От Василий Т.
К Игорь Куртуков
Дата 23.10.2002 10:11:46
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>>Вот и объясните, как будет скрытно эвакуироваться заслон, имея в тылу глаза врага. Пусть даже не забытые.
>>Сжато – пропустить разведку в тыл, а там встретить из засады.
>Тогда неясно - сколько у вас засад и на каком удалении они друг от друга.

Полторы. Потому что не могу назвать полноценной засадой ту часть заслона, которая должна разгромить только разведку (два-три мотоцикла и БТР или танк в лучшем случае), а затем присоединиться к остальному заслону.

>>>Это Вы любите аргументировать как Винни-Пух.
>>Это Вам так кажется.
>Нет, это очевидный факт. Почитайте это место из Милна и сравните со своей аргументацией.

Извините, давно не читал. Какое именно место? Дайте наводочку.

>>>>«…2. Обмануть противника ложным расположением переднего края обороны.
>>>Это относится к организации прочной обороны.
>>Тем не менее, Ваш любимый слонопотам (в смысле, наблюдатель) никуда не исчез.
>Изменилась дистанция отхода и появилась главная полоса обороны. В результатае организация боя на ложном переднем крае и порядок отвода сил иные.

А для наблюдателя-то какая разница? Он смотрит за "движением" на рубеже обороны. Какая разница для него - что делается вне пределов видимости?
Вопрос-то был - обнаружит ли наблюдатель отвод подразделений, т.е. "движение" на рубеже обороны заслона.

>>1. Вы потеряли время на развертывании БП.
>Это первые полчаса из отведенных двух.

Зафиксировали.

>>2. Огонь пулеметов прекратился, но остался огонь орудий, зенитных установок, танков.
>Не хватает плотности огня для того чтобы остановить продвижение. Батарея 76-мм орудий (4 орудия) может поставить неподвижный заградительный огонь на 100 м участке ("Боевой устав артиллерии РККА"). Сектор огня танкового пулемета надежно перекрывает пусть 200 м по фронту.
>Фронт у Вас - 3-5 км.

Почему Вы так решили? А почему не 3-4 метра дороги и 25 метров вдоль нее?
Или Вы исходите из того, что все огневые средства будут «вытянуты» в одну линию?
Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги и хочется распределить силы равномерно на всем протяжении фронта обороны.

>>3. Прекратился огонь ПТО с открытых позиций, но остался огонь орудий с закрытых позиций.
>Огонь с закрытых позиций не имеет противотанкового эффекта. Т.е. прекращение огня прямой наводкой означает зеленый свет для движения танков. И опять же проблема плотностей - выделив два орудия для ведения огня с закрытых позиций Вы снижаете плотность противотанковых орудий до 0.5 орудия на километр. Этого недостаточно даже чтобы перекрыть фронт огнем - сектор обстрела орудия менее километра по фронту на дистанции километр.

Согласен. Но это в «ниточном» случае. А если перекрыт значительно меньший участок?
К тому же, нам надо просто обозначить огневое «присутствие» заслона. Как только пошли танки – перебрасываем орудия дальше, а танки пусть гуляют по минным полям…

>>>>Нужно, но атакой, а не продолжением марша.
>>>Естественно.
>>Т.е., все-таки теряем время?
>Это последние полчаса из выделенных двух.

Зафиксировали.

Все бы ничего, но Вы сами задали условие – «артиллерия подтянулась через два часа».
Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии, или последние полчаса нужно прибавить к этим двум.
Думаю, что все же второе.
Итак, 2,5 часа уже есть.
После захвата позиции необходимо произвести разведку. Только после получения результата можно свернуть боевые порядки. Сколько на это уйдет? Пускай, тоже полчаса. Итого – 3 часа.

>>>У Вас всего четыре орудия. У противника на этом направлении может быть до 50 танков.
>>Может быть, а может и не быть.
>Естественно. Противник ведь наступает неравномерно. Где густо, а где пусто. Там где пусто Ваши пушки простаивают, там где густо - не поспевают.

