечает.

Задачу уж извините ставлю я.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 03:32:52)
Дата	23.10.2002 03:45:34

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.
>А нетути их по вводной.

Ну, извините...
Если Вы решили действовать в некоем абстрактном пространстве, то подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант. А остальные постоят на том берегу – мост постерегут и огнем десант немного попугают. А тем временем, приготовят все для настила и, заодно, для подрыва быков. Так, чтобы осталось только заряды заложить и рвануть.
Да и заложить заряды под прикрытием танков тоже вполне возможно.
(Помните, как следовало взрывать ДОТы согласно инструкциям? Подогнать танк, подпереть им амбразуры ДОТа и заложить взрывчатку. После этого танк отъезжает, а взрывчатка подрывается.)

>>>>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд
>>>Флаг в руки.
>>Т.е., десант свою задачу не выполнил – танки заслона не задержал
>Как это не задержал?

Танки-то на том берегу. А догонять их своим войскам – время тратить впустую.

>>>> по соседнему мосту за 10-20 км.
>>>Это отвечает задачам.
>>Если задачам десанта, то не отвечает.
>Задачу уж извините ставлю я.

Если задача состояла в том, чтобы просто отогнать танки заслона от взорванного моста, тогда вопросов нет.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 03:45:34)
Дата	23.10.2002 08:54:46

Ре: Заслоны... и...

>>>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.
>>А нетути их по вводной.
>
> подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант.

Рота роту не разгромит. Еще интересно посмотреть на переправу вброд через, ну даже не Неман, а хотя бы Щару.

Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.

>>Как это не задержал?
>
>Танки-то на том берегу.

Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 08:54:46)
Дата	23.10.2002 09:17:27

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>>>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.
>>>А нетути их по вводной.
>> подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант.
>Рота роту не разгромит.

Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением? "Это очень странно, господа" (с) не мой.

>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.

Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство", а превосходящие силы с одной стороны, но один-единственный изолированный батальон танков с другой?

Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?
Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.
А за время постройки где гарантия, что танки заслона не переправятся в другом месте и не ликвидируют десант до завершения постройки моста?

>>>Как это не задержал?
>>Танки-то на том берегу.
>Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.

Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона :o))
И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост. После же подавления десанта (который, кстати, можно даже не уничтожать на первое время, а просто оттеснить от моста) жизнь "мостостроителей" становится не в пример тяжелее.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата	23.10.2002 15:16:26

Ре: Заслоны... и...

>>Рота роту не разгромит.
>
>Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением?

Рота танков за отведенное время не переправится. Я думал что речь о роте пехоты.

>>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.
>
>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство"

Оно никогда не было абстрактным. В данном случае шла речь о схеме Алекса Антонова.

>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега

Огонь противника в общем случае. Но могут быть и другие препятствия.

>>Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.
>
>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона

Нет, это учтено.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 15:16:26)
Дата	23.10.2002 21:57:24

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток
>>>Рота роту не разгромит.
>>Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением?
>Рота танков за отведенное время не переправится. Я думал что речь о роте пехоты.

Хорошо. Пусть рота пехоты – но при поддержке огня танков с противоположного берега.
Не справятся? Особенно при условии, что десант занимает позиции перед мостом и огонь танков оказывает прямое воздействие на десант?

>>>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.
>>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство"
>Оно никогда не было абстрактным. В данном случае шла речь о схеме Алекса Антонова.

Подождите, но Вы же сами сказали, что за спиной у десанта никого нет. Это «никого» ведь включает и истребительные батальоны, и подразделения внутренних войск, и мелкие войсковые подразделения (например, рота-взвод охраны на аэродроме подскока или караульная рота в местной).

>>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега
>Огонь противника в общем случае. Но могут быть и другие препятствия.

Могут быть, а могут и не быть :o))

>>>Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.
>>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона
>Нет, это учтено.

Что-то я запутался. Вы указали, что мост подорван и для его восстановления требуется два часа. Затем Вы указали, что для подхода сил преследования необходимо тоже два часа.
Для «учтено» необходимо, чтобы ремонт моста начался сразу после его подрыва?

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 21:57:24)
Дата	23.10.2002 22:36:02

Ре: Заслоны... и...

>Хорошо. Пусть рота пехоты – но при поддержке огня танков с противоположного берега. Не справятся?

Наврядли. Оборона более сильный вид боевых действий.

>>>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство"
>>Оно никогда не было абстрактным. В данном случае шла речь о схеме Алекса Антонова.
>
>Подождите, но Вы же сами сказали, что за спиной у десанта никого нет.

Это не я сказал, а разработчики схемы не указали. Если по сценарию в "глубоком предполье" нужны какие-либо еще войска кроме войск заслонов нужно это явно указывать и включать в расчеты необходимых для обороны предполья сил.

>>>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона
>>Нет, это учтено.
>
>Что-то я запутался. Вы указали, что мост подорван и для его восстановления требуется два часа. Затем Вы указали, что для подхода сил преследования необходимо тоже два часа.

Ну. Учтено, что по этой дороге отряд прикрытия не пройдет, а наступающий пройдет. Соответственно занять новый рубеж на этом направлении уже не успевают.

Моя в дамках.

>Для «учтено» необходимо, чтобы ремонт моста начался сразу после его подрыва?

>С уважением, Василий Т.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 22:36:02)
Дата	23.10.2002 23:36:35

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Хорошо. Пусть рота пехоты – но при поддержке огня танков с противоположного берега. Не справятся?
>Наврядли. Оборона более сильный вид боевых действий.

Более сильный – согласен. Но не намного.

>>>>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона
>>>Нет, это учтено.
>>Что-то я запутался. Вы указали, что мост подорван и для его восстановления требуется два часа. Затем Вы указали, что для подхода сил преследования необходимо тоже два часа.

>Ну. Учтено, что по этой дороге отряд прикрытия не пройдет, а наступающий пройдет. Соответственно занять новый рубеж на этом направлении уже не успевают.

>Моя в дамках.

Согласен. «Остап Бендер спрятал коня в карман» :o))

>>Для «учтено» необходимо, чтобы ремонт моста начался сразу после его подрыва?

Ладно. Предлагаю эту тему закрыть.

С уважением, Василий Т.

От	Никита
К	Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата	23.10.2002 12:22:47

Вопрос Нр 1 - почему десант именно легковооруженный?

Вопрос Нр. 2 о всем - мосты на Двине были захвачены и удержаны силами менее роты (по памяти), именно с легким вооружением, несмотря на атаки превосходящих сил и, если ме не изменяет память, при поддержке танков?

От	Василий Т.
К	Никита (23.10.2002 12:22:47)
Дата	23.10.2002 21:39:54

Вопросы к вопросам :o)) (+)

Доброе время суток
>Вопрос Нр. 2 о всем - мосты на Двине были захвачены и удержаны силами менее роты (по памяти), именно с легким вооружением, несмотря на атаки превосходящих сил и, если ме не изменяет память, при поддержке танков?

Вопрос к вопросу № 1. Какое тяжелое вооружение и каким способом Вы собираетесь перебросить его в тыл противника?

Вопросы к вопросу № 2. Какие именно мосты на Двине были захвачены таким образом? Какими средствами были захвачены и удерживались эти мосты? Какими средствами они были атакованы?

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата	23.10.2002 09:37:53

Ре: Заслоны... и...

>>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?

Быки можно взорвать.

Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".

>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.

Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.
"Если протвник не дурак", то в своем планировании он исходит ИМЕННО из таки действий. В случае же если удается захватить мост неповрежденным - происходит ВЫИГРЫШ времени.
Постарайтесь понять этот тезис. Не постройка моста - проигрыш, а захват - выигрыш.

Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.

>И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост.
А откуда взялись эти "превосходящие силы"?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:37:53)
Дата	23.10.2002 17:43:23

Ре: Заслоны... и...

>Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".
+++
В самом городе стрельба, не стихавшая в последние дни, усилилась. Мне доложили, что бандеровцы взорвали мост через Турию, отрезав нам отход.

Положение создавалось критическое. Вокруг Ковеля раскинулись труднопроходимые болотистые места, дороги через
которые были разрушены. Мысленно досадуя на себя за то, что затянул с отводом штаба, я приказал подразделениям
саперов, связистам и всем штабным командирам готовиться к обороне, а сам вместе с генералом Рогозным стал намечать
новый маршрут по карте, изученной за последние дни до мелочей. \26\

В этот момент вошел корпусной инженер майор Коваленко:

— Товарищ полковник! Мост построен, можно начинать переправу.

— Какой мост? — удивился я. — Докладывайте точнее.

— Мост через. Турию. Когда стало известно о диверсии бандеровцев, я распорядился немедленно навести новый мост
немного левее прежнего.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (23.10.2002 17:43:23)
Дата	23.10.2002 17:52:09

Об этом я и говорю!

> В этот момент вошел корпусной инженер майор Коваленко:

> — Мост через. Турию. Когда стало известно о диверсии бандеровцев, я распорядился немедленно навести новый мост
> немного левее прежнего.

Мост был наведен силами корпусного инженерного батальона, располагавшего мостовым имуществом.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:37:53)
Дата	23.10.2002 10:48:50

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".

Москва-река является эталонной рекой для всей территории Союза?
А почему бы не взять Тетерев под Киевом, который не глубокий, но местами имеет заболоченные берега (а знающие люди всегда покажут удобную переправу для машины)?

>>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.
>Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.

Сколько на это нужно времени?

>"Если протвник не дурак", то в своем планировании он исходит ИМЕННО из таки действий. В случае же если удается захватить мост неповрежденным - происходит ВЫИГРЫШ времени.
>Постарайтесь понять этот тезис. Не постройка моста - проигрыш, а захват - выигрыш.

Этот тезис понятен.
Не понятно только - сколько запланировано пройти БЕЗ ЗАХВАТА МОСТОВ за сутки?
40-50-60 км?

>Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.

Вы о каком заслоне говорите? О том, что был в реальности? Или о том, действия которого просчитаны, отработаны на учениях, подкреплены действиями авиации?

>>И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост.
>А откуда взялись эти "превосходящие силы"?

Имелись в виду «превосходящие силы противника» (в последнем постинге чуть повыше их – силы - ввел Игорь в дополнение абстрактной ситуации "десант против танков").

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 10:48:50)
Дата	23.10.2002 11:45:21

Ре: Заслоны... и...

>Москва-река является эталонной рекой для всей территории Союза?
>А почему бы не взять Тетерев под Киевом, который не глубокий, но местами имеет заболоченные берега (а знающие люди всегда покажут удобную переправу для машины)?

Можно конечно взять и Тетерев - но я переадресую Вам Ваш вопрос - а насколько это будет эталоном?
Вы согласитесь наверное, что следует исходить не из наилучших - а наихудших условий, нет?
Вот такой реальный пример к слову:
"Неман: ширина 100—200 м; берега твердые с часто встречающимися скалистыми и глинистыми крутыми обрывами; дно реки в основном каменистое; глубина .реки колеблется от 1 до 6 м; встречаются пороги; севернее устья р. Меркине имеются многочисленные песчаные косы и банки.
.Мосты через Немал: у Меркине, в Алитус и юго-восточнее, в Приенай, Бирштонас, Нибряй, Дарсунишкис.
Переправы через Неман: Друскининкай, Зеймы, Бальбиеришкис.
Р. Вилия: ширина 100 м; берега в основном твердые, местами скалистые и отвесные; дно большей частью каменистое; глубина реки до 2 м.
Дорожные мосты через р. Вилия: у Сосенки, Вилейки, Сморгонь, у Мнхалишки, в Неменчине, Вильнюсе (2)."

>>Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.
>
>Сколько на это нужно времени?

полтора часа (по нормативам). Разумется зависит от ширины реки. Обращаю Ваше внимание, что через полтора часа будет наведен МОСТ. В течении же этих полутора часов будет происходить ПЕРЕПРАВА. на подручных средствах, лодках и паромах - будущих мостовых секций.

>Не понятно только - сколько запланировано пройти БЕЗ ЗАХВАТА МОСТОВ за сутки?
>40-50-60 км?

Кем то из оппонентов было высказано что необходимо так обороняться чтобы темп продвижения не певосходил 30 км в сутки (300 км за 10 дней). Я утверждаю, что для мотомехчастей этот темп является вполне расчетным с преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов противника.
Напомню что 3-я ТГр 22 июня прошла 50-60 км выйдя к Неману. Захват мостов был желателен, но не предполагался.
Удалось захватить два моста из трех.

>>Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.
>
>Вы о каком заслоне говорите? О том, что был в реальности? Или о том, действия которого просчитаны, отработаны на учениях, подкреплены действиями авиации?

Я говорю о той тактике, которую предлагаете Вы.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 11:45:21)
Дата	23.10.2002 12:27:24

Ре: Заслоны... и...

>Кем то из оппонентов было высказано что необходимо так обороняться чтобы темп продвижения не певосходил 30 км в сутки (300 км за 10 дней). Я утверждаю, что для мотомехчастей этот темп является вполне расчетным с преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов противника.

Вот!!! Золотые слова. Они движутся в расчетном темпе, и этот расчетный темп нас устраивает. Мы просто не даем им двигаться быстрее расчетного темпа, так как заставляем их заниматься "преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов". При этом но страемся эти ограниченые трудности создать наступающим ограниченными же силами.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.10.2002 12:27:24)
Дата	23.10.2002 12:55:16

Так я и спрашиваю

>Вот!!! Золотые слова. Они движутся в расчетном темпе, и этот расчетный темп нас устраивает. Мы просто не даем им двигаться быстрее расчетного темпа, так как заставляем их заниматься "преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов". При этом но страемся эти ограниченые трудности создать наступающим ограниченными же силами.

...почему бы не приравнять эти силы к нулю? Не связываться с организацией действия этих частей в таком отрыве от главных сил (со всеми многократно названными проблемами)?
И возложить основную работу на местность и ВВС.

В любом случае после марша/наступления такой глубины атаковать главную полосу обороны мотомехчасти не смогут - надо ожидать подхода пехоты, и организации работы тыла (т.е проводить оперативную паузу).

Просто при таком развитии событий мы возращаемся к стратегическому контртезису - а именно, выявив отстутсвие советских соединений в полосе между новой и старой границами - это будет учтено в планировании Барбароссы и она может начаться раньше чем 22 июня меньшими силами, которые будут иметь задачей оккупацию преполья. (Хоть с темпом 10 км в сутки - если на месяц раньше начать) и установления боевого соприкосновения с главными силами.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 12:55:16)
Дата	23.10.2002 15:06:08

Re: Так я...

>Просто при таком развитии событий мы возращаемся к стратегическому контртезису - а именно, выявив отстутсвие советских соединений в полосе между новой и старой границами - это будет учтено в планировании Барбароссы и она может начаться раньше чем 22 июня меньшими силами, которые будут иметь задачей оккупацию преполья. (Хоть с темпом 10 км в сутки - если на месяц раньше начать) и установления боевого соприкосновения с главными силами.

Поэтому нужно всеми силами попытаться завысить наши силы в предполье в глазах немцев.
Тут два основных способа:
1) Держать в предполье некие силы и их переброска с новой границы к старой в "последний момент" (практическая величина этого "последнего момента" и "неких сил" не не очевидна с вниманием выслушаю комментарии экспертов).
Причем заканчивать перемещение можно уже в тот момент, когда наступление ротивника началось. Понятно что расчет времени тут нужен очень точный ...
2) Всякие мероприятия по дезе
3) На стадии начала боевых действий - заслоны (вроде какие-то бои идут, а какие именно силы в них участвуют и что у них непосредственно за спиной - нужно еще разобраться).

От	Макс
К	Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата	23.10.2002 09:35:46

не понимаю

Здравствуйте!

>>> подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант.
>>Рота роту не разгромит.
>Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением? "Это очень странно, господа" (с) не мой.

