>>Ну-ну, не все процессы можно распаралелить.
>
>А я разве употребил слово "все"?
>Нет, ты просто привел примеры именно тех, которые нельзя ;-)
они будут "параллельны" в разных частях соединения.
>Можно попытаться нарыть в "методичках" примерные расчетные цифры по сабж.
>ОК. Если найдешь поделись, это весьма интересно.
хорошо.
>> С чего все считают что их НЕ выставляли?
>
>Из воспоминаний ветеранов. Все примеры удачных заслонов - не следствие правильной организации заслонов, а сполошное стечение обстоятельств.
так об том и речь - чтобы заслон был эффективен - должно быть именно "стечение обстоятельств" (свои силы, выгодный рубеж, силы и способы действий противника и т.п)
>Именно тактики подвижной обороны и не видно. То есть в методичках она может и была, но подавляющее большинство командиров похоже ее не применяли. Если оборона - то "стоять насмерть".
А может... просто "не получался" тот самый "грамотный отход в нужное время"? Перехватывались отходящие подвижными отрядами? Оттого и пришли к выводу - что выгоднее "подороже продать свою жизнь", чем пропасть ни за что?
>> С чего все (оппоненты) решили, что "войну можно выиграть одними заслонами"? (перефраз)
>Не-е-е-е-т !!! Этого я не говорил!!!
и слава Богу.
>> С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.
>
>Да этот тезис имеет место быть ...
У тебя?
>> Кроме того, дополняя сказанное выше: ТОЛЬКО 3-я ТГр вышла на оперативный простор.
>Остальные Тгр - НЕ ПРОХОДИЛИ в сутки в среднем более 50 км (а то и меньше -) И что? Как это сказалось на общем оперативном темпе и результатах?
>Так то в среднем. А конкретные рывки и последствия этих рывков очень даже были ...
Так "рывок" он потому и "рывок", что нанесен "туда куда нужно".
>>Ну тут уже ты наоборот противника выставляешь "самоуверенным дурачком"
>
>Нет не дурачком. Но самоуверенность имело место быть. Цель немецкой операции - полное уничтожение РККА.
Однако эта цель имеет конкретное оперативное воплощение - и самоуверенность сказалась именно на стратегическом уровне - ввиде недооценки мобвозможностей СССР.
Заметь, даже утром 22 июня была проведена плановая артподготовка - хотя судя по всему - во многих местах она легла "в пустоту" - т.к многие огневые точки не были заняты - и "наиболее самоуверенные" предлагали артподготовку вообще не проводить.
>> нельзя исходить в планировании из заведмо ошибочных действий противника.
>Видишь ли действия не могут быть ошибочными или удачными сами по себе. Они становятся ошибочными или удачными в контексте действий другой стороны.
>Поэтому надо исходить из вероятных действий противника. И строить свои действия так, что бы эти наиболее вероятне действия противника в итоге оказались ошибочными.
Совершенно с тобой согласен. Однако ты почему то исходишь из того, что разведка не будет выполнять своей основной задачи.
Как мне кто-то доказывал, что если каждый километр на дороге делать завал, то на пятом завале "саперы устанут" соблюдать все меры предосторожности - и тут то и подорвуться на "коварно заминированном" - смешно правда? (по счастью - не на нашем форуме)
>> Для этого можно просто "разменять время на территорию". Не потеряв войск вообще.
>
>Ну так утверждалось (и вероятно справедливо), что "просто разменять" не получится, так как
>1) обнаружив перед собой пустоту немецкие танковые группы пройдут все предполье за 2-3 дня (т.е. выигрыш времени слишком мал).
Во первых "пустота" не занятого предполья и предполья занятого батальонами - в оперативном плане тождественны.
Во-вторых 2-3 дня это преувеличение, т.к в глубоком предполье необходимо будет преодолевать разл. препятсвия (разрушенные дороги, взорваные мосты) - т.е темпы определяются не маршевой скоростью танковых частей, а скоростью работы сапер на препятствиях.
И кроме того будут естественно работать ВВС, что тоже скажется на темпах (по крайней мере - надо будет останавливать колонну на время налета).
>2) Политически недопустимо отдавать территорию без боя
и вот это (имхо) один из гланых факторов.
>> Предлагаю перейти к конкретике - сколько времени предполагается выиграть этой тактикой?
>
>Дней десять (до начала сражения главных сил) ...
почему именно 10?
>>>Вот именно. "Воюя по всем правилам" и преодолевая ожесточенное сопротивление советских заслонов - целых ПТАБр, дивизий прикрытия и мехкорпусов - немцы тем не менее могли обеспечить себе те самые темпы.
>
>Вызываю огонь на себя - такое впечатление, что целые ПТАБр, дивизии и мехкорпуса эту задачу выполнили не лучше чем могли бы как раз иименно малые заслоны.