Т.е., нашей разведки (авиационной, например) не существует как класса и мы не можем определиться где идет один танк, а где пятьдесят? Или мы не знаем, что вот по этой дороге способны пройти все эти танки и машины за ними, а вот по этой – машины после танков уже не пройдут, а по этой – и танки будут друг друга вытягивать?

>> И мины на дорогах. И мосты перед противником взорваны.
>Тогда невозможно организовать собственное отступление. Это уже другой план чем предлагает Лейтенант.

Подождите. А для чего вообще тогда в заслоне взвод саперов? Только для того, чтобы оборудовать позиции?

>>>Нет. То что Вы написали как аргументация не работает. Напишите что-нибудь другое.
>>Аргументация к чему?
>К вашему тезису. Вот этому:
>>«…ведь Вы "вышли" на это число другим способом. На мой взгляд, способ этот был ошибочным и поэтому указание на совпадение чисел - некорректно…»
>Некорректность не показана.

По Вашему мнению. Но к единому мнению мы не пришли. Поэтому я и написал «На мой взгляд»

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 10:11:46)
Дата 23.10.2002 14:49:05

Отрывок

>>>Это Вы любите аргументировать как Винни-Пух.
>>>Это Вам так кажется.
>>Нет, это очевидный факт. Почитайте это место из Милна и сравните со своей аргументацией.
>
>Извините, давно не читал. Какое именно место? Дайте наводочку.

Дык вот:

-- Почему?-- спросил Пятачок.
-- Что-- почему?-- сказал Пух.
-- Почему он туда упадет?

Пух потер нос лапой и сказал, что, ну, наверно, Слонопотам будет гулять, мурлыкая себе под нос песенку и поглядывая на небо -- не пойдет ли дождик, вот он и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее, а тогда ведь будет уже поздно.

Пятачок сказал, что это, конечно, очень хорошая Западня, но что, если дождик уже будет идти?

Пух опять почесал свой нос и сказал, что он об этом не подумал. Но тут же просиял и сказал, что, если дождь уже будет идти, Слонопотам может посмотреть на небо, чтобы узнать, скоро ли дождь перестанет, вот он опять и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее!.. А ведь тогда будет уже поздно.

Пятачок сказал, что теперь все ясно, и, по его мнению, это очень-очень Хитрая Западня.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 14:49:05)
Дата 23.10.2002 22:56:03

Спасибо... (+)

Доброе время суток

...но Вы смотритесь точно так же, предполагая, что заслон выставляется в чистом поле с полным обзором для наблюдателя противника :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 22:56:03)
Дата 23.10.2002 23:01:06

Ре: Спасибо...

>...но Вы смотритесь точно так же, предполагая, что заслон выставляется в чистом поле с полным обзором для наблюдателя противника :о))

Найдите и укажите мне место где я это предполагаю.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 23:01:06)
Дата 24.10.2002 01:30:05

Ре: Спасибо...

Доброе время суток
>>...но Вы смотритесь точно так же, предполагая, что заслон выставляется в чистом поле с полным обзором для наблюдателя противника :о))
>Найдите и укажите мне место где я это предполагаю.

Дословно? Конечно, не найду. Зато достаточно часто повторяете:
«Это только если Ваш слонопотам смотрит на небо.».
« Слонопотам будет смотреть на небо и конечно же не увидит. »
Я так понял, что Ваш слонопотам видит абсолютно все, что делается вокруг до 10 км?
«Орел, понимаешь-ли»

Правда, в конце-концов уточнили [ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/399029.htm]: «В квадрате 5х5 км я берусь почти на лыбой равнинной местности найти несколько наблюдательных пунктов с которых видна дорога.»
Т.е., уже «почти» и на «равнинной».

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 01:30:05)
Дата 24.10.2002 01:50:08

Ре: Спасибо...

>Я так понял, что Ваш слонопотам видит абсолютно все, что делается вокруг до 10 км?

Неправильно поняли.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 10:11:46)
Дата 23.10.2002 14:46:37

Ре: Мда... Считать...

>>Тогда неясно - сколько у вас засад и на каком удалении они друг от друга.
>
>Полторы.

Удаление?

>>Изменилась дистанция отхода и появилась главная полоса обороны. В результате организация боя на ложном переднем крае и порядок отвода сил иные.
>
>А для наблюдателя-то какая разница?

Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.

>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>
>Почему Вы так решили?

См. постинги Лейтенанта - разбираем его схему. Если у Вас свои идеи по организации этого дела - изложите их подробно.

>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги

Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.

>Все бы ничего, но Вы сами задали условие – «артиллерия подтянулась через два часа».

Не я, жизнь.

>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии

Именно.

>>Тогда невозможно организовать собственное отступление. Это уже другой план чем предлагает Лейтенант.
>
>Подождите. А для чего вообще тогда в заслоне взвод саперов? Только для того, чтобы оборудовать позиции?

Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.

>>Некорректность не показана.
>
>По Вашему мнению.

Объективно.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 14:46:37)
Дата 23.10.2002 22:45:17

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>>Тогда неясно - сколько у вас засад и на каком удалении они друг от друга.
>>Полторы.
>Удаление?

В метрах? В километрах? Самый простой ответ – в зависимости от местности.

>>>Изменилась дистанция отхода и появилась главная полоса обороны. В результате организация боя на ложном переднем крае и порядок отвода сил иные.
>>А для наблюдателя-то какая разница?
>Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.

Видно из-за леска или просто сада, растущего неподалеку? Или из-за холмика?

>>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>>Почему Вы так решили?
>См. постинги Лейтенанта - разбираем его схему. Если у Вас свои идеи по организации этого дела - изложите их подробно.

У Лейтенанта – до 1 км по фронту. А 3-5-10 км – это в глубину.
У меня – в зависимости от местности, но не 1 пулемет на км по фронту :o)).

>>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги
>Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.

Усиливать? Или просто организовать наблюдение с целью получить данные об обходе?

>>Все бы ничего, но Вы сами задали условие – «артиллерия подтянулась через два часа».
>Не я, жизнь.

:o)). Я имел в виду, что Вы это написали в своем постинге.

>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>Именно.

А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?
А не подожду доклада своей разведки о приближении орудий или танков?

>>>Тогда невозможно организовать собственное отступление. Это уже другой план чем предлагает Лейтенант.
>>Подождите. А для чего вообще тогда в заслоне взвод саперов? Только для того, чтобы оборудовать позиции?
>Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.

И это все? Для подобной работы личного состава «за глаза»?
А почему бы не снабдить саперов минами?

>>>Некорректность не показана.
>>По Вашему мнению.
>Объективно.

Субъективно – Ваше же личное мнение все-таки субъективно :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 22:45:17)
Дата 23.10.2002 22:57:31

Ре: Мда... Считать...

>>Удаление?
>
>В метрах? В километрах? Самый простой ответ – в зависимости от местности.

Это не ответ, а уход от ответа.

>>Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.
>
>Видно из-за леска или просто сада, растущего неподалеку? Или из-за холмика?

Видно издалека. В квадрате 5х5 км я берусь почти на лыбой равнинной местности найти несколько наблюдательных пунктов с которых видна дорога.

>У Лейтенанта – до 1 км по фронту.

У Лейтенанта батальон на 10 км. Т.е. на один заслон приходится 3-5 км в зависимости от построения.

>>Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.
>
>Усиливать? Или просто организовать наблюдение с целью получить данные об обходе?

Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.

>>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>>Именно.
>
>А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?

Это не требуется.

>>Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.
>
>И это все? Для подобной работы личного состава «за глаза»? А почему бы не снабдить саперов минами?

Снабжайте. Я не против. В рассматриваемом сценарии мин нет.

>>>>Некорректность не показана.
>>>По Вашему мнению.
>>Объективно.
>
>Субъективно – Ваше же личное мнение все-таки субъективно

Дык я не мнение высказываю, а наблюдение.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 22:57:31)
Дата 23.10.2002 23:54:19

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>>Удаление?
>>В метрах? В километрах? Самый простой ответ – в зависимости от местности.
>Это не ответ, а уход от ответа.

Согласен. Но иного ответа нет – когда достаточно перекрыть 50 метров около самой дороги, а когда не хватит перекрыть и 10 км - смотря где засаду разместите.