А есть ли там брод?
А сколько времени займет поиск брода и переправа?
А при наличии вражеских бомбардировщиков?

>>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.
>
>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство", а превосходящие силы с одной стороны, но один-единственный изолированный батальон танков с другой?

Дык стратегия такая - на одной дороге один заслон

>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?

а кто и чем будет взрывать?
и насколько успешны будут поиски и переправа при наличии превосходящих сил на хвосте?

>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.

Вообще говоря, ИМХО, темпы продвижения расчитываются из предположения, что мостов нету. Следовательно вражеские войска будут продвигаться с расчетным темпом, следовательно толку от заслона - 0

>А за время постройки где гарантия, что танки заслона не переправятся в другом месте и не ликвидируют десант до завершения постройки моста?

А где гарантия, что это другое место существует?
И что к нему не вышел уже противник - ведь там-то заслона нету?
Или что перед этим местом тоже вражий десант не сидит?
ИМХО более вероятно, что этот заслон так на западном (если заслон наш, а противник - немцы, и все происходит в 1941) берегу реки и останется.

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 16:48:21)
Дата	22.10.2002 17:24:23

Очень ценное предложение! (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 17:24:23)
Дата	22.10.2002 17:35:33

Меня бы похвалил, комкор;)

"Далее будут выработаны соотв. меры, как особый маршевый порядок с концентрацией основных огневых средств в авангардах, массовое использование ВДВ и спецгрупп впереди наступающих войск с задачей на уничтожение складов и воспрещению отхода войск прикрытия и будут выработаны фланговые маневры более мелких сил с основных направлений с теми же задачами."

С уважением,
Никита

П.С.

По КШУ - комп полетел и диск был отформатирован - все скачиваю и восстанавливаю в ударном порядке. Большая просьба - продублируй пожалуйста, мои конкретные задачи.

От	Константин Федченко
К	Никита (22.10.2002 17:35:33)
Дата	22.10.2002 17:36:54

вы бы это.... лучше оборону тренировали ;) (-)

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:36:54)
Дата	22.10.2002 17:45:54

Да при чём тут это - просто за аналитические качества:))) Ладно, мания величия:)

Честно говоря, кто бы мне из вильнюсцев помог со сканером, выложил бы я свой букварь из которого идеи генерятся:)

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:36:54)
Дата	22.10.2002 17:42:51

И так всегда! :)

На формуме критикуем отсутствие у РККА плана обороны, а при постановке задач на оборону - рвемся наступать, упреждать и т.п...
Критикуем оборону в виде "равномерного забора" а при постановке задачи строим именно искомый забор... :)

ЗЫ. Никита - это не про тебя! :)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 17:24:23)
Дата	22.10.2002 17:33:44

И главное звучит уже не первый раз.

В дискуссиях о стратегическом предполье уже выдвигалось мной, затам Алексом Мелия и, наконец, Никитой.

Не слышат-с. Токуют-с.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 17:33:44)
Дата	22.10.2002 17:35:13

вопрос-то метафизический ) Хрендорф навыворот, блин (-)

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:35:13)
Дата	22.10.2002 17:49:38

О! Точно! (-)

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 16:48:21)
Дата	22.10.2002 17:19:00

А будет ли от отдельных десантов так уж много вреда в этом конкретном случае?

>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.

Да. Но сколько у немцев реально этих десантников? На весь фронт не хватит. Да и ясной картинки, что перед ними у немцев не будет (по крайней мере не сразу).
Но несколько ключевых пунктов сравнительно сильными десантами они занять могут. Десанты бросали и при реальных плотностях.
Ставку я делаю все-же на то что десантов будет не очень много (ну где они найдут десантников на десантирование квадратно-гнездовым способом?) их можно будет просто обойти при отходе (если вовремя обнаружить). При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми ...
А сам по себе десант после высадки не слишком мобилен ...

Другая возможная стратегия - иметь сильные подвижные резервы именно дя борьбы с десантами (но не для действий "на фронте").

Можно комбинировать обе стратегии ...

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (22.10.2002 17:19:00)
Дата	22.10.2002 19:20:09

Ре: А будет...

>Да. Но сколько у немцев реально этих десантников? На весь фронт не хватит.

В том-то и незадача линейной тактики, что при прорыве линии в одном-двух местах рушится вся система обороны, а силы задействованные на неактивных участках используются неэффективно.

>Но несколько ключевых пунктов сравнительно сильными десантами они занять могут. Десанты бросали и при реальных плотностях.

Практически не бросали. В Барбароссу было моного слухов, но практически не было реальных десантов.

> При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми

Мосты. Захват нескольких мостов полностью разрушает всы механику планомерных отходов на избранном участке фронта.

>Другая возможная стратегия - иметь сильные подвижные резервы именно дя борьбы с десантами (но не для действий "на фронте").

Т.е требуется коррекция вашего расчета сил.

Задайтесь еще такими вопросами тылового обеспечения как эвакуация раненых, ремонтно-эвакуационная служба, банно-прачечные проблемы и т.п.

У Вас уже выделено 200 батальонов = 20 дивизий, две полнокровные армии. Так и тылов будет соответственно. Если солдатики не оловянные...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.10.2002 17:19:00)
Дата	22.10.2002 17:35:45

А в Голландии, Бельгии, Норвегии от них мало было вреда?

>Да. Но сколько у немцев реально этих десантников?

7-я парашютная дивизия, 22-я пехотная, 6 горных (что все умели прыгать с парашютом не поручусь - но целыми батальонами прыгали). Брандербурги, 40-й б-н СС

>На весь фронт не хватит.

так на весь и не надо - достаточно пробить брешь на осн. направлениях - прочие заслоны даже ЗНАТЬ не будут что происходит вокруг пока в тылу не появиться противник.

>Да и ясной картинки, что перед ними у немцев не будет (по крайней мере не сразу).

В смысле? У них будет предельно ясная картина - "в полосе от..-до.. русских соединений - нет, есть разрозненные отряды.

>Ставку я делаю все-же на то что десантов будет не очень много (ну где они найдут десантников на десантирование квадратно-гнездовым способом?) их можно будет просто обойти при отходе (если вовремя обнаружить).

А чуть ранее, заметь, ты говорил (подчеркивал) что заслон действует на СВОЕЙ территории. А теперь уже как бы не на своей и значит нужен не только арьергард, чтобы оторваться от противника но и "охранение себя самого" - где взять на это сил?

>При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми ...

А как же "точки снабжения"?

>А сам по себе десант после высадки не слишком мобилен ...

Ему достаточно оседлать дорогу по которой отходит заслон. Только в отдичие от заслона - ему достаточно просто ждать, когда подойдут свои, а свои не задержжатся...

>Другая возможная стратегия - иметь сильные подвижные резервы именно дя борьбы с десантами (но не для действий "на фронте").

У нас на главную полосу-то что-нибудь остается? :-/

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (22.10.2002 17:19:00)
Дата	22.10.2002 17:32:53

будет, будет.. шашлык будет

>>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.
>
>Да. Но сколько у немцев реально этих десантников?

Две дивизии ))

>На весь фронт не хватит. Да и ясной картинки, что перед ними у немцев не будет (по крайней мере не сразу).

а ясная и не нужна - нахрапом берутся 20-30 райцентров.

>Но несколько ключевых пунктов сравнительно сильными десантами они занять могут. Десанты бросали и при реальных плотностях.
>Ставку я делаю все-же на то что десантов будет не очень много (ну где они найдут десантников на десантирование квадратно-гнездовым способом?)

По роте-батальону на райцентр - по уши хватит.

>их можно будет просто обойти при отходе (если вовремя обнаружить).

Ключевое слово - "если". Много наобнаруживали десантов реально в июне-октябре 41? В основном была паника, многократно превышавшая число фактических десантных и передовых моторизованных разведотрядов.

>При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми ...

М-да? А переправы? А города?

>А сам по себе десант после высадки не слишком мобилен ...

"Помни Аламо", в смысле - Крит. При БОЙНЕ во время высадки (потери в воздухе - до трети личного состава) немцам хватило нескольких часов на захват такого количества транспорта, что никаких проблем с мобильностью не оставалось. Или мы ВЕСЬ автотранспорт из 300-км зоны вывезем, а население обречем на голод заранее?

С уважением

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:32:53)
Дата	23.10.2002 11:27:24

Ответ превосходящим силам опонентов ;-) выбросившим в тыл десант

Тяжело приходится заслонам - то Исаев танками атакует, то Федченко fртилерией обстреляет, а теперь и вовсе прилетел Картуков и десант в тылу высадил ;-)

Десанты это конечно большая неприятность. Очень может быть что опоненты "в главном" и правы, но отдельные места в Вашей аргументации вызывают сомнения.

Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...
А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет, так как роль автотрагспорта в НХ этих областей в описываемое время не столь велика.
Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован, немецким десантникам просьба не беспокоится.

Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...
С воздуха их выявитьвообще не возможно, агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
Но ...
1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.
2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время. Бельгия и Голандия тут не катят, так как это не было импровизацией (помнится из мемуаров что-то вроде "операция была спланирована в рекордный двухнедельный срок"). Сыграют свою роль и трения Вермахт-Люфтваффе и боязнь немцев рисковать десантами после Крита (Гитлер помнится очень негативно оценил "цену победы" на Крите). Насколько я понимаю, те немецкие десанты лета 41 которые вызвали "десантобоязнь" - это больше работа Бранденбурга, чем армейские десанты.
Короче первые 3-5 дней массовые десанты крайне маловероятны. За эти 5 дней мы по нашему плану проходим 150 км. Итого половину предполья можно от десантов не прикрывать.
Во второй половине видимо мосты и узлы дорог нужно поделить на те которые при отходе заслонов можно легко обойти и те, которые легко обойти не удастся. Есть предположение, что таких место будет все-таки не тысячи, и менее (порядок многих десятков - нескольких сотен).

Видимо последние нужно будет прикрыть дополнительными силами с конкретной задачей "охрана объекта от десанта или отдельных просочившихся групп, при приближении фронта (точнее "линии заслонов" фронта, как такового у нас нет) - отход".
Тут мы видим что предположение Дмитрия Козырева о том, что при более подробной проработке потребные силы начнут разрастаться, увы подтверждается. Однако все еще есть надежда что эти силы будут таки меньше чем "бригады, дивизии, мехкорпуса", а главное будут действовать лучше по критерию "стоимость/эффективность"

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (23.10.2002 11:27:24)
Дата	23.10.2002 13:21:29

Re: Ответ превосходящим...

>Тяжело приходится заслонам - то Исаев танками атакует, то Федченко fртилерией обстреляет, а теперь и вовсе прилетел Картуков и десант в тылу высадил ;-)

>Десанты это конечно большая неприятность. Очень может быть что опоненты "в главном" и правы, но отдельные места в Вашей аргументации вызывают сомнения.

>Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...
>А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

поищите, поищите. Я за Вас искать не буду - некогда. Скажу только:
на 1.1.41 года выпуск грузовых а/м составил нарастающим итогом 1 014 тыс,
на тот же момент в РККА находилось 201 тыс грузовых и спец а/м,
лимит изъятия из н/х составлял 276 тыс грузовых и спец а/м.
Даже при полном укомплектовании всех военизированных формирований в н/х остается примерно половина всего автопарка. Плюс автобусы )))

>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет, так как роль автотрагспорта в НХ этих областей в описываемое время не столь велика.

А доказать можете?
Кстати, если продолжить Вашу логику дальше, нужно учесть и то, что лошади и телеги также мобилизовывались (лимит изъятия - 672 тыс лошадей).

>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован, немецким десантникам просьба не беспокоится.

точнее - около трети автотранспорта "в среднем по больнице". То есть если поискать - найти всегда можно. Одно из двух - либо советская мобилизация+реквизиция приводят к полному вычищению исправного транспорта, и дальше - к бунтам, либо исправный транспорт помогает десантам. А много и не нужно - напомню, что для полной моторизации батальона достаточно 36 (прописью - ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ) автомобилей.

>Тезис об уничтожении десантниками складов

уже ответили

>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

см. действия ТГ Гота - поставили задачу дня, в обед продвинулись до нее, захватили невзорванные мосты, удивились и поперли дальше. Через два дня стали думать - а что это мы так далеко прошли? полдня думали, планировали, поперли дальше.

>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время. Бельгия и Голандия тут не катят, так как это не было импровизацией (помнится из мемуаров что-то вроде "операция была спланирована в рекордный двухнедельный срок"). Сыграют свою роль и трения Вермахт-Люфтваффе и боязнь немцев рисковать десантами после Крита (Гитлер помнится очень негативно оценил "цену победы" на Крите). Насколько я понимаю, те немецкие десанты лета 41 которые вызвали "десантобоязнь" - это больше работа Бранденбурга, чем армейские десанты.

Стратегическая ситуация (вывод с мест постоянной дислокации БОЛЬШИНСТВА дивизий и мехкорпусов и откат назад) выявится ОДНОЗНАЧНО И БЕСПОВОРОТНО за месяц-два до кампании, после этого любые десанты - не проблема.
Плюс - почитайте побольше про десанты - их было )))

>Короче первые 3-5 дней массовые десанты крайне маловероятны. За эти 5 дней мы по нашему плану проходим 150 км. Итого половину предполья можно от десантов не прикрывать.

неверно - см. выше

>Во второй половине видимо мосты и узлы дорог нужно поделить на те которые при отходе заслонов можно легко обойти и те, которые легко обойти не удастся. Есть предположение, что таких место будет все-таки не тысячи, и менее (порядок многих десятков - нескольких сотен).

>Видимо последние нужно будет прикрыть дополнительными силами с конкретной задачей "охрана объекта от десанта или отдельных просочившихся групп, при приближении фронта (точнее "линии заслонов" фронта, как такового у нас нет) - отход".

вот - опять дополнительные силы. сколько сил нужно, чтобы прикрыть мост, на который движется передовой отряд немецкой дивизии? умножьте на "многие десятки - несколько сотен"

>Тут мы видим что предположение Дмитрия Козырева о том, что при более подробной проработке потребные силы начнут разрастаться, увы подтверждается. Однако все еще есть надежда что эти силы будут таки меньше чем "бригады, дивизии, мехкорпуса", а главное будут действовать лучше по критерию "стоимость/эффективность"

А Вы считайте, а не надейтесь )) Штурман корабля, он что - молится или считает? :)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.10.2002 11:27:24)
Дата	23.10.2002 12:21:56

Э позвольте позвольте...

>Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...

>А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.

>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет,

не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/

>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован,

Изъят до последней машины?

>Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...

Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.

>С воздуха их выявитьвообще не возможно, агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.

>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)

>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время.

ДО начала боевых действий.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 12:21:56)
Дата	23.10.2002 13:14:42

Re: Э позвольте

>Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.
Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?

А если серьезно, то в "новых приграничных районах" гражданского автотранспорта очень мало. Там в типичном райцентре машин этих по пальцам жвух рук пересчитать можно (а может и одной). А уж после мобилизации ...

>>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет,
>
>не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/

Автотранспотрта там так мало, что никакого особого влияния данная акция не окажет. Это Вам не массовые реквизиции личного автотранспорта у совреннных москвичей ;-)

>>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован,
>
>Изъят до последней машины?

Ага. "Все три".

>Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.
А населенный пункт они откуда знают?

>У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.
Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?
То есть организовать то-такое можно, но не впорядке импровизации. Обращаю внимание - "игра в предполье" очень ограничена по времени.

>>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>>Но ...
>>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.
>
>Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)

А, ты предполагаешь что мы эту дислокацию установили статично и ждем ... А ситуация -то другая. Ее начали менять не так давно (т.е. перестали перебрасывать новые войска к границе, а те которые уже там есть начали отводить). Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).

>>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время.
>
>ДО начала боевых действий.
См. Выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.10.2002 13:14:42)
Дата	23.10.2002 13:28:21

Re: Э позвольте

>>Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.
>Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?