Вот именно этот "догмат" и вызывает одно из основных возражений - откуда уверенность, что батальон (заслон) справится с этой задачей лучше дивизии?
Пример который я привожу постоянно. Шауляйское шоссе, 125-я сд на заранее занятых позициях, за ней 9-я ПТАБр - все сражались геройски, но итог - Манштейн-то пресловутый ушел в отрыв именно сдесь. Почему?
>Объяснение этому я вижу в том, что "ПТАБр, дивизии и мехкорпуса" тем не менее численно и качественно оказались слишком слабы для драки с главными силами немцев "на равных", а для тактики "подкарауль, укуси беги" - оказались все же слишком большими и громоздкими.
Допустим что это верно. Но посмотрим еще на ход вперед. В предлагаемом тобой плане с главными силами немцев столкнуться (неизбежно) те же самые соединения. Но 300 км восточнее. И что измениться?
>У правильных заслонах никаких илюзий о переспективах длительного боя с противником быть не должно (и главное что командир заслона должен усвоить).
ну это понятно.
остается только вопрос грамотного отрыва, ибо "наступление становится бесцельным если не переходит в преследование" (с) А. Бабабжанян - и противник будет к этой "цели" настойчиво стремиться...
>>Какие есть вопросы? В чем именно непонимание?
>
>Твои тезисы:
>1) "Нельзя организовать снабжение".
>Оспаривается. Предлагаемое решение - небольшие охраняемые силами, скажем до взвода склады в населенных пунктах.
Оспаривается с точки зрения "логистики" (сложнсть содержания, емкость, скрытность). Предлагаемые действия противника - выявление и захват диверсионными группами (десант и подполье) и передовыми отрядами.
Потеря одного склада ставит крест на судьбе заслона на данном направлении (нет возможность организовать маневр предметами снабжения)
>2) "Нельзя организовать взаимоджействие".
>Оспаривается. Взимодействие все-же нужно довольно ограниченное. В рамках скоординированного отхода (чтобы отдельные заслоны не обошли с флангов тыла). Ну и может быть увеличение плотности заслонов там где немцы будут наиболее успешны. Конечно это все равно очень сложно, но уже не безнадежно (IMHO).
Нет ничего (или есть но мало :)принципиально невозможного. "Организация взаимодействия" - нужна прежде всего между батальонами - для обеспечения невозможности просачивания противника и охвата.
Это требует создание штабной структуры более высокого уровня - которую следует укомплектовать командными кадрами и связью, выделить средства усиления. Т.о. происходит ненавязчивый переход от "заслонов " к "соединениям прикрытия".
>> Попрежнему не понимаю, как перекрыть "засадами" все направления. Прошу изобразить на карте ТВД, с перечислением количества затраченных сил и
>
>На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
>Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров)
Значит боевая группа - примерно уровня роты? Рота - это опорный пункт шириной ок 1 км по фронту. 3 таких пункта перекроют 3 км из 10. Из остальных 7 - ты сможешь простреливать огнем еще 3. (по 500 м в сторону от каждого ОП) . Остаются еще 4 км (коорые в общем случае не будут даже просматриваться - их надо патрулировать теми самыми дозорами) - объясни мне почему в них нельзя провести скажем батальон, чтобы атаковать заслон с тыла?
>в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).
И не грех бы прикинуть сколько батальонов это изымет из действующей армии - на всем протяжении границы? Хотя бы расчетно.
>> доказательством невозможности их обхода.
>Доказательство не требуется, так как такой тезис не выдвигался. На обходы будет потрачено время, и не только время. Тут существенно не то, чтобы заслон не обошли, а то, что бы заслон успел отойти до того, как его обойдут ...
Для этого он должен хоть каким то образом контролировать местность вокруг себя. Хватит ли сил на все?
>> То что ты написал, это называется "организация обороны соединения". И именно такая задача ставилась дивизиям прикрытия.
>
>Думаю ты не прав. В этом случае нет ни взаимодействия с артилерией, ни непосредственного взамодействия с соседями (типа ударов во фланг атакующему противнику), ни сплошного фронта соединения И всего что с этим связано (оборона стыков).
вот это то и плохо. При своих весьма ограниченных силах, дозор должен (каким то неизвестным мне образом) опережать его в скорости получения и обработки информации (чтобы успевать адекватно реагировать на его действия - ибо кроме "реакции" - т.е отхода ответить на огонь и охват более нечем). Как? Не превратиться ли тактика заслона в непрерывный отход при первом же контакте с пр-ком?
>Кроме того на прядок меньше трудности с организацией отхода, движения и снабжения (именно в силу большой автономии заслонов и их компактности).
Это очень спорный тезис. Ибо существует некий "неснижаемый размер" средств обеспечения которые мы придать отряду _обязаны_. Не получиться ли что размер "тылов" будет неадекватен "активным штыкам"?