>>>Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.
>>Видно из-за леска или просто сада, растущего неподалеку? Или из-за холмика?
>Видно издалека. В квадрате 5х5 км я берусь почти на любой равнинной местности найти несколько наблюдательных пунктов с которых видна дорога.

Выделю «почти на любой равнинной местности».
Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?

>>У Лейтенанта – до 1 км по фронту.
>У Лейтенанта батальон на 10 км. Т.е. на один заслон приходится 3-5 км в зависимости от построения.

[ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/397712.htm]:
« Поэтому из 10 км я предлагаю перекрыть только 1 км (а именно главную дорогу)…»

>>>Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.
>>Усиливать? Или просто организовать наблюдение с целью получить данные об обходе?
>Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.

Если есть где обходить. В чистом поле – да, есть.

>>>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>>>Именно.
>>А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?
>Это не требуется.

Т.е., Вы готовы послать свою пехотную роту на перечисленные Лейтенантом пулеметы, орудия, танки и т.д.?

>>>Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.
>>И это все? Для подобной работы личного состава «за глаза»? А почему бы не снабдить саперов минами?
>Снабжайте. Я не против. В рассматриваемом сценарии мин нет.

Сдаюсь. Указан взвод саперов, но не указано снаряжение. Значит, считаем, что там просто около тридцати человек голых и невооруженных :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 23:54:19)
Дата 24.10.2002 00:34:00

Ре: Мда... Считать...

>Выделю «почти на любой равнинной местности».
>Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?

Западная часть СССР представляет собой равнины.

>[ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/397712.htm]:
>« Поэтому из 10 км я предлагаю перекрыть только 1 км (а именно главную дорогу)…»

Не заметил. Тогда совсем слабый сценарий. На позиции 1 км по фронту два часа никак не простоять

>>Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.
>
>Если есть где обходить. В чистом поле – да, есть.

Пехота может обойти практически по любой местности. Танки - по танкодоступной, т.е. опять-таки значительная часть восточноевропеской равнины. Мотоциклисты - где-то посередке.

>>>>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>>>>Именно.
>>>А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?
>>Это не требуется.
>
>Т.е., Вы готовы послать свою пехотную роту на перечисленные Лейтенантом пулеметы, орудия, танки и т.д.?

Если фронт обороны километр, то нет. На километре огонь будет достаточно плотный. В этом случае нужно обходить и начинать обходить сразу.

От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 00:34:00)
Дата 24.10.2002 01:54:27

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Выделю «почти на любой равнинной местности».
>>Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?
>Западная часть СССР представляет собой равнины.

Извините, но Вы воспринимаете обозначение «равнины» как гладкий чистый стол?
Утрирую, конечно, но вот пример.
Вокруг села моей бабушки (это 50 км от Киева) – поля и небольшие озера. С одной стороны – лес. По лесу идет дорога. Но между полями также есть грунтовка. Свернуть танкам с дороги некуда – вдоль дороги канавы 1-1.5 метра и вдоль них деревья. Такими канавами обозначены все поля. А по полям течет небольшой ручей. Там, где он течет, со временем образовался маленький ровик, обросший деревьями.

>>>Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.
>>Если есть где обходить. В чистом поле – да, есть.
>Пехота может обойти практически по любой местности. Танки - по танкодоступной, т.е. опять-таки значительная часть восточноевропеской равнины. Мотоциклисты - где-то посередке.

Описанная выше местность – часть восточноевропейской равнины. Пехота пройдет, мотоциклисты с трудом, но пролезут. Танки – вряд ли. Машины – точно нет.

Итог. Против засады только пехота и мотоциклы. Кто мешает по сигналу наблюдателя перенести огонь минометов и орудий туда? Тем более, что там все уже пристреляно и «набросаны» мины.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 01:54:27)
Дата 24.10.2002 03:11:44

Ре: Мда... Считать...

>>>Выделю «почти на любой равнинной местности».
>>>Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?
>>Западная часть СССР представляет собой равнины.
>
>Извините, но Вы воспринимаете обозначение «равнины» как гладкий чистый стол?

Я - нет.

>Описанная выше местность – часть восточноевропейской равнины. Пехота пройдет, мотоциклисты с трудом, но пролезут. Танки – вряд ли.