Э-э-э... не понял...
В чем вредительство-то?
Этот транспорт выполняет текущие задачи тех наркоматов, организаций и ведомств, к которым приписан.

>А если серьезно, то в "новых приграничных районах" гражданского автотранспорта очень мало. Там в типичном райцентре машин этих по пальцам жвух рук пересчитать можно (а может и одной). А уж после мобилизации ...

Мне не хочется обсуждать столь несущественный тезис как поиск десантникаи автотранспорта. Тезис это не мой. (Вот Переслегин например, считает, что если высадить десант в Прибалтику с моря - он сумеет обеспечить несколько дивизий :) - ну да Бог с ним).
Просто мне искренне не понятна это голословное утверждение о малом количестве автотранспорта в приграничных районах и о отождествлении мобилизации с "продразвертской".

>>не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/
>
>Автотранспотрта там так мало,

Давай конкретнее - сколько? Я не знаю. А ты?

>>Изъят до последней машины?
>
>Ага. "Все три".

Укажите источник Вашей информации"". (с) :)

>>Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.
>А населенный пункт они откуда знают?

агентурным путем. Так же как они "откуда то" знают дислокацию аэродромов и штабов.

>>У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.
>Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взвод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?

А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?

>То есть организовать то-такое можно, но не впорядке импровизации. Обращаю внимание - "игра в предполье" очень ограничена по времени.

Откуда такая убежденность, что организовывать будут во время игры?
Это все вопросы предварительного планирования.

>>Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)
>
>А, ты предполагаешь что мы эту дислокацию установили статично и ждем ...

Конечно - как расквартировали в мирное время так и живем.

>А ситуация -то другая. Ее начали менять не так давно (т.е. перестали перебрасывать новые войска к границе, а те которые уже там есть начали отводить).

ну вот ты сам и ответил.

>Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).

То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 13:28:21)
Дата	23.10.2002 14:56:42

Re: Э позвольте

>>Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?
>
>Э-э-э... не понял...
>В чем вредительство-то?

Да тут такой плач ярославны был, что мол не успели наши доблесные мехкорпуса пополнится мобилизованным автотранспортом потому, что на месте взять буквально нечего, а из центральных районов тащить долго ...
Вот я интересуюсь, от чего это от распутицы страдают немецкие войска, а русским она ну совсем не мешает (намек надеюсь понятен)?

>Этот транспорт выполняет текущие задачи тех наркоматов, организаций и ведомств, к которым приписан.
Вот тут цифру привели - на бательон нужно 36 машин.
Вот мне и интересно, какие-такие организации в типичном райцентре 41-го располагают хотябы половиной этого количества. Ну не вяжутся десятки автомобилей с моими представлениями о райцентрах того времени (может я ошибаюсь конечно).

>>>Изъят до последней машины?
>>
>>Ага. "Все три".
>
>Укажите источник Вашей информации"". (с) :)

Цифр увы нет. Впрочем и у тебя тоже ... Дискуссия о том кому тезис доказывать ( о достатке/недостатке автотранспорта) обещает быть долгой и нудной. Давай пока замнем.

>>Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взвод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?
>
>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?

Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой. Львов был такой один.

>>Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).
>
>То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?

А эшелоны как двигались в обе строны так и двигаются. А уж пустые они или полные - это несколько сложнее понять (особенно при элементарных мерах маскировки - нечто под брезентом на платформах). Кроме того эшелоны движутся не по компасу "строго на запад" - "строго на восток". Движение носит более сложный характер. Определить конечный пункт движения части с первого взгляда - на другой участок или в тыл думаю не так уж и просто.

От	Alexej
К	Лейтенант (23.10.2002 14:56:42)
Дата	23.10.2002 17:50:31

Re: Э позвольте

>>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?
>
>Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой. Львов был такой один.
+++
*Отдавая частям необходимые распоряжения, я услышал несколько пистолетных выстрелов, гулко разнесшихся по тихим
точным улицам. Немного спустя дежурный по штабу доложил, что машина, которую он выслал за мной, при возвращении
в штаб была обстреляна, шофер ранен.
Мне сразу вспомнились те трое, что стояли в переулке.

*В самом городе стрельба, не стихавшая в последние дни, усилилась. Мне доложили, что бандеровцы взорвали мост через Турию, отрезав нам отход.
*В Ковеле, где пока оставался штаб корпуса, было неспокойно. Усилились провокационные вылазки бандеровцев. То в одном, то в другом районе города вспыхивала \18\ стрельба. Фашистская авиация совершила в течение дня несколько налетов.

После полудня мне доложили, что недалеко от Ковеля 18 самолетов противника высадили десант. Пришлось направить
туда подразделения из второго эшелона 45-й дивизии.
* Вражеской авиацией и диверсионными группами были выведены из строя узлы и линии связи.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.10.2002 14:56:42)
Дата	23.10.2002 15:44:19

Re: Э позвольте

>Да тут такой плач ярославны был, что мол не успели наши доблесные мехкорпуса пополнится мобилизованным автотранспортом потому, что на месте взять буквально нечего, а из центральных районов тащить долго ...

Ты не понял. Мехкорпусов было в западных районах два десятка - естественно, что об укмлектование всех за счет местных ресурсов не могло быть и речи.
Тут разговор про относительные цифры, а не про абсолютные.

>Вот я интересуюсь, от чего это от распутицы страдают немецкие войска, а русским она ну совсем не мешает (намек надеюсь понятен)?

нет. не понятен намек. Распутица больше мешает тому, кто больше пользуется колесным транспортом и совершает передвижения на бОльшие расстояния.
Разумется "мешает" она всем - но кому-то в бОльшей степени.

>Вот тут цифру привели - на бательон нужно 36 машин.
>Вот мне и интересно, какие-такие организации в типичном райцентре 41-го располагают хотябы половиной этого количества. Ну не вяжутся десятки автомобилей с моими представлениями о райцентрах того времени (может я ошибаюсь конечно).

ну это пока голословие (обоюдное). Вопрос остается открытым.

>>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?
>
>Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой.

то есть как? Это действия в _непосредственном_ расположении войск - когда и из пушки в обратку могут шмальнуть...

>Львов был такой один.

"5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники."
цит. по "ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ "

>>То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?
>
>А эшелоны как двигались в обе строны так и двигаются. А уж пустые они или полные - это несколько сложнее понять (особенно при элементарных мерах маскировки - нечто под брезентом на платформах).

О том что порожняк и груженый состав различаются на звук - ты не знаешь?
А уж том что машинисты точно знают грузили его состав или нет - и в курилку и в пивную всяко ходит и о работе своей рассказывает.... ну и т.д..
А уж скрыть ПОГРУЗКУ и ВЫГРУЗКУ КРУПНЫХ воинских контингентов - я не совсем понимаю - как.
"Колонны потянулись на станцию и обратно не вернулись"

>Кроме того эшелоны движутся не по компасу "строго на запад" - "строго на восток". Движение носит более сложный характер.

Может на карту ж/д сети предварительно взглянуть?

>Определить конечный пункт движения части с первого взгляда - на другой участок или в тыл думаю не так уж и просто.

Отличить радиальную перевозку от рокадной - легко.

От	Никита
К	Лейтенант (23.10.2002 11:27:24)
Дата	23.10.2002 12:03:09

Немцы после Крита неоднократно выбрасывали именно десанты, а не СПН.

>Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...

Тезис оппонентов Вы сужаете - речь шла об уничтожении складов как силами десанта, так и силами групп СПН, которых было немало в реале. Далее указывалось, что эти группы будут действовать практически безнаказанно и беспрепятственно, учитывая малую плотность войск в районе действий. Они смогли нанести чувствительные удары, находясь в толще основной массы РККА.

Второе насчет разведки - Вы не учитываете район проведения операции и настроения местного населения, а также и то, что абверу удалась куда более сложная задача - выявление группировки войск и их дислокации. Как агентурой, так и разведывательными полетами.

>С воздуха их выявитьвообще не возможно,
агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

Агентуру немедленно ориентировали бы на это после установления "пустоты".

>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

Ни одного дня не пройдет, это будет установлено перед началом боевых действий.

>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время. Бельгия и Голандия тут не катят, так как это не было импровизацией (помнится из мемуаров что-то вроде "операция была спланирована в рекордный двухнедельный срок").

А откуда Вы эмулируете недостаток времени?

Сыграют свою роль и трения Вермахт-Люфтваффе

??? Какую роль сыграли эти трения в проводившихся немцами десантных операциях?

и боязнь немцев рисковать десантами после Крита (Гитлер помнится очень негативно оценил "цену победы" на Крите).

Речь не шла бы о крупных оперативных десантах силой в дивизию или, тем паче, нескольких дивизий. Такие десанты делались немцами после Крита неоднократно. В большинстве случаев - успешно.

Насколько я понимаю, те немецкие десанты лета 41 которые вызвали "десантобоязнь" - это больше работа Бранденбурга, чем армейские десанты.

Да, но зачем же экстраполировать действия немцев в одной ситуации на другую? Они что, всегда по такому шаблону действовали?

>Короче первые 3-5 дней массовые десанты крайне маловероятны.

Откуда срок? Что понимается под термином "массовые"?

За эти 5 дней мы по нашему плану проходим 150 км. Итого половину предполья можно от десантов не прикрывать.
>Во второй половине видимо мосты и узлы дорог нужно поделить на те которые при отходе заслонов можно легко обойти и те, которые легко обойти не удастся. Есть предположение, что таких место будет все-таки не тысячи, и менее (порядок многих десятков - нескольких сотен).

>Видимо последние нужно будет прикрыть дополнительными силами с конкретной задачей "охрана объекта от десанта или отдельных просочившихся групп, при приближении фронта (точнее "линии заслонов" фронта, как такового у нас нет) - отход".

Они практически всегда охранялись, не всегда удавалось охранить.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (23.10.2002 12:03:09)
Дата	23.10.2002 12:45:09

По немецким десантам читать архив (+)

http://web.referent.ru/1020/29543

От	Поручик Баранов
К	Никита (23.10.2002 12:03:09)
Дата	23.10.2002 12:14:39

И даже захватили десантом в 1944 г. какой-то опорный пункт англичан

Добрый день!

Ларнака,кажись

С уважением, Поручик

От	Никита
К	Поручик Баранов (23.10.2002 12:14:39)
Дата	23.10.2002 12:45:35

Сходу помню захват о-ва Лерос в 1943ем. Блестящая операция.

Также Монте-Ротондо - но это меньший по размерам. Выброски в ходе Шахматного коня в Югославии, Арденны (это уже оперативный десант, неудачный), Эльба. Это не действия СПН, а нормальные парашютные десанты.

Посадочных перебросок было немало - Клинцы, читал про Клайпеду, но не знаю подробностей.

Также следует упомянуть Сицилию, как выступление десанта в роли сил быстрого реагирования. (Ауу, противоречия вермахта и Люфтваффе:)))) - Смешанный десант.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:32:53)
Дата	22.10.2002 17:39:48

Очень существенная ошибка!

>Две дивизии ))

Нет. ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ ДИВИЗИЙ. В данном случае хватило бы посадочных десантов. В подобной акции во время операции Ниви учавствовал батальон Гроссдойчланда. Никаких парашютов тут не надо. И опыт уже был.

С уважением,
Никита

От	Константин Федченко
К	Никита (22.10.2002 17:39:48)
Дата	22.10.2002 18:01:55

Re: Очень существенная...

>>Две дивизии ))
>
>Нет. ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ ДИВИЗИЙ. В данном случае хватило бы посадочных десантов. В подобной акции во время операции Ниви учавствовал батальон Гроссдойчланда. Никаких парашютов тут не надо. И опыт уже был.

Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.
и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери. Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

>С уважением,
>Никита
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата	22.10.2002 18:26:59

И тем не менее.

>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

Так вроде "от транспортников" был только один особый авиакорпус? Т.е потери разумется были - но не настолько чтобы говорить о "провале" авиапарка.

>Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.
Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"

>>С уважением,
>>Никита
>С уважением

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:26:59)
Дата	22.10.2002 19:44:14

Re: И тем...

>>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

>Так вроде "от транспортников" был только один особый авиакорпус? Т.е потери разумется были - но не настолько чтобы говорить о "провале" авиапарка.

из "почти 800" самолетов ВТА или, по другим источникам "520 Ю-52", осталось цело 185. безвозвратные потери - 80 Ю-52.
Сколько было планеров, тоже не ясно - точно можно говорить о наличии 72 ДФС 230.

т.е. потери составили минимум 335 Ю-52.

Боевой состав люфтваффе на июнь 41 содержит в транспортных гешвадерах ВСЕГО 390 Ю-52, из них исправно 195 (Luftwaffe Data Book).
Могу расписать поштучно, если надо.

>>Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.
>
>Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников

И то и другое. Но! Если бы только потери десантников были велики - можно было бы проводить посадочные десанты силами подразделений, обученных только этому.

>и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.

Одно и то же ))

>Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"

Боязнь - это одно, а вот сколько десантных операций было проведено реально и в каком составе?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (22.10.2002 19:44:14)
Дата	23.10.2002 13:08:35

Вот инфа по десантам.

http://web.referent.ru/1020/29543

>т.е. потери составили минимум 335 Ю-52.

впечатляет. Однако мы говорим о Ю-52, он конечно был основной и массовый, но когла фрицев приперло - на снабжение Паулюса они бросили все что способно возить груз.

Если бы у них "простаивала" парочка фальшир-дивизий - бесноватый бросал их в бой как пехоту... я бы понял. Однако не хватало именно фальширмягеров, потому фрицики ограничились тактдесантами.

Тут инфа которую давал Рыжий Лис
http://web.referent.ru/1020/29543

>Боевой состав люфтваффе на июнь 41 содержит в транспортных гешвадерах ВСЕГО 390 Ю-52, из них исправно 195 (Luftwaffe Data Book).
>Могу расписать поштучно, если надо.

Да я верю, верю - мне вот только интересно как у них обстояло с гражданским авиапарком - с какими нибудь Ю-33 ? :)

>>Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников
>
>И то и другое. Но! Если бы только потери десантников были велики - можно было бы проводить посадочные десанты силами подразделений, обученных только этому.

А они и проводились - малыми силами. Для проведения крупного десанта - нужна крупная же выброска - для обеспечения поляны.

>>и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.
>
>Одно и то же ))

То есть как?...

>>Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"
>
>Боязнь - это одно, а вот сколько десантных операций было проведено реально и в каком составе?

"Операций" :) ни одной :) как я уже написал. А десанты были. Ссылку дал выше.

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 19:44:14)
Дата	23.10.2002 00:03:06

В смысле после Крита? (-)

От	Константин Федченко
К	Никита (23.10.2002 00:03:06)
Дата	23.10.2002 12:59:47

угу. "летом 41", Крит - это еще весна )) (-)

От	Никита
К	Константин Федченко (23.10.2002 12:59:47)
Дата	23.10.2002 13:16:02

Я выше по ветке ответил. Пара ссылок с перечнем операций.

http://www.eagle19.freeserve.co.uk/
http://www.fjr2.com/

Там есть кое-какая инфа. Вот например с первого сайта по Леросу

http://www.eagle19.freeserve.co.uk/leros.htm

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата	22.10.2002 18:23:46

Ре: Очень существенная...

>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.

Не записать в десантники, а высадить с воздуха. В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.

> >и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 18:23:46)
Дата	22.10.2002 19:54:06

Ре: Очень существенная...

>>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.
>
>Не записать в десантники, а высадить с воздуха.

изначальная фраза Никиты: "сколько у немцев реально этих десантников?"

>В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.

c перспективой передать их в ВДК? :) Помнится, обсуждалось, что тренируемые полки - в основном из состава тех дивизий, которые переводили на штат гсд, а излишек л/с передавали в вдк. Плюс какой-то армейский резерв.

>> >и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.
>
>Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.