>У противника же в этом контексте в значительной мере обесценивается тяжелая артилерия и отчасти авиация ...
вот уж нет...
во-первых в вермахте существовала практика усиления передовых отрядов тяжелыми орудиями. Во-вторых ввиду дальнобойности орудий наступление можно (и нужно) вести "под зонтиком" досягаемости, артиллерию перемещать скачками и вызывать огонь "дежурных" по мере необходимости.
>> "Мой план" ты уже знаешь - он начинается не с выбора тактики, а с "большой стратегии" (т.е военной политики)а именно - с объявления всеобщей мобилизации 18 июня 1941 г.
>
>А вот по этому поводу, я уже высказывался - одно другому не мешает, а как раз дополняет. Правильная "большая стратегия" не избавляет от необходимости использования правильной тактики, особенно если есть желеание минимизировать потери (и наоборот).
А я на это скажу, что в вопросах ведения войны - стратегия подчинена политике, оперативное искусство стратегии, тактика - плану операции.
Поэтому следует рассматрвать вопрос выбора рубежа развертывания и ТОЛЬКО ДОКАЗАВ преимущества выбора для себя - выбирать наиболее оптимальнуб тактику для данного плана.
Я же пока однозначного положительного вывода о выгоде развертывания на старой границе для себя не сделал.
Поэтому столь скептически отношусь к обсуждению (и абсолютизации) тактики
>они будут "параллельны" в разных частях соединения.
Теоретически - да. Но на практике немцы спали таки все вместе - ночью, то же ис большинством остальных бытовых моментов. П
>>Из воспоминаний ветеранов. Все примеры удачных заслонов - не следствие правильной организации заслонов, а сполошное стечение обстоятельств.
>
>так об том и речь - чтобы заслон был эффективен - должно быть именно "стечение обстоятельств" (свои силы, выгодный рубеж, силы и способы действий противника и т.п)
Может ты и прав, но я не о местности и противнике. Я решениях самих наших командиров в этих благоприятных (допустим) обстоятельствах. В упоминаемом примере - отсутствие плана отхода как такового (решение об отходе принято спонтанно, путь отхода выбран интуитивно)
>>Именно тактики подвижной обороны и не видно. То есть в методичках она может и была, но подавляющее большинство командиров похоже ее не применяли. Если оборона - то "стоять насмерть".
>
>А может... просто "не получался" тот самый "грамотный отход в нужное время"? Перехватывались отходящие подвижными отрядами? Оттого и пришли к выводу - что выгоднее "подороже продать свою жизнь", чем пропасть ни за что?
Ну, например в примере с пограничниками, например, они сами запоздали с отходом (похоже и не собирались отходить).
>>> С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.
>>
>>Да этот тезис имеет место быть ...
>
>У тебя?
Угу (потупив глаза ;-))
>>Дней десять (до начала сражения главных сил) ...
>
>почему именно 10?
300 км поделить на 30 км. в день (разумеется все в среднем по палате).
>Вот именно этот "догмат" и вызывает одно из основных возражений - откуда уверенность, что батальон (заслон) справится с этой задачей лучше дивизии?
>Пример который я привожу постоянно. Шауляйское шоссе, 125-я сд на заранее занятых позициях, за ней 9-я ПТАБр - все сражались геройски, но итог - Манштейн-то пресловутый ушел в отрыв именно сдесь. Почему?
Мне нужно ознакомитсмя с подробностями. Как ни стыдно не в курсе. Можешь подсказать где почитать?
>>Объяснение этому я вижу в том, что "ПТАБр, дивизии и мехкорпуса" тем не менее численно и качественно оказались слишком слабы для драки с главными силами немцев "на равных", а для тактики "подкарауль, укуси беги" - оказались все же слишком большими и громоздкими.
>
>Допустим что это верно. Но посмотрим еще на ход вперед. В предлагаемом тобой плане с главными силами немцев столкнуться (неизбежно) те же самые соединения. Но 300 км восточнее. И что измениться?
Оперативная плотность возростет, боеспособность немцев хоть немного, но упадет, снабжение немцев ухудшится, а наше наоборот.
>остается только вопрос грамотного отрыва, ибо "наступление становится бесцельным если не переходит в преследование" (с) А. Бабабжанян - и противник будет к этой "цели" настойчиво стремиться...
Использовать для отрыва первую же возможность (паузу) или отходить экстренно при начале артобстрела (если паузы не будет).
>
>Оспаривается с точки зрения "логистики" (сложнсть содержания, емкость, скрытность). Предлагаемые действия противника - выявление и захват диверсионными группами (десант и подполье) и передовыми отрядами.
А откуда они узнают про склады? Они малозамаетные. И я их непосредственно перед началдом предполагаю развертывать склады. Так сказать 18 числа.