Зависит от крутизны склонов, ширины и частоты канав. В принципе за 10 минут работы саперов даже канава с крутыми склонами получает проход для танков. Но может и этого не понадобится, зависит от параметров.

>Итог. Против засады только пехота и мотоциклы. Кто мешает по сигналу наблюдателя перенести огонь минометов и орудий туда?

Главным образом противник с фронта. У вас довольно немного огневых средств. Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 03:11:44)
Дата 24.10.2002 04:08:19

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>Описанная выше местность – часть восточноевропейской равнины. Пехота пройдет, мотоциклисты с трудом, но пролезут. Танки – вряд ли.
>Зависит от крутизны склонов, ширины и частоты канав. В принципе за 10 минут работы саперов даже канава с крутыми склонами получает проход для танков. Но может и этого не понадобится, зависит от параметров.

Одна канава. А их несколько. И сносятся они не параллельно, а по необходимости. Время.

>>Итог. Против засады только пехота и мотоциклы. Кто мешает по сигналу наблюдателя перенести огонь минометов и орудий туда?
>Главным образом противник с фронта. У вас довольно немного огневых средств.

А вот это уже дело командира заслона – принять решение на огонь с закрытых позиций или на переход на следующий рубеж.

>Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.

В таком случае, любой огонь с закрытых позиций неэффективен – цель обычно движущаяся и ненаблюдаемая. Какой же был смысл в широком использовании подобного огня «в реале»?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 04:08:19)
Дата 24.10.2002 06:01:34

Ре: Мда... Считать...

>Одна канава. А их несколько. И сносятся они не параллельно, а по необходимости. Время.

Т.е. уточнять описание в смысле ширины, крутизны и частоты канав не стали. Предпочитаете дальше беспредметный треп. Ну-ну. Тогда на Ваше "время" остается ответить "сколько?".

>>Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.
>
>В таком случае, любой огонь с закрытых позиций неэффективен – цель обычно движущаяся и ненаблюдаемая. Какой же был смысл в широком использовании подобного огня «в реале»?

В реале с закрытых позиций либо ведут заградительный огонь (см. норматив, я приводил) либо ведут огонь на подавление неподвижных целей.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 06:01:34)
Дата 24.10.2002 08:56:47

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>Одна канава. А их несколько. И сносятся они не параллельно, а по необходимости. Время.
>Т.е. уточнять описание в смысле ширины, крутизны и частоты канав не стали. Предпочитаете дальше беспредметный треп. Ну-ну. Тогда на Ваше "время" остается ответить "сколько?".

Конечно, предпочитаю треп :o))
Канавы я не измерял, просто через них переходил.
А сейчас до этих канав мне даже дальше, чем Вам. Да и обсыпались они за это время, травой поросли. Деревья - те частью стоят, хотя уже и очень старые, но в основном только пеньки старые остались.

Сколько времени? Съехать с дороги, пересечь одно поле с выездом на другое - 2 по 10 мин (Вами заданных) - 20 минут.

>>>Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.
>>В таком случае, любой огонь с закрытых позиций неэффективен – цель обычно движущаяся и ненаблюдаемая. Какой же был смысл в широком использовании подобного огня «в реале»?
>В реале с закрытых позиций либо ведут заградительный огонь (см. норматив, я приводил) либо ведут огонь на подавление неподвижных целей.

Т.е., в приводимых мною примерах
1. Артиллерия 38 сд стреляла непрерывно, пока противник не додумался организовать атаку, которую она отразила? Или атака состояла в том, чтобы собраться и стоять неподвижно, пока артиллерия не ударит?
2. А в приказе по штарму 16 предлагалось обеспечить постоянный непрерывный заградительный огонь, начиная с 20.00 31.8, чтобы "не допустить контратак противника"?

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (23.10.2002 10:11:46)
Дата 23.10.2002 10:28:12

Ре: Мда... Считать...

>Вопрос-то был - обнаружит ли наблюдатель отвод подразделений, т.е. "движение" на рубеже обороны заслона.

Как Вы понимаете - это вероятностный процесс. Однозначно исходить из того что "не обнаружит" - нельзя.