Опять таки - Никита сказал "реально".
А реально - что до Крита, что после сил у немецких ВДВ было достаточно для того, чтобы посеять панику и нарушить коммуникации в случае "глубокого предполья". Теоретически - конечно,не всякий противник имеет такие ВДВ.

С уважением

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 19:54:06)
Дата	23.10.2002 00:08:22

Пааапрашу!:)) Не путать, панимаишь:)))) "Реально" говорил не я а ув. Лейтенант:) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (22.10.2002 19:54:06)
Дата	22.10.2002 20:10:26

Ре: Очень существенная...

>>В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.
>
>ц перспективой передать их в ВДК? :) Помнится, обсуждалось, что тренируемые полки - в основном из состава тех дивизий, которые переводили на штат гсд

Мне вспоминаются июньские 41-го года учения СибВО с высадкой воздушного десанта.Но может Вы правы.

>>Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.
>
>Опять таки - Никита сказал "реально".
>А реально - что до Крита, что после сил у немецких ВДВ было достаточно для того, чтобы посеять панику и нарушить коммуникации в случае "глубокого предполья".

Вполне достаточно что до, что после для захвата ключевых точек на избранных направлениях. А ля Маркет-Гарден. Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 20:10:26)
Дата	22.10.2002 20:13:37

каких еще аэродромов?:))

>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.

Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (22.10.2002 20:13:37)
Дата	22.10.2002 20:22:09

Ре: каких еще...

>>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
>
>Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.

Поготовка взлетно-посадочной площадки для самолета класса Ли-2 - сутки. По опыту партизан.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 20:22:09)
Дата	23.10.2002 13:56:22

Ре: каких еще...

>>>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
>>
>>Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.
>
>Поготовка взлетно-посадочной площадки для самолета класса Ли-2 - сутки. По опыту партизан.

Я в курсе ) даже более детально могу дать, если интересно - потом.
Просто речь-то шла о "захвате аэродромов", нес па?
С уважением

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата	22.10.2002 18:16:12

Re: Очень существенная...

>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.

Да, но зачем? В данном же контексте - это напрашивающееся само собой повторение пройденного. Посадочный десант - не прыжок с парашютом и особой квалификации не требует.

>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери. Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

Абсолютно согласен. В данном случае при реализации подобного это практически единственный ограничитель.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (22.10.2002 18:16:12)
Дата	22.10.2002 18:18:04

Еще одно уточнение.

>>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.

Всю армию - нет - именно отдельные подразделения, иначе дивизия становится просто номером.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 16:48:21)
Дата	22.10.2002 17:09:05

У меня к Вам вопрос (+)

можно ли считать операцию "Ниви" в 1940 году схожими действиями? Нет ли у Вас подробной информации об этой операции? Не могли бы указать возможный источник?

Заранее спасибо,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (22.10.2002 17:09:05)
Дата	22.10.2002 17:45:17

Ре: У меня...

>можно ли считать операцию "Ниви" в 1940 году схожими действиями?

Мне это название незнакомо.

Однако "Везербюнг" (Норвегия) - вполне неплохой пример. Ну и план "Рот" (Голландия).

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (22.10.2002 13:08:00)
Дата	22.10.2002 15:40:06

Не дадите ссылку на начало дискуссии? Не могу найти... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 15:40:06)
Дата	22.10.2002 15:53:38

Тут

http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/394660.htm

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 15:53:38)
Дата	22.10.2002 16:21:29

Мда... Считать никто не любит.

Вот предложение Лейтенанта:

- когда начнется артобстрел или серьезная атака арьергарду сматываться и чем быстрее тем дальше.
- тем временем основные силы заслона километрах в 3-5-10 от этого места готовят следующую засаду (конечно лучше сразу разбить силы на два заслона, которые отходят "по-очереди").

По описанию боя я так понял, артиллерия подтянулась через два часа. Светлого времени суток в июне часов 16. Т.е в течение дня нужно восемь раз отойти на 3-5-10 км. Возьмем в среднем 5 км. Итого продвижение противника - 40 км/сут. Темп форсированного марша.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 16:21:29)
Дата	22.10.2002 20:08:36

Re: Мда... Считать...

Доброе время суток

>По описанию боя я так понял, артиллерия подтянулась через два часа. Светлого времени суток в июне часов 16. Т.е в течение дня нужно восемь раз отойти на 3-5-10 км. Возьмем в среднем 5 км. Итого продвижение противника - 40 км/сут. Темп форсированного марша.

Меньше.
Вы учитываете только время "подтягивания" артиллерии. Прибавьте к этому еще время на ведение артогня, время на проведение повторной атаки (противник ведь не знает, что позиции пусты), время на принятие решения...
А это еще минимум полчаса.
Итого: за 16 часов грубо 6 раз по 5 км - 30 км/час

Кроме того, Вы не учли "бытовые потребности" - принятие пищи, дозаправка и т.д.
ИМХО, на это часа 2-3 в день потратить придется.
Итого: за 14 часов грубо 5 раз по 5 км - 25 км/час

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (22.10.2002 20:08:36)
Дата	22.10.2002 20:12:35

Ре: Мда... Считать...

>Меньше.
>Вы учитываете только время "подтягивания" артиллерии. Прибавьте к этому еще время на ведение артогня

По предложению лейтенанта смываться нужно ДО открытия огня артиллерией. Чтобы минимизировать потери.

> время на проведение повторной атаки (противник ведь не знает, что позиции пусты)

Это только если Ваш слонопотам смотрит на небо.

>Кроме того, Вы не учли "бытовые потребности" - принятие пищи, дозаправка и т.д.
>ИМХО, на это часа 2-3 в день потратить придется.

Это параллелится.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 20:12:35)
Дата	22.10.2002 21:24:51

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>Меньше.
>>Вы учитываете только время "подтягивания" артиллерии. Прибавьте к этому еще время на ведение артогня
>По предложению лейтенанта смываться нужно ДО открытия огня артиллерией. Чтобы минимизировать потери.

Правильно, но это не означает, что нужно выставить транспорант "А мы уже ушли!" :o))
Тогда он и огонь из артиллерии открывать не будет. А если подзадержится, то и разворачивать орудия ему не будет надобности.

>> время на проведение повторной атаки (противник ведь не знает, что позиции пусты)
>Это только если Ваш слонопотам смотрит на небо.

Это шутка? "Ха-ха, три раза." :o))

Объясните, как можно удостовериться, что позиции, с которых только что велся огонь, уже пусты.
Повторной разведкой? Наблюдателями в чистом поле? Авиацией? Сколько на это нужно времени?

>>Кроме того, Вы не учли "бытовые потребности" - принятие пищи, дозаправка и т.д.
>>ИМХО, на это часа 2-3 в день потратить придется.
>Это параллелится.

Как бы оно не паралелилось, это замедляет движение в целом.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (22.10.2002 21:24:51)
Дата	22.10.2002 23:13:20

Ре: Мда... Считать...

>>По предложению лейтенанта смываться нужно ДО открытия огня артиллерией. Чтобы минимизировать потери.
>
>Правильно, но это не означает, что нужно выставить транспорант "А мы уже ушли!" :о))

"Это шутка? "Ха-ха, три раза."

>Объясните, как можно удостовериться, что позиции, с которых только что велся огонь, уже пусты.

Визуально: по виду отступающих войск. По изменению интенсивности огня. Даже если с первого раза не дойдет, то второй раз на грабли не наступают.

>>Это параллелится.
>
>Как бы оно не паралелилось, это замедляет движение в целом.

Нет не замедляет нисколько. В темп марша 40 км/сут это все включено.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 23:13:20)
Дата	22.10.2002 23:48:05

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>Объясните, как можно удостовериться, что позиции, с которых только что велся огонь, уже пусты.
>Визуально: по виду отступающих войск. По изменению интенсивности огня. Даже если с первого раза не дойдет, то второй раз на грабли не наступают.

Согласен. Но...
1) Отвод заслона осуществляется скрытно. И даже в случае, если наблюдатель обнаружит выход нескольких солдат, он не сможет сразу же определить - это отвод или просто смена подразделения.
2) Огонь в этом случае не ведется непрерывно и интенсивность огня не является строгим параметром. Да и кто мешает, например, поставить пару орудий на предельную дальность и вести огонь с закрытых позиций, создавая видимость одинаковой интенсивности артиллерийского огня?
3) Относительно же "грабель"... Это так, но на третий раз "ломанувшиеся" будут встречены нормальным огнем. И передвигаться они будут после этого очень медленно и осторожно.

>>>Это параллелится.
>>Как бы оно не паралелилось, это замедляет движение в целом.
>Нет не замедляет нисколько. В темп марша 40 км/сут это все включено.

Нет. По Вашим же выкладкам - "40 км/сут" это 8 2-х часовых остановок только на "подтягивание" артиллерии на расстояние 5 км.
Но это не плановые остановки - для отдыха, заправки, техобслуживания они не подходят.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (22.10.2002 23:48:05)
Дата	23.10.2002 00:20:11

Ре: Мда... Считать...

>1) Отвод заслона осуществляется скрытно.

Заслон предполагается моторизованным. Да и даже роту пехоты отвести "скрытно" - утопия.

>2) Огонь в этом случае не ведется непрерывно

Если огонь не ведется, то противник движется.

> Да и кто мешает, например, поставить пару орудий на предельную дальность и вести огонь с закрытых позиций,

Состав заслона : "Заслон в составе: батарея ПТО (4 орудия) (или две батери), 2 зенитных установки на грузовиках, пулеметный взвод, взвод саперов. Возможно (но не обязательно) взвод бронемашин или легких танков и взвод 82-мм минометов (3 шт)"

>Нет. По Вашим же выкладкам - "40 км/сут" это 8 2-х часовых остановок только на "подтягивание" артиллерии на расстояние 5 км.

40 км/сут - это темп форсированного марша пехоты. Со всеми плановыми остановками.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 00:20:11)
Дата	23.10.2002 01:28:07

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>1) Отвод заслона осуществляется скрытно.
>Заслон предполагается моторизованным. Да и даже роту пехоты отвести "скрытно" - утопия.

Ну и что, что моторизованным?
Это же не означает, что огонь ведется прямо с машин.
Это даже не означает, что машины находятся прямо на боевой позиции.
Оставьте небольшое прикрытие, остальных скрытно перебросьте на следующий рубеж. Затем заберите оставшихся.
Для наблюдателя это будет выглядеть как увод в тыл одного взвода из роты.

>>2) Огонь в этом случае не ведется непрерывно
>Если огонь не ведется, то противник движется.

Т.е., как только перестал стрелять пулемет, все рассаживаются по машинам, мотоциклам и едут дальше?
Даже несмотря на то, что пулеметчик остановился только ленту заправить?

>> Да и кто мешает, например, поставить пару орудий на предельную дальность и вести огонь с закрытых позиций,
>Состав заслона : "Заслон в составе: батарея ПТО (4 орудия) (или две батери), 2 зенитных установки на грузовиках, пулеметный взвод, взвод саперов. Возможно (но не обязательно) взвод бронемашин или легких танков и взвод 82-мм минометов (3 шт)"

И что здесь противоречит моим словам?
Размещаются-то они не на одной линии. Как только "запахло" чем-то серьезным, занимаем запасные позиции. Когда все заготовленное заранее будет использовано, уходим на новый рубеж.

Саперов, пулеметчиков, минометчиков "втихую" уводим в тыл, пока зенитки, батарея ПТО и одна-две единицы бронетехники создают огневую завесу. Затем их тоже по частям переводим к следующему подготовленному рубежу -
ПТО, зенитчиков и последними танки.
Мины уже установлены, поэтому вполне хватит одного-двух саперов, которые вставят "чеки" и догонят остальных.

>>Нет. По Вашим же выкладкам - "40 км/сут" это 8 2-х часовых остановок только на "подтягивание" артиллерии на расстояние 5 км.
>40 км/сут - это темп форсированного марша пехоты. Со всеми плановыми остановками.

В том 40 км/сут - это темп форсированного марша - согласен. Но ведь Вы "вышли" на это число другим способом. На мой взгляд, способ этот был ошибочным и поэтому указание на совпадение чисел - некоректно.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 01:28:07)
Дата	23.10.2002 01:36:57

Ре: Мда... Считать...

>Ну и что, что моторизованным?

То что заметным. Передвижение колонны машин по дороге весьма заметно. У нас же в тылу пропущеная разведка противника - она и доложит.

>Для наблюдателя это будет выглядеть как увод в тыл одного взвода из роты.

Слонопотам будет смотреть на небо и конечно же не увидит.

>>>2) Огонь в этом случае не ведется непрерывно
>>Если огонь не ведется, то противник движется.
>
>Т.е., как только перестал стрелять пулемет, все рассаживаются по машинам, мотоциклам и едут дальше?

Противник уже разврнут в боевые порядки. Прекрашение огня пулеметов влечет начало движения залегшей пехоты. Прекращение огня ПТО влечет начало движения танков.

>Даже несмотря на то, что пулеметчик остановился только ленту заправить?

Конечо. Этот момент нужно обязательно использовать.

>>> Да и кто мешает, например, поставить пару орудий на предельную дальность и вести огонь с закрытых позиций,
>>Состав заслона : [...]
>
>И что здесь противоречит моим словам?

Орудия на закрытых позициях отсутствуют. Потому как наличными сртедствами едва ПТО обеспечивется, а значит только прямой наводкой.

>>40 км/сут - это темп форсированного марша пехоты. Со всеми плановыми остановками.
>
>В том 40 км/сут - это темп форсированного марша - согласен. Но ведь Вы "вышли" на это число другим способом.

И что?

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 01:36:57)
Дата	23.10.2002 02:25:23

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>Ну и что, что моторизованным?
>То что заметным. Передвижение колонны машин по дороге весьма заметно. У нас же в тылу пропущенная разведка противника - она и доложит.

Если разведка пропущена, то она отнюдь не забыта – кто мешает даже в варианте с таким составом поставить те же зенитные установки и танк чуть дальше.
Наоборот, если встретить разведку на несколько км дальше реально существующего рубежа, то открытие огня по нему заслоном будет тем более неожиданным.

>>Для наблюдателя это будет выглядеть как увод в тыл одного взвода из роты.
>Слонопотам будет смотреть на небо и конечно же не увидит.

(Любите Вы Миля, как я посмотрю :o)).)

Интересно, зачем тогда в «Указаниях по вопросам организации и ведения оборонительных боев (летний период 1942 г.).» (СБД, т. 6) особо отмечалось:
«…2. Обмануть противника ложным расположением переднего края обороны. Заставить его перед наступлением провести впустую всю свою авиационную, артиллерийскую, минометную и прочую подготовку. Заставить его во время атаки «напороться» на незатронутый передний край обороны; заставить разбиться о настоящую оборону, не пострадавшую от авиационной и артиллерийской подготовки противника…»

Ведь слонопотам все так же смотрит и все он видит…:o))

>>>>2) Огонь в этом случае не ведется непрерывно
>>>Если огонь не ведется, то противник движется.
>>Т.е., как только перестал стрелять пулемет, все рассаживаются по машинам, мотоциклам и едут дальше?
>Противник уже развернут в боевые порядки. Прекращение огня пулеметов влечет начало движения залегшей пехоты. Прекращение огня ПТО влечет начало движения танков.

Несколько вопросов.
1. Противник совершает марш уже в развернутых боевых порядках?
2. Прекращение огня чьих пулеметов «влечет начало движения залегшей пехоты»?
3. Начало движения чьих танков влечет «Прекращение огня ПТО»?

>>Даже несмотря на то, что пулеметчик остановился только ленту заправить?
>Конечно. Этот момент нужно обязательно использовать.

Нужно, но атакой, а не продолжением марша.

>>>> Да и кто мешает, например, поставить пару орудий на предельную дальность и вести огонь с закрытых позиций,
>>>Состав заслона : [...]
>>И что здесь противоречит моим словам?
>Орудия на закрытых позициях отсутствуют. Потому как наличными сртедствами едва ПТО обеспечивается, а значит только прямой наводкой.