>Потеря одного склада ставит крест на судьбе заслона на данном направлении (нет возможность организовать маневр предметами снабжения)
Не всегда. Следующий склад не так уж и далеко.
>>2) "Нельзя организовать взаимоджействие".
>>Оспаривается. Взимодействие все-же нужно довольно ограниченное. В рамках скоординированного отхода (чтобы отдельные заслоны не обошли с флангов тыла). Ну и может быть увеличение плотности заслонов там где немцы будут наиболее успешны. Конечно это все равно очень сложно, но уже не безнадежно (IMHO).
>
>Нет ничего (или есть но мало :)принципиально невозможного. "Организация взаимодействия" - нужна прежде всего между батальонами - для обеспечения невозможности просачивания противника и охвата.
>Это требует создание штабной структуры более высокого уровня - которую следует укомплектовать командными кадрами и связью, выделить средства усиления. Т.о. происходит ненавязчивый переход от "заслонов " к "соединениям прикрытия".
Может ты и прав, но есть подозрение что эти соединения прикрытия получатся таки на порядок "тоньше" реальных "дивизий бригад и мехкорпусов".
>Значит боевая группа - примерно уровня роты? Рота - это опорный пункт шириной ок 1 км по фронту. 3 таких пункта перекроют 3 км из 10. Из остальных 7 - ты сможешь простреливать огнем еще 3. (по 500 м в сторону от каждого ОП) . Остаются еще 4 км (коорые в общем случае не будут даже просматриваться - их надо патрулировать теми самыми дозорами) - объясни мне почему в них нельзя провести скажем батальон, чтобы атаковать заслон с тыла?
Потому что чтобы провести батальен мимо заслона нужно знать где дозор находится. А обходить каждый подозрительный куст - нет времени (или прощай темпы).
Поэтому из 10 км я предлагаю перекрыть только 1 км (а именно главную дорогу), но в двух местах последовательно.
И может быть одну второстепенную дорогу перекрыть в одном месте.
На остальных дорогах выставить дозоры (для этого в состав групп включить по нескольку мотоциклов). Дозоры - не засады. Выставить их в удобных местах для "дальнего наблюдения местах", снабдить биноклями. Чтобы проблемы непосредственного отрыва не было ...
>>в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).
>
>И не грех бы прикинуть сколько батальонов это изымет из действующей армии - на всем протяжении границы? Хотя бы расчетно.
Думаю что-то около сотни. С учетом наличия небольших резервов.
>
>Для этого он должен хоть каким то образом контролировать местность вокруг себя. Хватит ли сил на все?
Не хватит, но заслон сам постоянно планово "скользит" назад.
>вот это то и плохо. При своих весьма ограниченных силах, дозор должен (каким то неизвестным мне образом) опережать его в скорости получения и обработки информации (чтобы успевать адекватно реагировать на его действия - ибо кроме "реакции" - т.е отхода ответить на огонь и охват более нечем). Как? Не превратиться ли тактика заслона в непрерывный отход при первом же контакте с пр-ком?
Ты понял! Именно непрерывный отход перемежающийся засадами. Подстерег-укусил-беги!
И пусть у немцев вырабатывается "партизан-эффект". Тебя кусают, не смертельно, но больно и постоянно, а сдачи дать, так вроде и некому.
>>Кроме того на прядок меньше трудности с организацией отхода, движения и снабжения (именно в силу большой автономии заслонов и их компактности).
>
>Это очень спорный тезис. Ибо существует некий "неснижаемый размер" средств обеспечения которые мы придать отряду _обязаны_. Не получиться ли что размер "тылов" будет неадекватен "активным штыкам"?
Ну и что? В абсолюных то цифрах все одно не так уж и много?
>>У противника же в этом контексте в значительной мере обесценивается тяжелая артилерия и отчасти авиация ...
>
>вот уж нет...
>во-первых в вермахте существовала практика усиления передовых отрядов тяжелыми орудиями. Во-вторых ввиду дальнобойности орудий наступление можно (и нужно) вести "под зонтиком" досягаемости, артиллерию перемещать скачками и вызывать огонь "дежурных" по мере необходимости.
У них взаимодействие хорошее, но все-же не моментальное. А бой заслона должен быть предельно скоротечным. Именно чтобы не успели вызвать артилерию и авиацию.
>Я же пока однозначного положительного вывода о выгоде развертывания на старой границе для себя не сделал.
>Поэтому столь скептически отношусь к обсуждению (и абсолютизации) тактики
Ну это старый программисткий спор "про разработку сверху и разработку снизу". На практике приходится сочетать оба подхода. Так как при выборе стратегии нужно учитывать, есть ли у нас адекватная тактика для ее реализации. Что бы не получалось в стиле "гладко было на бумаге".