Почему «едва обеспечивается»?
Неужели танки идут «потоком» и не дают возможности перебросить пару орудий на промежуточные позиции?

А как быть тогда с этим – «В 12.00 отбита атака пехоты противника до 50 человек в сопровождении танка из Суборовка на выс. 249.9.» («ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 124 К 20.00 27.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА », СБД, т. 41)

>>>40 км/сут - это темп форсированного марша пехоты. Со всеми плановыми остановками.
>>В том 40 км/сут - это темп форсированного марша - согласен. Но ведь Вы "вышли" на это число другим способом.
>И что?

Вы считаете, что я должен переписать еще раз то, что Вы обрезали в моем предыдущем постинге?

С уважением, Василий Т.

От	Никита
К	Василий Т. (23.10.2002 02:25:23)
Дата	23.10.2002 12:09:19

Хмм, Вы вообще в уставы гляньте, как эта ложная оборона организуется, тогда

и вопросы отпадут.

От	Василий Т.
К	Никита (23.10.2002 12:09:19)
Дата	23.10.2002 22:22:41

Вот так и сразу. А может все-таки поделитесь информацией?

Доброе время суток
>и вопросы отпадут.

Ведь, судя по Вашему ответу, Вы ею владеете?

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 02:25:23)
Дата	23.10.2002 02:46:54

Ре: Мда... Считать...

>>>Ну и что, что моторизованным?
>>То что заметным. Передвижение колонны машин по дороге весьма заметно. У нас же в тылу пропущенная разведка противника - она и доложит.
>
>Если разведка пропущена, то она отнюдь не забыта

Вот и объясните, как будет скрытно эвакуироваться заслон, имея в тылу глаза врага. Пусть даже не забытые.

>>>Для наблюдателя это будет выглядеть как увод в тыл одного взвода из роты.
>>Слонопотам будет смотреть на небо и конечно же не увидит.
>
>(Любите Вы Миля, как я посмотрю :o)).)

Это Вы любтите аргументировать как Винни-Пух.

>«…2. Обмануть противника ложным расположением переднего края обороны.

Это относится к организации прочной обороны.

>Несколько вопросов.
>1. Противник совершает марш уже в развернутых боевых порядках?

Нет.

>2. Прекращение огня чьих пулеметов «влечет начало движения залегшей пехоты»?

Своих.

>3. Начало движения чьих танков влечет «Прекращение огня ПТО»?

Противника.

>>Конечно. Этот момент нужно обязательно использовать.
>
>Нужно, но атакой, а не продолжением марша.

Естественно.

>>Орудия на закрытых позициях отсутствуют. Потому как наличными сртедствами едва ПТО обеспечивается, а значит только прямой наводкой.
>
>Почему «едва обеспечивается»?
>Неужели танки идут «потоком» и не дают возможности перебросить пару орудий на промежуточные позиции?

У Вас всего четыре орудия. У противника на этом направлении может быть до 50 танков.

>А как быть тогда с этим – «В 12.00 отбита атака пехоты противника до 50 человек в сопровождении танка из Суборовка на выс. 249.9.» («ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 124 К 20.00 27.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА », СБД, т. 41)

Не знаю. Как Вы хотите с этим быть? К обсуждаемой теме это не имеет ни какого отношения.

>>>>40 км/сут - это темп форсированного марша пехоты. Со всеми плановыми остановками.
>>>В том 40 км/сут - это темп форсированного марша - согласен. Но ведь Вы "вышли" на это число другим способом.
>>И что?
>
>Вы считаете, что я должен переписать еще раз то, что Вы обрезали в моем предыдущем постинге?

Нет. То что Вы написали как аргументация не работает. Напишите что-нибудь другое.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 02:46:54)
Дата	23.10.2002 03:28:37

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>>>Ну и что, что моторизованным?
>>>То что заметным. Передвижение колонны машин по дороге весьма заметно. У нас же в тылу пропущенная разведка противника - она и доложит.
>>Если разведка пропущена, то она отнюдь не забыта
>Вот и объясните, как будет скрытно эвакуироваться заслон, имея в тылу глаза врага. Пусть даже не забытые.

А я уже объяснил. В прошлом постинге.
Сжато – пропустить разведку в тыл, а там встретить из засады. А если кто в живых останется, то развернуть пушку и зенитные установки заслона в тыл и ударить внезапно по возвращающимся остаткам – кто ж мешает?

>>>>Для наблюдателя это будет выглядеть как увод в тыл одного взвода из роты.
>>>Слонопотам будет смотреть на небо и конечно же не увидит.
>>(Любите Вы Миля, как я посмотрю :o)).)
>Это Вы любтите аргументировать как Винни-Пух.

Это Вам так кажется.

>>«…2. Обмануть противника ложным расположением переднего края обороны.
>Это относится к организации прочной обороны.

Тем не менее, Ваш любимый слонопотам (в смысле, наблюдатель) никуда не исчез. Наоборот, этих наблюдателей стало значительно больше. А их наивные «Винни-Пухи» обмануть пытаются… :o((

>>Несколько вопросов.
>>1. Противник совершает марш уже в развернутых боевых порядках?
>Нет.
>>2. Прекращение огня чьих пулеметов «влечет начало движения залегшей пехоты»?
>Своих.
>>3. Начало движения чьих танков влечет «Прекращение огня ПТО»?
>Противника.

Теперь опишем создавшуюся ситуацию…
После получения сведений о заслоне, противник вынужден развернуть боевые порядки.
Огонь пулеметов прекратился и пошла пехота противника. Прекратился огонь нашей ПТО и поехали танки противника.
Все правильно?

ИМХО, не все так просто.
1. Вы потеряли время на развертывании БП.
2. Огонь пулеметов прекратился, но остался огонь орудий, зенитных установок, танков. И пехота не идет – ждет, когда будет подавлен и этот огонь. Время идет.
3. Прекратился огонь ПТО с открытых позиций, но остался огонь орудий с закрытых позиций. Время идет.
4. Но вот дождались – огонь стих. Провели атаку и выяснили, что противника нет. Время идет.
5. Выслали разведку. Время идет.
6. Свернули боевые порядки. Время идет.

>>>Конечно. Этот момент нужно обязательно использовать.
>>Нужно, но атакой, а не продолжением марша.
>Естественно.

Т.е., все-таки теряем время?

>>>Орудия на закрытых позициях отсутствуют. Потому как наличными сртедствами едва ПТО обеспечивается, а значит только прямой наводкой.
>>Почему «едва обеспечивается»?
>>Неужели танки идут «потоком» и не дают возможности перебросить пару орудий на промежуточные позиции?
>У Вас всего четыре орудия. У противника на этом направлении может быть до 50 танков.

Может быть, а может и не быть.
А у меня, к тому же, может быть и авиация в целости и сохранности. И мины на дорогах. И мосты перед противником взорваны.

>>А как быть тогда с этим – «В 12.00 отбита атака пехоты противника до 50 человек в сопровождении танка из Суборовка на выс. 249.9.» («ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 124 К 20.00 27.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА », СБД, т. 41)
>Не знаю. Как Вы хотите с этим быть? К обсуждаемой теме это не имеет ни какого отношения.

Почему же? Это пример того, что у противника может не быть не только 50 танков, но даже пары танков. В данном случае действовал вообще один танк. Много это или мало для четырех орудий?

>>>>>40 км/сут - это темп форсированного марша пехоты. Со всеми плановыми остановками.
>>>>В том 40 км/сут - это темп форсированного марша - согласен. Но ведь Вы "вышли" на это число другим способом.
>>>И что?
>>Вы считаете, что я должен переписать еще раз то, что Вы обрезали в моем предыдущем постинге?
>Нет. То что Вы написали как аргументация не работает. Напишите что-нибудь другое.

Аргументация к чему?
Там была просто констатация факта «…ведь Вы "вышли" на это число другим способом. На мой взгляд, способ этот был ошибочным и поэтому указание на совпадение чисел - некорректно…»

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 03:28:37)
Дата	23.10.2002 09:19:09

Ре: Мда... Считать...

>>Вот и объясните, как будет скрытно эвакуироваться заслон, имея в тылу глаза врага. Пусть даже не забытые.
>
>Сжато – пропустить разведку в тыл, а там встретить из засады.

Тогда неясно - сколько у вас засад и на каком удалении они друг от друга.

>>Это Вы любите аргументировать как Винни-Пух.
>
>Это Вам так кажется.

Нет, это очевидный факт. Почитайте это место из Милна и сравните со своей аргументацией.

>>>«…2. Обмануть противника ложным расположением переднего края обороны.
>>Это относится к организации прочной обороны.
>
>Тем не менее, Ваш любимый слонопотам (в смысле, наблюдатель) никуда не исчез.

Изменилась дистанция отхода и появилась главная полоса обороны. В результатае организация боя на ложном переднем крае и порядок отвода сил иные.

>1. Вы потеряли время на развертывании БП.

Это первые полчаса из отведенных двух.

>2. Огонь пулеметов прекратился, но остался огонь орудий, зенитных установок, танков.

Не хватает плотности огня для того чтобы остановить продвижение. Батарея 76-мм орудий (4 орудия) может поставить неподвижный заградительный огонь на 100 м участке ("Боевой устав артиллерии РККА"). Сектор огня танкового пулемета надежно перекрывает пусть 200 м по фронту.

Фронт у Вас - 3-5 км.

>3. Прекратился огонь ПТО с открытых позиций, но остался огонь орудий с закрытых позиций.

Огонь с закрытых позиций не имеет противотанкового эффекта. Т.е. прекращение огня прямой наводкой означает зеленый свет для движения танков. И опять же проблема плотностей - выделив два орудия для ведения огня с закрытых позиций Вы снижаете плотность противотанковых орудий до 0.5 орудия на километр. Этого недостаточно даже чтобы перекрыть фронт огнем - сектор обстрела орудия менее километра по фронту на дистанции километр.

>>>Нужно, но атакой, а не продолжением марша.
>>Естественно.
>
>Т.е., все-таки теряем время?

Это последние полчаса из выделенных двух.

>>У Вас всего четыре орудия. У противника на этом направлении может быть до 50 танков.
>
>Может быть, а может и не быть.

Естественно. Противник ведь наступает неравномерно. Где густо, а где пусто. Там где пусто Ваши пушки простаивают, там где густо - не поспевают.

> И мины на дорогах. И мосты перед противником взорваны.

Тогда невозможно организовать собственное отступление. Это уже другой план чем предлагает Лейтенант.

>>Нет. То что Вы написали как аргументация не работает. Напишите что-нибудь другое.
>
>Аргументация к чему?

К вашему тезису. Вот этому:

>«…ведь Вы "вышли" на это число другим способом. На мой взгляд, способ этот был ошибочным и поэтому указание на совпадение чисел - некорректно…»

Некорректность не показана.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 09:19:09)
Дата	23.10.2002 10:11:46

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>>Вот и объясните, как будет скрытно эвакуироваться заслон, имея в тылу глаза врага. Пусть даже не забытые.
>>Сжато – пропустить разведку в тыл, а там встретить из засады.
>Тогда неясно - сколько у вас засад и на каком удалении они друг от друга.

Полторы. Потому что не могу назвать полноценной засадой ту часть заслона, которая должна разгромить только разведку (два-три мотоцикла и БТР или танк в лучшем случае), а затем присоединиться к остальному заслону.

>>>Это Вы любите аргументировать как Винни-Пух.
>>Это Вам так кажется.
>Нет, это очевидный факт. Почитайте это место из Милна и сравните со своей аргументацией.

Извините, давно не читал. Какое именно место? Дайте наводочку.

>>>>«…2. Обмануть противника ложным расположением переднего края обороны.
>>>Это относится к организации прочной обороны.
>>Тем не менее, Ваш любимый слонопотам (в смысле, наблюдатель) никуда не исчез.
>Изменилась дистанция отхода и появилась главная полоса обороны. В результатае организация боя на ложном переднем крае и порядок отвода сил иные.

А для наблюдателя-то какая разница? Он смотрит за "движением" на рубеже обороны. Какая разница для него - что делается вне пределов видимости?
Вопрос-то был - обнаружит ли наблюдатель отвод подразделений, т.е. "движение" на рубеже обороны заслона.

>>1. Вы потеряли время на развертывании БП.
>Это первые полчаса из отведенных двух.

Зафиксировали.

>>2. Огонь пулеметов прекратился, но остался огонь орудий, зенитных установок, танков.
>Не хватает плотности огня для того чтобы остановить продвижение. Батарея 76-мм орудий (4 орудия) может поставить неподвижный заградительный огонь на 100 м участке ("Боевой устав артиллерии РККА"). Сектор огня танкового пулемета надежно перекрывает пусть 200 м по фронту.
>Фронт у Вас - 3-5 км.

Почему Вы так решили? А почему не 3-4 метра дороги и 25 метров вдоль нее?
Или Вы исходите из того, что все огневые средства будут «вытянуты» в одну линию?
Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги и хочется распределить силы равномерно на всем протяжении фронта обороны.

>>3. Прекратился огонь ПТО с открытых позиций, но остался огонь орудий с закрытых позиций.
>Огонь с закрытых позиций не имеет противотанкового эффекта. Т.е. прекращение огня прямой наводкой означает зеленый свет для движения танков. И опять же проблема плотностей - выделив два орудия для ведения огня с закрытых позиций Вы снижаете плотность противотанковых орудий до 0.5 орудия на километр. Этого недостаточно даже чтобы перекрыть фронт огнем - сектор обстрела орудия менее километра по фронту на дистанции километр.

Согласен. Но это в «ниточном» случае. А если перекрыт значительно меньший участок?
К тому же, нам надо просто обозначить огневое «присутствие» заслона. Как только пошли танки – перебрасываем орудия дальше, а танки пусть гуляют по минным полям…

>>>>Нужно, но атакой, а не продолжением марша.
>>>Естественно.
>>Т.е., все-таки теряем время?
>Это последние полчаса из выделенных двух.

Зафиксировали.

Все бы ничего, но Вы сами задали условие – «артиллерия подтянулась через два часа».
Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии, или последние полчаса нужно прибавить к этим двум.
Думаю, что все же второе.
Итак, 2,5 часа уже есть.
После захвата позиции необходимо произвести разведку. Только после получения результата можно свернуть боевые порядки. Сколько на это уйдет? Пускай, тоже полчаса. Итого – 3 часа.

>>>У Вас всего четыре орудия. У противника на этом направлении может быть до 50 танков.
>>Может быть, а может и не быть.
>Естественно. Противник ведь наступает неравномерно. Где густо, а где пусто. Там где пусто Ваши пушки простаивают, там где густо - не поспевают.

Т.е., нашей разведки (авиационной, например) не существует как класса и мы не можем определиться где идет один танк, а где пятьдесят? Или мы не знаем, что вот по этой дороге способны пройти все эти танки и машины за ними, а вот по этой – машины после танков уже не пройдут, а по этой – и танки будут друг друга вытягивать?

>> И мины на дорогах. И мосты перед противником взорваны.
>Тогда невозможно организовать собственное отступление. Это уже другой план чем предлагает Лейтенант.

Подождите. А для чего вообще тогда в заслоне взвод саперов? Только для того, чтобы оборудовать позиции?

>>>Нет. То что Вы написали как аргументация не работает. Напишите что-нибудь другое.
>>Аргументация к чему?
>К вашему тезису. Вот этому:
>>«…ведь Вы "вышли" на это число другим способом. На мой взгляд, способ этот был ошибочным и поэтому указание на совпадение чисел - некорректно…»
>Некорректность не показана.

По Вашему мнению. Но к единому мнению мы не пришли. Поэтому я и написал «На мой взгляд»

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 10:11:46)
Дата	23.10.2002 14:49:05

Отрывок

>>>Это Вы любите аргументировать как Винни-Пух.
>>>Это Вам так кажется.
>>Нет, это очевидный факт. Почитайте это место из Милна и сравните со своей аргументацией.
>
>Извините, давно не читал. Какое именно место? Дайте наводочку.

Дык вот:

-- Почему?-- спросил Пятачок.
-- Что-- почему?-- сказал Пух.
-- Почему он туда упадет?

Пух потер нос лапой и сказал, что, ну, наверно, Слонопотам будет гулять, мурлыкая себе под нос песенку и поглядывая на небо -- не пойдет ли дождик, вот он и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее, а тогда ведь будет уже поздно.

Пятачок сказал, что это, конечно, очень хорошая Западня, но что, если дождик уже будет идти?

Пух опять почесал свой нос и сказал, что он об этом не подумал. Но тут же просиял и сказал, что, если дождь уже будет идти, Слонопотам может посмотреть на небо, чтобы узнать, скоро ли дождь перестанет, вот он опять и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее!.. А ведь тогда будет уже поздно.

Пятачок сказал, что теперь все ясно, и, по его мнению, это очень-очень Хитрая Западня.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 14:49:05)
Дата	23.10.2002 22:56:03

Спасибо... (+)

Доброе время суток

...но Вы смотритесь точно так же, предполагая, что заслон выставляется в чистом поле с полным обзором для наблюдателя противника :o))

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 22:56:03)
Дата	23.10.2002 23:01:06

Ре: Спасибо...

>...но Вы смотритесь точно так же, предполагая, что заслон выставляется в чистом поле с полным обзором для наблюдателя противника :о))

Найдите и укажите мне место где я это предполагаю.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 23:01:06)
Дата	24.10.2002 01:30:05

Ре: Спасибо...

Доброе время суток
>>...но Вы смотритесь точно так же, предполагая, что заслон выставляется в чистом поле с полным обзором для наблюдателя противника :о))
>Найдите и укажите мне место где я это предполагаю.

Дословно? Конечно, не найду. Зато достаточно часто повторяете:
«Это только если Ваш слонопотам смотрит на небо.».
« Слонопотам будет смотреть на небо и конечно же не увидит. »
Я так понял, что Ваш слонопотам видит абсолютно все, что делается вокруг до 10 км?
«Орел, понимаешь-ли»

Правда, в конце-концов уточнили [ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/399029.htm]: «В квадрате 5х5 км я берусь почти на лыбой равнинной местности найти несколько наблюдательных пунктов с которых видна дорога.»
Т.е., уже «почти» и на «равнинной».

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (24.10.2002 01:30:05)
Дата	24.10.2002 01:50:08

Ре: Спасибо...

>Я так понял, что Ваш слонопотам видит абсолютно все, что делается вокруг до 10 км?

Неправильно поняли.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 10:11:46)
Дата	23.10.2002 14:46:37

Ре: Мда... Считать...

>>Тогда неясно - сколько у вас засад и на каком удалении они друг от друга.
>
>Полторы.

Удаление?

>>Изменилась дистанция отхода и появилась главная полоса обороны. В результате организация боя на ложном переднем крае и порядок отвода сил иные.
>
>А для наблюдателя-то какая разница?

Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.

>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>
>Почему Вы так решили?

См. постинги Лейтенанта - разбираем его схему. Если у Вас свои идеи по организации этого дела - изложите их подробно.

>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги

Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.

>Все бы ничего, но Вы сами задали условие – «артиллерия подтянулась через два часа».

Не я, жизнь.

>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии

Именно.

>>Тогда невозможно организовать собственное отступление. Это уже другой план чем предлагает Лейтенант.
>
>Подождите. А для чего вообще тогда в заслоне взвод саперов? Только для того, чтобы оборудовать позиции?

Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.

>>Некорректность не показана.
>
>По Вашему мнению.

Объективно.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 14:46:37)
Дата	23.10.2002 22:45:17

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>>Тогда неясно - сколько у вас засад и на каком удалении они друг от друга.
>>Полторы.
>Удаление?

В метрах? В километрах? Самый простой ответ – в зависимости от местности.

>>>Изменилась дистанция отхода и появилась главная полоса обороны. В результате организация боя на ложном переднем крае и порядок отвода сил иные.
>>А для наблюдателя-то какая разница?
>Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.

Видно из-за леска или просто сада, растущего неподалеку? Или из-за холмика?

>>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>>Почему Вы так решили?
>См. постинги Лейтенанта - разбираем его схему. Если у Вас свои идеи по организации этого дела - изложите их подробно.

У Лейтенанта – до 1 км по фронту. А 3-5-10 км – это в глубину.
У меня – в зависимости от местности, но не 1 пулемет на км по фронту :o)).

>>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги
>Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.

Усиливать? Или просто организовать наблюдение с целью получить данные об обходе?

>>Все бы ничего, но Вы сами задали условие – «артиллерия подтянулась через два часа».
>Не я, жизнь.

:o)). Я имел в виду, что Вы это написали в своем постинге.

>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>Именно.

А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?
А не подожду доклада своей разведки о приближении орудий или танков?

>>>Тогда невозможно организовать собственное отступление. Это уже другой план чем предлагает Лейтенант.
>>Подождите. А для чего вообще тогда в заслоне взвод саперов? Только для того, чтобы оборудовать позиции?
>Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.

И это все? Для подобной работы личного состава «за глаза»?
А почему бы не снабдить саперов минами?

>>>Некорректность не показана.
>>По Вашему мнению.
>Объективно.

Субъективно – Ваше же личное мнение все-таки субъективно :o))

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 22:45:17)
Дата	23.10.2002 22:57:31

Ре: Мда... Считать...

>>Удаление?
>
>В метрах? В километрах? Самый простой ответ – в зависимости от местности.

Это не ответ, а уход от ответа.

>>Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.
>
>Видно из-за леска или просто сада, растущего неподалеку? Или из-за холмика?

Видно издалека. В квадрате 5х5 км я берусь почти на лыбой равнинной местности найти несколько наблюдательных пунктов с которых видна дорога.

>У Лейтенанта – до 1 км по фронту.

У Лейтенанта батальон на 10 км. Т.е. на один заслон приходится 3-5 км в зависимости от построения.

>>Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.
>
>Усиливать? Или просто организовать наблюдение с целью получить данные об обходе?

Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.

>>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>>Именно.
>
>А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?

Это не требуется.

>>Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.
>
>И это все? Для подобной работы личного состава «за глаза»? А почему бы не снабдить саперов минами?

Снабжайте. Я не против. В рассматриваемом сценарии мин нет.

>>>>Некорректность не показана.
>>>По Вашему мнению.
>>Объективно.
>
>Субъективно – Ваше же личное мнение все-таки субъективно

Дык я не мнение высказываю, а наблюдение.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 22:57:31)
Дата	23.10.2002 23:54:19

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>>Удаление?
>>В метрах? В километрах? Самый простой ответ – в зависимости от местности.
>Это не ответ, а уход от ответа.

Согласен. Но иного ответа нет – когда достаточно перекрыть 50 метров около самой дороги, а когда не хватит перекрыть и 10 км - смотря где засаду разместите.

>>>Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.
>>Видно из-за леска или просто сада, растущего неподалеку? Или из-за холмика?
>Видно издалека. В квадрате 5х5 км я берусь почти на любой равнинной местности найти несколько наблюдательных пунктов с которых видна дорога.

Выделю «почти на любой равнинной местности».
Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?

>>У Лейтенанта – до 1 км по фронту.
>У Лейтенанта батальон на 10 км. Т.е. на один заслон приходится 3-5 км в зависимости от построения.

[ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/397712.htm]:
« Поэтому из 10 км я предлагаю перекрыть только 1 км (а именно главную дорогу)…»

>>>Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.
>>Усиливать? Или просто организовать наблюдение с целью получить данные об обходе?
>Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.

Если есть где обходить. В чистом поле – да, есть.

>>>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>>>Именно.
>>А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?
>Это не требуется.

Т.е., Вы готовы послать свою пехотную роту на перечисленные Лейтенантом пулеметы, орудия, танки и т.д.?

>>>Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.
>>И это все? Для подобной работы личного состава «за глаза»? А почему бы не снабдить саперов минами?
>Снабжайте. Я не против. В рассматриваемом сценарии мин нет.

Сдаюсь. Указан взвод саперов, но не указано снаряжение. Значит, считаем, что там просто около тридцати человек голых и невооруженных :o))

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 23:54:19)
Дата	24.10.2002 00:34:00

Ре: Мда... Считать...

>Выделю «почти на любой равнинной местности».
>Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?

Западная часть СССР представляет собой равнины.

>[ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/397712.htm]:
>« Поэтому из 10 км я предлагаю перекрыть только 1 км (а именно главную дорогу)…»

Не заметил. Тогда совсем слабый сценарий. На позиции 1 км по фронту два часа никак не простоять

>>Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.
>
>Если есть где обходить. В чистом поле – да, есть.

Пехота может обойти практически по любой местности. Танки - по танкодоступной, т.е. опять-таки значительная часть восточноевропеской равнины. Мотоциклисты - где-то посередке.

>>>>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>>>>Именно.
>>>А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?
>>Это не требуется.
>
>Т.е., Вы готовы послать свою пехотную роту на перечисленные Лейтенантом пулеметы, орудия, танки и т.д.?

Если фронт обороны километр, то нет. На километре огонь будет достаточно плотный. В этом случае нужно обходить и начинать обходить сразу.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (24.10.2002 00:34:00)
Дата	24.10.2002 01:54:27

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Выделю «почти на любой равнинной местности».
>>Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?
>Западная часть СССР представляет собой равнины.

Извините, но Вы воспринимаете обозначение «равнины» как гладкий чистый стол?
Утрирую, конечно, но вот пример.
Вокруг села моей бабушки (это 50 км от Киева) – поля и небольшие озера. С одной стороны – лес. По лесу идет дорога. Но между полями также есть грунтовка. Свернуть танкам с дороги некуда – вдоль дороги канавы 1-1.5 метра и вдоль них деревья. Такими канавами обозначены все поля. А по полям течет небольшой ручей. Там, где он течет, со временем образовался маленький ровик, обросший деревьями.

>>>Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.
>>Если есть где обходить. В чистом поле – да, есть.
>Пехота может обойти практически по любой местности. Танки - по танкодоступной, т.е. опять-таки значительная часть восточноевропеской равнины. Мотоциклисты - где-то посередке.

Описанная выше местность – часть восточноевропейской равнины. Пехота пройдет, мотоциклисты с трудом, но пролезут. Танки – вряд ли. Машины – точно нет.

Итог. Против засады только пехота и мотоциклы. Кто мешает по сигналу наблюдателя перенести огонь минометов и орудий туда? Тем более, что там все уже пристреляно и «набросаны» мины.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (24.10.2002 01:54:27)
Дата	24.10.2002 03:11:44

Ре: Мда... Считать...

>>>Выделю «почти на любой равнинной местности».
>>>Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?
>>Западная часть СССР представляет собой равнины.
>
>Извините, но Вы воспринимаете обозначение «равнины» как гладкий чистый стол?

Я - нет.

>Описанная выше местность – часть восточноевропейской равнины. Пехота пройдет, мотоциклисты с трудом, но пролезут. Танки – вряд ли.

Зависит от крутизны склонов, ширины и частоты канав. В принципе за 10 минут работы саперов даже канава с крутыми склонами получает проход для танков. Но может и этого не понадобится, зависит от параметров.

>Итог. Против засады только пехота и мотоциклы. Кто мешает по сигналу наблюдателя перенести огонь минометов и орудий туда?

Главным образом противник с фронта. У вас довольно немного огневых средств. Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (24.10.2002 03:11:44)
Дата	24.10.2002 04:08:19

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>Описанная выше местность – часть восточноевропейской равнины. Пехота пройдет, мотоциклисты с трудом, но пролезут. Танки – вряд ли.
>Зависит от крутизны склонов, ширины и частоты канав. В принципе за 10 минут работы саперов даже канава с крутыми склонами получает проход для танков. Но может и этого не понадобится, зависит от параметров.

Одна канава. А их несколько. И сносятся они не параллельно, а по необходимости. Время.

>>Итог. Против засады только пехота и мотоциклы. Кто мешает по сигналу наблюдателя перенести огонь минометов и орудий туда?
>Главным образом противник с фронта. У вас довольно немного огневых средств.

А вот это уже дело командира заслона – принять решение на огонь с закрытых позиций или на переход на следующий рубеж.

>Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.

В таком случае, любой огонь с закрытых позиций неэффективен – цель обычно движущаяся и ненаблюдаемая. Какой же был смысл в широком использовании подобного огня «в реале»?

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (24.10.2002 04:08:19)
Дата	24.10.2002 06:01:34

Ре: Мда... Считать...

>Одна канава. А их несколько. И сносятся они не параллельно, а по необходимости. Время.

Т.е. уточнять описание в смысле ширины, крутизны и частоты канав не стали. Предпочитаете дальше беспредметный треп. Ну-ну. Тогда на Ваше "время" остается ответить "сколько?".

>>Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.
>
>В таком случае, любой огонь с закрытых позиций неэффективен – цель обычно движущаяся и ненаблюдаемая. Какой же был смысл в широком использовании подобного огня «в реале»?

В реале с закрытых позиций либо ведут заградительный огонь (см. норматив, я приводил) либо ведут огонь на подавление неподвижных целей.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (24.10.2002 06:01:34)
Дата	24.10.2002 08:56:47

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>Одна канава. А их несколько. И сносятся они не параллельно, а по необходимости. Время.
>Т.е. уточнять описание в смысле ширины, крутизны и частоты канав не стали. Предпочитаете дальше беспредметный треп. Ну-ну. Тогда на Ваше "время" остается ответить "сколько?".

Конечно, предпочитаю треп :o))
Канавы я не измерял, просто через них переходил.
А сейчас до этих канав мне даже дальше, чем Вам. Да и обсыпались они за это время, травой поросли. Деревья - те частью стоят, хотя уже и очень старые, но в основном только пеньки старые остались.

Сколько времени? Съехать с дороги, пересечь одно поле с выездом на другое - 2 по 10 мин (Вами заданных) - 20 минут.

>>>Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.
>>В таком случае, любой огонь с закрытых позиций неэффективен – цель обычно движущаяся и ненаблюдаемая. Какой же был смысл в широком использовании подобного огня «в реале»?
>В реале с закрытых позиций либо ведут заградительный огонь (см. норматив, я приводил) либо ведут огонь на подавление неподвижных целей.

Т.е., в приводимых мною примерах
1. Артиллерия 38 сд стреляла непрерывно, пока противник не додумался организовать атаку, которую она отразила? Или атака состояла в том, чтобы собраться и стоять неподвижно, пока артиллерия не ударит?
2. А в приказе по штарму 16 предлагалось обеспечить постоянный непрерывный заградительный огонь, начиная с 20.00 31.8, чтобы "не допустить контратак противника"?

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 10:11:46)
Дата	23.10.2002 10:28:12

Ре: Мда... Считать...

>Вопрос-то был - обнаружит ли наблюдатель отвод подразделений, т.е. "движение" на рубеже обороны заслона.

Как Вы понимаете - это вероятностный процесс. Однозначно исходить из того что "не обнаружит" - нельзя.

>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>
>Почему Вы так решили? А почему не 3-4 метра дороги и 25 метров вдоль нее?

Потому что в противном случае заслон будет охвачен с фланга подразделением, которое сойдет с дороги отойдет на 1 км в сторону, выйдет из досягаемости огня заслона и уйдет ему в тыл.

>Или Вы исходите из того, что все огневые средства будут «вытянуты» в одну линию?

Как будете препятсвовать обходу?

>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги и хочется распределить силы равномерно на всем протяжении фронта обороны.

Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?

>Согласен. Но это в «ниточном» случае. А если перекрыт значительно меньший участок?

обойдут.

>К тому же, нам надо просто обозначить огневое «присутствие» заслона. Как только пошли танки – перебрасываем орудия дальше, а танки пусть гуляют по минным полям…

гм... "глядя на небо..?"

>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии, или последние полчаса нужно прибавить к этим двум.

Вообще-то на всякий случай - следует конкретизировать какая именно артиллерия подтянется через два часа? Полагаю что это главные силы арполка.
Ибо артиллерийские средства эшелонируются на всю глубину походног построения. И первыми откроют огонь легкие орудия ГПЗ в первые 15-20 минут столкновения.
Далее к нему будут подключаться арбатрея авангарда - и только если этого будет недостаточно - будут ожидать подтягивание дивизионов артполка.
И все это время - будут проводиться под прикрытием все усиливающегося огня короткие атаки ("разведки боем") - для проверки "серьезности намерений обороняющегося"

>После захвата позиции необходимо произвести разведку.

необходимо перейти к преследованию отходящих частей.

>Только после получения результата можно свернуть боевые порядки. Сколько на это уйдет? Пускай, тоже полчаса. Итого – 3 часа.

Вы все время упираете на последовательность процессов. Напр. артиллерия может спокойно стоять на позиции, пока головные части уходят на дальность действия ее огня. (Т.е можно начинатть вытягивание колонн).

>Т.е., нашей разведки (авиационной, например) не существует как класса и мы не можем определиться где идет один танк, а где пятьдесят?

Можете. Но не каждый самолет-разведчик оборудован рацией, по которой докладывает обстановку в режиме реального времени командиру заслона.
Наиболе распространненая ситуация - доклад в штаб армии после посадки разведчика - после этого информация по команде уходит заинтересованным лицам - посчитайте сколко уйдет на это времени?

>Или мы не знаем, что вот по этой дороге способны пройти все эти танки и машины за ними, а вот по этой – машины после танков уже не пройдут, а по этой – и танки будут друг друга вытягивать?

Мы знаем такое понятие как "танкодоступная местность" и знаем характеристики ее проходимости для различных видов транспорта. А летом, в западной части СССР - такой местности МНОГО.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 10:28:12)
Дата	24.10.2002 00:57:49

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Вопрос-то был - обнаружит ли наблюдатель отвод подразделений, т.е. "движение" на рубеже обороны заслона.
>Как Вы понимаете - это вероятностный процесс. Однозначно исходить из того что "не обнаружит" - нельзя.

Согласен. Как и на «обнаружит» - тоже.

>>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>>Почему Вы так решили? А почему не 3-4 метра дороги и 25 метров вдоль нее?
>Потому что в противном случае заслон будет охвачен с фланга подразделением, которое сойдет с дороги отойдет на 1 км в сторону, выйдет из досягаемости огня заслона и уйдет ему в тыл.

А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.

>>Или Вы исходите из того, что все огневые средства будут «вытянуты» в одну линию?
>Как будете препятсвовать обходу?

Выбором местоположения засады, знанием местности, наблюдением по флангам, выделением подвижной группы (один-два танка и пара мотоциклистов), минированием флангов…

>>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги и хочется распределить силы равномерно на всем протяжении фронта обороны.
>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?

ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах. А стало быть и достаточностью минирования флангов и установления наблюдения на них.

>>Согласен. Но это в «ниточном» случае. А если перекрыт значительно меньший участок?
>обойдут.

См. выше.

>>К тому же, нам надо просто обозначить огневое «присутствие» заслона. Как только пошли танки – перебрасываем орудия дальше, а танки пусть гуляют по минным полям…
>гм... "глядя на небо..?"

До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги? Недолго, на полчаса. А там быстро вперед. Пока не наткнетесь на новую засаду.

>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии, или последние полчаса нужно прибавить к этим двум.
>Вообще-то на всякий случай - следует конкретизировать какая именно артиллерия подтянется через два часа? Полагаю что это главные силы арполка.
>Ибо артиллерийские средства эшелонируются на всю глубину походног построения. И первыми откроют огонь легкие орудия ГПЗ в первые 15-20 минут столкновения.

Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.

>Далее к нему будут подключаться арбатрея авангарда - и только если этого будет недостаточно - будут ожидать подтягивание дивизионов артполка.
>И все это время - будут проводиться под прикрытием все усиливающегося огня короткие атаки ("разведки боем") - для проверки "серьезности намерений обороняющегося"

Прекрасно. Выиграли время?

>>После захвата позиции необходимо произвести разведку.
>необходимо перейти к преследованию отходящих частей.

Сразу же? Не проверив, что ждет дальше – за поворотом?

>>Только после получения результата можно свернуть боевые порядки. Сколько на это уйдет? Пускай, тоже полчаса. Итого – 3 часа.
>Вы все время упираете на последовательность процессов. Напр. артиллерия может спокойно стоять на позиции, пока головные части уходят на дальность действия ее огня. (Т.е можно начинатть вытягивание колонн).

Может, так ведь и разворачивать более тяжелую артиллерию в боевые порядки значительно дольше.

>>Т.е., нашей разведки (авиационной, например) не существует как класса и мы не можем определиться где идет один танк, а где пятьдесят?
>Можете. Но не каждый самолет-разведчик оборудован рацией, по которой докладывает обстановку в режиме реального времени командиру заслона.

Или сбрасывает вымпел…

>Наиболе распространненая ситуация - доклад в штаб армии после посадки разведчика - после этого информация по команде уходит заинтересованным лицам - посчитайте сколко уйдет на это времени?

А еще распространенный случай – сброс вымпела. Сколько на это уйдет времени?

>>Или мы не знаем, что вот по этой дороге способны пройти все эти танки и машины за ними, а вот по этой – машины после танков уже не пройдут, а по этой – и танки будут друг друга вытягивать?
>Мы знаем такое понятие как "танкодоступная местность" и знаем характеристики ее проходимости для различных видов транспорта. А летом, в западной части СССР - такой местности МНОГО.

Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (24.10.2002 00:57:49)
Дата	24.10.2002 01:12:04

Ре: Мда... Считать...

>А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.

Но через 30 минут, а не через два часа.

>>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?
>
>ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах.

В обоих случаях охват или обход фланга ведет к проигрышу позиции. Почемы одни боятся меньше?

>До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги?

Нет, быстрое определение граниз минного заграждения (поставлено быстро, значит и обнаруживается быстро), обьезд заминированного участка передовым отраыдом и паралельно разминирование.

>Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.

Никто не говорит "заслон точно не задержит", а поясняют Вам, что шансы в пользу наступающих и обьясняют почему.

>Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.

Вспомните историю войны (где проходили танки) и уверьтесь.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (24.10.2002 01:12:04)
Дата	24.10.2002 02:40:22

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.
>Но через 30 минут, а не через два часа.

Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем. А времени для переноса огня вполне достаточно.

>>>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?
>>ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах.
>В обоих случаях охват или обход фланга ведет к проигрышу позиции. Почемы одни боятся меньше?

Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую. Ограничением служит только выход на позицию стационарной обороны.
Для стационарной обороны – это разрыв с соседями, это возможность для противника выйти на тылы обороняющихся войск.

>>До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги?
>Нет, быстрое определение граниз минного заграждения (поставлено быстро, значит и обнаруживается быстро), обьезд заминированного участка передовым отраыдом и паралельно разминирование.

Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
А если поставлено основательно, но активизировано только перед уходом?
Объезд же возможен, но это время :o))

>>Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.
>Никто не говорит "заслон точно не задержит", а поясняют Вам, что шансы в пользу наступающих и обьясняют почему.

Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым [ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/398392.htm], и указания, приведенные в СБД т. 1, например:
«Также следует выдвигать заслоны и против колонн противника, идущих на выручку отступающим.
Так, 224 сд. преследуя противника, отходящего через Игомель на Должицы и от Бори на Б. и М. Лышницы, была принуждена выставить заслон восточнее Бори и активный заслон для ликвидации противника в районе церкви Ореховно. Эти заслоны были оправданы последующими событиями.»

>>Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.
>Вспомните историю войны (где проходили танки) и уверьтесь.

Пошел вспоминать :o))

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (24.10.2002 02:40:22)
Дата	24.10.2002 02:56:41

Ре: Мда... Считать...

>Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем.

Мне неизвестны примеры уничтожения обходящих подразделениы огнем из ротных опорных пунктов. Зато известны многочисленные примеры просачивания в промежутки неплотно занытой обороны.

>Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую.

Войска в стационарной обороне, скажем под Курском, с одной позиции отходили на другую. Не вижу принципиальной разницы.

>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».

Чаще всего.

>Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым

Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (24.10.2002 02:56:41)
Дата	24.10.2002 04:01:41

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем.
>Мне неизвестны примеры уничтожения обходящих подразделениы огнем из ротных опорных пунктов. Зато известны многочисленные примеры просачивания в промежутки неплотно занытой обороны.

Результаты таких действий – сейчас не укажу, надо искать.
А попытки применения –

Вот о немцах
« СПРАВКА по полевым укреплениям линии обороны противника на 15.8.41
… Основой оборонительной системы является минометно-пулеметный и артиллерийский огонь, создающий на отдельных участках заградительные завесы и придающий устойчивость обороне. Сами по себе полевые оборонительные сооружения не представляют больших затруднений при овладении последними.»

А вот о наших:

это, правда, не о обходящих подразделениях, но об артиллерия vs пехота
« ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 102 К 20.00 16.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
38 сд в 6.00 16.8 огнем артиллерии отразила атаку до батальона противника из района Устье, р. Царевич на Дуброво.»

а вот это больше подходит, хотя результат не известен.
«БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 2/ОП. ШТАРМ 16 ЛЕС 1 КМ С.-В. ХОТЕНОВА.
30.8.41 18.00
…9. Артиллерия. Готовность – к 20.00 31.8.41.
…б) не допустить огневого фланкирования и контратак противника со стороны Коханово, Кровопусково, Ивашенка;»

>>Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую.
>Войска в стационарной обороне, скажем под Курском, с одной позиции отходили на другую. Не вижу принципиальной разницы.

И появилась «возможность для противника выйти на тылы обороняющихся войск»?

>>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
>Чаще всего.

Интересно, Вы специально вырезаете цитаты или у Вас редактор такой? :o))
Дальше ведь было указано, что эта формула работает в основном для поставленных на «скорую руку» полей.

>>Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым
>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?

Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов (как и стратегической оборонительной операции в целом) в случае внезапного падения противника. И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (24.10.2002 04:01:41)
Дата	24.10.2002 06:06:44

Ре: Мда... Считать...

>Результаты таких действий – сейчас не укажу, надо искать.

Найдете - тогда и разговор пойдет предметный. "А в Киеве дядька" я поскипал.

>>>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
>>Чаще всего.
>
>Интересно, Вы специально вырезаете цитаты или у Вас редактор такой? :o))

Опускаю все не относящееся к делу.

>Дальше ведь было указано, что эта формула работает в основном для поставленных на «скорую руку» полей.

В схеме Лейтенанта другие и невозможны. Да даже наскоро поставленные он не указал.

>>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?
>
>Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов. ... И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.

Неправильно считаете.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (24.10.2002 06:06:44)
Дата	24.10.2002 09:01:58

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

"А в Киеве дядька" я поскипал.

>>>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?
>>Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов. ... И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.
>Неправильно считаете.

Это аксиома (в смысле - теорема, не требующая доказательств)? Что ж с таким доводом не поспоришь.
Поэтому предлагаю эту тему закрыть.
Прошу извинить, что оторвал от важных дел :o))

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 15:53:38)
Дата	22.10.2002 16:06:33

Спасибо, Я это пропустил. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.10.2002 13:08:00)
Дата	22.10.2002 14:03:30

Re: Козыреву. Заслоны...

>>Ну-ну, не все процессы можно распаралелить.
>
>А я разве употребил слово "все"?

>Нет, ты просто привел примеры именно тех, которые нельзя ;-)

они будут "параллельны" в разных частях соединения.

>Можно попытаться нарыть в "методичках" примерные расчетные цифры по сабж.

>ОК. Если найдешь поделись, это весьма интересно.

хорошо.

>> С чего все считают что их НЕ выставляли?
>
>Из воспоминаний ветеранов. Все примеры удачных заслонов - не следствие правильной организации заслонов, а сполошное стечение обстоятельств.

так об том и речь - чтобы заслон был эффективен - должно быть именно "стечение обстоятельств" (свои силы, выгодный рубеж, силы и способы действий противника и т.п)

>Именно тактики подвижной обороны и не видно. То есть в методичках она может и была, но подавляющее большинство командиров похоже ее не применяли. Если оборона - то "стоять насмерть".

А может... просто "не получался" тот самый "грамотный отход в нужное время"? Перехватывались отходящие подвижными отрядами? Оттого и пришли к выводу - что выгоднее "подороже продать свою жизнь", чем пропасть ни за что?

>> С чего все (оппоненты) решили, что "войну можно выиграть одними заслонами"? (перефраз)
>Не-е-е-е-т !!! Этого я не говорил!!!

и слава Богу.

>> С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.
>
>Да этот тезис имеет место быть ...

У тебя?

>> Кроме того, дополняя сказанное выше: ТОЛЬКО 3-я ТГр вышла на оперативный простор.
>Остальные Тгр - НЕ ПРОХОДИЛИ в сутки в среднем более 50 км (а то и меньше -) И что? Как это сказалось на общем оперативном темпе и результатах?

>Так то в среднем. А конкретные рывки и последствия этих рывков очень даже были ...

Так "рывок" он потому и "рывок", что нанесен "туда куда нужно".

>>Ну тут уже ты наоборот противника выставляешь "самоуверенным дурачком"
>
>Нет не дурачком. Но самоуверенность имело место быть. Цель немецкой операции - полное уничтожение РККА.

Однако эта цель имеет конкретное оперативное воплощение - и самоуверенность сказалась именно на стратегическом уровне - ввиде недооценки мобвозможностей СССР.
Заметь, даже утром 22 июня была проведена плановая артподготовка - хотя судя по всему - во многих местах она легла "в пустоту" - т.к многие огневые точки не были заняты - и "наиболее самоуверенные" предлагали артподготовку вообще не проводить.

>> нельзя исходить в планировании из заведмо ошибочных действий противника.
>Видишь ли действия не могут быть ошибочными или удачными сами по себе. Они становятся ошибочными или удачными в контексте действий другой стороны.
>Поэтому надо исходить из вероятных действий противника. И строить свои действия так, что бы эти наиболее вероятне действия противника в итоге оказались ошибочными.

Совершенно с тобой согласен. Однако ты почему то исходишь из того, что разведка не будет выполнять своей основной задачи.
Как мне кто-то доказывал, что если каждый километр на дороге делать завал, то на пятом завале "саперы устанут" соблюдать все меры предосторожности - и тут то и подорвуться на "коварно заминированном" - смешно правда? (по счастью - не на нашем форуме)

>> Для этого можно просто "разменять время на территорию". Не потеряв войск вообще.
>
>Ну так утверждалось (и вероятно справедливо), что "просто разменять" не получится, так как
>1) обнаружив перед собой пустоту немецкие танковые группы пройдут все предполье за 2-3 дня (т.е. выигрыш времени слишком мал).

Во первых "пустота" не занятого предполья и предполья занятого батальонами - в оперативном плане тождественны.
Во-вторых 2-3 дня это преувеличение, т.к в глубоком предполье необходимо будет преодолевать разл. препятсвия (разрушенные дороги, взорваные мосты) - т.е темпы определяются не маршевой скоростью танковых частей, а скоростью работы сапер на препятствиях.
И кроме того будут естественно работать ВВС, что тоже скажется на темпах (по крайней мере - надо будет останавливать колонну на время налета).

>2) Политически недопустимо отдавать территорию без боя

и вот это (имхо) один из гланых факторов.

>> Предлагаю перейти к конкретике - сколько времени предполагается выиграть этой тактикой?
>
>Дней десять (до начала сражения главных сил) ...

почему именно 10?

>>>Вот именно. "Воюя по всем правилам" и преодолевая ожесточенное сопротивление советских заслонов - целых ПТАБр, дивизий прикрытия и мехкорпусов - немцы тем не менее могли обеспечить себе те самые темпы.
>
>Вызываю огонь на себя - такое впечатление, что целые ПТАБр, дивизии и мехкорпуса эту задачу выполнили не лучше чем могли бы как раз иименно малые заслоны.

Вот именно этот "догмат" и вызывает одно из основных возражений - откуда уверенность, что батальон (заслон) справится с этой задачей лучше дивизии?

Пример который я привожу постоянно. Шауляйское шоссе, 125-я сд на заранее занятых позициях, за ней 9-я ПТАБр - все сражались геройски, но итог - Манштейн-то пресловутый ушел в отрыв именно сдесь. Почему?

>Объяснение этому я вижу в том, что "ПТАБр, дивизии и мехкорпуса" тем не менее численно и качественно оказались слишком слабы для драки с главными силами немцев "на равных", а для тактики "подкарауль, укуси беги" - оказались все же слишком большими и громоздкими.

Допустим что это верно. Но посмотрим еще на ход вперед. В предлагаемом тобой плане с главными силами немцев столкнуться (неизбежно) те же самые соединения. Но 300 км восточнее. И что измениться?

>У правильных заслонах никаких илюзий о переспективах длительного боя с противником быть не должно (и главное что командир заслона должен усвоить).

ну это понятно.
остается только вопрос грамотного отрыва, ибо "наступление становится бесцельным если не переходит в преследование" (с) А. Бабабжанян - и противник будет к этой "цели" настойчиво стремиться...

>>Какие есть вопросы? В чем именно непонимание?
>
>Твои тезисы:
>1) "Нельзя организовать снабжение".
>Оспаривается. Предлагаемое решение - небольшие охраняемые силами, скажем до взвода склады в населенных пунктах.

Оспаривается с точки зрения "логистики" (сложнсть содержания, емкость, скрытность). Предлагаемые действия противника - выявление и захват диверсионными группами (десант и подполье) и передовыми отрядами.
Потеря одного склада ставит крест на судьбе заслона на данном направлении (нет возможность организовать маневр предметами снабжения)

>2) "Нельзя организовать взаимоджействие".
>Оспаривается. Взимодействие все-же нужно довольно ограниченное. В рамках скоординированного отхода (чтобы отдельные заслоны не обошли с флангов тыла). Ну и может быть увеличение плотности заслонов там где немцы будут наиболее успешны. Конечно это все равно очень сложно, но уже не безнадежно (IMHO).

Нет ничего (или есть но мало :)принципиально невозможного. "Организация взаимодействия" - нужна прежде всего между батальонами - для обеспечения невозможности просачивания противника и охвата.
Это требует создание штабной структуры более высокого уровня - которую следует укомплектовать командными кадрами и связью, выделить средства усиления. Т.о. происходит ненавязчивый переход от "заслонов " к "соединениям прикрытия".

>> Попрежнему не понимаю, как перекрыть "засадами" все направления. Прошу изобразить на карте ТВД, с перечислением количества затраченных сил и
>
>На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
>Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров)

Значит боевая группа - примерно уровня роты? Рота - это опорный пункт шириной ок 1 км по фронту. 3 таких пункта перекроют 3 км из 10. Из остальных 7 - ты сможешь простреливать огнем еще 3. (по 500 м в сторону от каждого ОП) . Остаются еще 4 км (коорые в общем случае не будут даже просматриваться - их надо патрулировать теми самыми дозорами) - объясни мне почему в них нельзя провести скажем батальон, чтобы атаковать заслон с тыла?

>в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).

И не грех бы прикинуть сколько батальонов это изымет из действующей армии - на всем протяжении границы? Хотя бы расчетно.

>> доказательством невозможности их обхода.
>Доказательство не требуется, так как такой тезис не выдвигался. На обходы будет потрачено время, и не только время. Тут существенно не то, чтобы заслон не обошли, а то, что бы заслон успел отойти до того, как его обойдут ...

Для этого он должен хоть каким то образом контролировать местность вокруг себя. Хватит ли сил на все?

>> То что ты написал, это называется "организация обороны соединения". И именно такая задача ставилась дивизиям прикрытия.
>
>Думаю ты не прав. В этом случае нет ни взаимодействия с артилерией, ни непосредственного взамодействия с соседями (типа ударов во фланг атакующему противнику), ни сплошного фронта соединения И всего что с этим связано (оборона стыков).

вот это то и плохо. При своих весьма ограниченных силах, дозор должен (каким то неизвестным мне образом) опережать его в скорости получения и обработки информации (чтобы успевать адекватно реагировать на его действия - ибо кроме "реакции" - т.е отхода ответить на огонь и охват более нечем). Как? Не превратиться ли тактика заслона в непрерывный отход при первом же контакте с пр-ком?

>Кроме того на прядок меньше трудности с организацией отхода, движения и снабжения (именно в силу большой автономии заслонов и их компактности).

Это очень спорный тезис. Ибо существует некий "неснижаемый размер" средств обеспечения которые мы придать отряду _обязаны_. Не получиться ли что размер "тылов" будет неадекватен "активным штыкам"?

>У противника же в этом контексте в значительной мере обесценивается тяжелая артилерия и отчасти авиация ...

вот уж нет...
во-первых в вермахте существовала практика усиления передовых отрядов тяжелыми орудиями. Во-вторых ввиду дальнобойности орудий наступление можно (и нужно) вести "под зонтиком" досягаемости, артиллерию перемещать скачками и вызывать огонь "дежурных" по мере необходимости.

>> "Мой план" ты уже знаешь - он начинается не с выбора тактики, а с "большой стратегии" (т.е военной политики)а именно - с объявления всеобщей мобилизации 18 июня 1941 г.
>
>А вот по этому поводу, я уже высказывался - одно другому не мешает, а как раз дополняет. Правильная "большая стратегия" не избавляет от необходимости использования правильной тактики, особенно если есть желеание минимизировать потери (и наоборот).

А я на это скажу, что в вопросах ведения войны - стратегия подчинена политике, оперативное искусство стратегии, тактика - плану операции.
Поэтому следует рассматрвать вопрос выбора рубежа развертывания и ТОЛЬКО ДОКАЗАВ преимущества выбора для себя - выбирать наиболее оптимальнуб тактику для данного плана.

Я же пока однозначного положительного вывода о выгоде развертывания на старой границе для себя не сделал.
Поэтому столь скептически отношусь к обсуждению (и абсолютизации) тактики

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 14:03:30)
Дата	22.10.2002 17:05:11

Re: Козыреву. Заслоны...

>они будут "параллельны" в разных частях соединения.

Теоретически - да. Но на практике немцы спали таки все вместе - ночью, то же ис большинством остальных бытовых моментов. П

>>Из воспоминаний ветеранов. Все примеры удачных заслонов - не следствие правильной организации заслонов, а сполошное стечение обстоятельств.
>
>так об том и речь - чтобы заслон был эффективен - должно быть именно "стечение обстоятельств" (свои силы, выгодный рубеж, силы и способы действий противника и т.п)

Может ты и прав, но я не о местности и противнике. Я решениях самих наших командиров в этих благоприятных (допустим) обстоятельствах. В упоминаемом примере - отсутствие плана отхода как такового (решение об отходе принято спонтанно, путь отхода выбран интуитивно)

>>Именно тактики подвижной обороны и не видно. То есть в методичках она может и была, но подавляющее большинство командиров похоже ее не применяли. Если оборона - то "стоять насмерть".
>
>А может... просто "не получался" тот самый "грамотный отход в нужное время"? Перехватывались отходящие подвижными отрядами? Оттого и пришли к выводу - что выгоднее "подороже продать свою жизнь", чем пропасть ни за что?

Ну, например в примере с пограничниками, например, они сами запоздали с отходом (похоже и не собирались отходить).

>>> С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.
>>
>>Да этот тезис имеет место быть ...
>
>У тебя?
Угу (потупив глаза ;-))

>>Дней десять (до начала сражения главных сил) ...
>
>почему именно 10?

300 км поделить на 30 км. в день (разумеется все в среднем по палате).

>Вот именно этот "догмат" и вызывает одно из основных возражений - откуда уверенность, что батальон (заслон) справится с этой задачей лучше дивизии?

>Пример который я привожу постоянно. Шауляйское шоссе, 125-я сд на заранее занятых позициях, за ней 9-я ПТАБр - все сражались геройски, но итог - Манштейн-то пресловутый ушел в отрыв именно сдесь. Почему?

Мне нужно ознакомитсмя с подробностями. Как ни стыдно не в курсе. Можешь подсказать где почитать?

>>Объяснение этому я вижу в том, что "ПТАБр, дивизии и мехкорпуса" тем не менее численно и качественно оказались слишком слабы для драки с главными силами немцев "на равных", а для тактики "подкарауль, укуси беги" - оказались все же слишком большими и громоздкими.
>
>Допустим что это верно. Но посмотрим еще на ход вперед. В предлагаемом тобой плане с главными силами немцев столкнуться (неизбежно) те же самые соединения. Но 300 км восточнее. И что измениться?

Оперативная плотность возростет, боеспособность немцев хоть немного, но упадет, снабжение немцев ухудшится, а наше наоборот.

>остается только вопрос грамотного отрыва, ибо "наступление становится бесцельным если не переходит в преследование" (с) А. Бабабжанян - и противник будет к этой "цели" настойчиво стремиться...

Использовать для отрыва первую же возможность (паузу) или отходить экстренно при начале артобстрела (если паузы не будет).

>
>Оспаривается с точки зрения "логистики" (сложнсть содержания, емкость, скрытность). Предлагаемые действия противника - выявление и захват диверсионными группами (десант и подполье) и передовыми отрядами.

А откуда они узнают про склады? Они малозамаетные. И я их непосредственно перед началдом предполагаю развертывать склады. Так сказать 18 числа.

>Потеря одного склада ставит крест на судьбе заслона на данном направлении (нет возможность организовать маневр предметами снабжения)

Не всегда. Следующий склад не так уж и далеко.

>>2) "Нельзя организовать взаимоджействие".
>>Оспаривается. Взимодействие все-же нужно довольно ограниченное. В рамках скоординированного отхода (чтобы отдельные заслоны не обошли с флангов тыла). Ну и может быть увеличение плотности заслонов там где немцы будут наиболее успешны. Конечно это все равно очень сложно, но уже не безнадежно (IMHO).
>
>Нет ничего (или есть но мало :)принципиально невозможного. "Организация взаимодействия" - нужна прежде всего между батальонами - для обеспечения невозможности просачивания противника и охвата.
>Это требует создание штабной структуры более высокого уровня - которую следует укомплектовать командными кадрами и связью, выделить средства усиления. Т.о. происходит ненавязчивый переход от "заслонов " к "соединениям прикрытия".

Может ты и прав, но есть подозрение что эти соединения прикрытия получатся таки на порядок "тоньше" реальных "дивизий бригад и мехкорпусов".

>Значит боевая группа - примерно уровня роты? Рота - это опорный пункт шириной ок 1 км по фронту. 3 таких пункта перекроют 3 км из 10. Из остальных 7 - ты сможешь простреливать огнем еще 3. (по 500 м в сторону от каждого ОП) . Остаются еще 4 км (коорые в общем случае не будут даже просматриваться - их надо патрулировать теми самыми дозорами) - объясни мне почему в них нельзя провести скажем батальон, чтобы атаковать заслон с тыла?

Потому что чтобы провести батальен мимо заслона нужно знать где дозор находится. А обходить каждый подозрительный куст - нет времени (или прощай темпы).
Поэтому из 10 км я предлагаю перекрыть только 1 км (а именно главную дорогу), но в двух местах последовательно.
И может быть одну второстепенную дорогу перекрыть в одном месте.
На остальных дорогах выставить дозоры (для этого в состав групп включить по нескольку мотоциклов). Дозоры - не засады. Выставить их в удобных местах для "дальнего наблюдения местах", снабдить биноклями. Чтобы проблемы непосредственного отрыва не было ...

>>в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).
>
>И не грех бы прикинуть сколько батальонов это изымет из действующей армии - на всем протяжении границы? Хотя бы расчетно.

Думаю что-то около сотни. С учетом наличия небольших резервов.

>
>Для этого он должен хоть каким то образом контролировать местность вокруг себя. Хватит ли сил на все?

Не хватит, но заслон сам постоянно планово "скользит" назад.

>вот это то и плохо. При своих весьма ограниченных силах, дозор должен (каким то неизвестным мне образом) опережать его в скорости получения и обработки информации (чтобы успевать адекватно реагировать на его действия - ибо кроме "реакции" - т.е отхода ответить на огонь и охват более нечем). Как? Не превратиться ли тактика заслона в непрерывный отход при первом же контакте с пр-ком?

Ты понял! Именно непрерывный отход перемежающийся засадами. Подстерег-укусил-беги!
И пусть у немцев вырабатывается "партизан-эффект". Тебя кусают, не смертельно, но больно и постоянно, а сдачи дать, так вроде и некому.

>>Кроме того на прядок меньше трудности с организацией отхода, движения и снабжения (именно в силу большой автономии заслонов и их компактности).
>
>Это очень спорный тезис. Ибо существует некий "неснижаемый размер" средств обеспечения которые мы придать отряду _обязаны_. Не получиться ли что размер "тылов" будет неадекватен "активным штыкам"?

Ну и что? В абсолюных то цифрах все одно не так уж и много?

>>У противника же в этом контексте в значительной мере обесценивается тяжелая артилерия и отчасти авиация ...
>
>вот уж нет...
>во-первых в вермахте существовала практика усиления передовых отрядов тяжелыми орудиями. Во-вторых ввиду дальнобойности орудий наступление можно (и нужно) вести "под зонтиком" досягаемости, артиллерию перемещать скачками и вызывать огонь "дежурных" по мере необходимости.

У них взаимодействие хорошее, но все-же не моментальное. А бой заслона должен быть предельно скоротечным. Именно чтобы не успели вызвать артилерию и авиацию.

>Я же пока однозначного положительного вывода о выгоде развертывания на старой границе для себя не сделал.
>Поэтому столь скептически отношусь к обсуждению (и абсолютизации) тактики

Ну это старый программисткий спор "про разработку сверху и разработку снизу". На практике приходится сочетать оба подхода. Так как при выборе стратегии нужно учитывать, есть ли у нас адекватная тактика для ее реализации. Что бы не получалось в стиле "гладко было на бумаге".

От	AKMC
К	Лейтенант (22.10.2002 13:08:00)
Дата	22.10.2002 13:24:07

"Эта музыка будет вечной ..." (с)

А.Исаев хорошо сказал на счет часов.
1. Часы с треснутым стеклом.
2. Часы без шестеренок
Почуствуй разницу.
А еще выясни обеспеченность аккумуляторами/блоками питания для радиостанций на начало ВОВ.
С уважением.

От	AKMC
К	AKMC (22.10.2002 13:24:07)
Дата	23.10.2002 02:37:24

Другими словами.

Все эти фантазии на счет отрядов прикрытия - ерунда. Противник будет вымитать их поганой метлой. Никого эти отрядики не задержат, даже если будут состоять из кибергов и будут полностью моторизованы. Просто нефиг было в районе Белостова тусоваться большой толпой. А так-же Киев вовремя оставить. Не долбить плацдармы в районе Кременчуга и Окуниново, а отходить на восток. Сотни тысяч пленных в котлах - это НЕНОРМАЛЬНО. Это противоречит законам военного искуства.
С уважением.

От	Исаев Алексей
К	AKMC (23.10.2002 02:37:24)
Дата	23.10.2002 12:25:37

И теплым октябрьским деньком немецкие танки войдут в Москву

Доброе время суток

Нужно или драться. не жалея себя, или проиграть. Котлы были неизбежностью оперативной обстановки. Ну за исключением, разве Умани, 6 и 12 А могли еще потрепыхаться если бы Тюленев не щелкал клювом.

С уважением, Алексей Исаев