>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>
>Почему Вы так решили? А почему не 3-4 метра дороги и 25 метров вдоль нее?

Потому что в противном случае заслон будет охвачен с фланга подразделением, которое сойдет с дороги отойдет на 1 км в сторону, выйдет из досягаемости огня заслона и уйдет ему в тыл.

>Или Вы исходите из того, что все огневые средства будут «вытянуты» в одну линию?

Как будете препятсвовать обходу?

>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги и хочется распределить силы равномерно на всем протяжении фронта обороны.

Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?

>Согласен. Но это в «ниточном» случае. А если перекрыт значительно меньший участок?

обойдут.

>К тому же, нам надо просто обозначить огневое «присутствие» заслона. Как только пошли танки – перебрасываем орудия дальше, а танки пусть гуляют по минным полям…

гм... "глядя на небо..?"

>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии, или последние полчаса нужно прибавить к этим двум.

Вообще-то на всякий случай - следует конкретизировать какая именно артиллерия подтянется через два часа? Полагаю что это главные силы арполка.
Ибо артиллерийские средства эшелонируются на всю глубину походног построения. И первыми откроют огонь легкие орудия ГПЗ в первые 15-20 минут столкновения.
Далее к нему будут подключаться арбатрея авангарда - и только если этого будет недостаточно - будут ожидать подтягивание дивизионов артполка.
И все это время - будут проводиться под прикрытием все усиливающегося огня короткие атаки ("разведки боем") - для проверки "серьезности намерений обороняющегося"


>После захвата позиции необходимо произвести разведку.

необходимо перейти к преследованию отходящих частей.

>Только после получения результата можно свернуть боевые порядки. Сколько на это уйдет? Пускай, тоже полчаса. Итого – 3 часа.

Вы все время упираете на последовательность процессов. Напр. артиллерия может спокойно стоять на позиции, пока головные части уходят на дальность действия ее огня. (Т.е можно начинатть вытягивание колонн).


>Т.е., нашей разведки (авиационной, например) не существует как класса и мы не можем определиться где идет один танк, а где пятьдесят?

Можете. Но не каждый самолет-разведчик оборудован рацией, по которой докладывает обстановку в режиме реального времени командиру заслона.
Наиболе распространненая ситуация - доклад в штаб армии после посадки разведчика - после этого информация по команде уходит заинтересованным лицам - посчитайте сколко уйдет на это времени?


>Или мы не знаем, что вот по этой дороге способны пройти все эти танки и машины за ними, а вот по этой – машины после танков уже не пройдут, а по этой – и танки будут друг друга вытягивать?

Мы знаем такое понятие как "танкодоступная местность" и знаем характеристики ее проходимости для различных видов транспорта. А летом, в западной части СССР - такой местности МНОГО.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 10:28:12)
Дата 24.10.2002 00:57:49

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Вопрос-то был - обнаружит ли наблюдатель отвод подразделений, т.е. "движение" на рубеже обороны заслона.
>Как Вы понимаете - это вероятностный процесс. Однозначно исходить из того что "не обнаружит" - нельзя.

Согласен. Как и на «обнаружит» - тоже.

>>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>>Почему Вы так решили? А почему не 3-4 метра дороги и 25 метров вдоль нее?
>Потому что в противном случае заслон будет охвачен с фланга подразделением, которое сойдет с дороги отойдет на 1 км в сторону, выйдет из досягаемости огня заслона и уйдет ему в тыл.

А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.

>>Или Вы исходите из того, что все огневые средства будут «вытянуты» в одну линию?
>Как будете препятсвовать обходу?

Выбором местоположения засады, знанием местности, наблюдением по флангам, выделением подвижной группы (один-два танка и пара мотоциклистов), минированием флангов…

>>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги и хочется распределить силы равномерно на всем протяжении фронта обороны.
>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?

ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах. А стало быть и достаточностью минирования флангов и установления наблюдения на них.

>>Согласен. Но это в «ниточном» случае. А если перекрыт значительно меньший участок?
>обойдут.

См. выше.

>>К тому же, нам надо просто обозначить огневое «присутствие» заслона. Как только пошли танки – перебрасываем орудия дальше, а танки пусть гуляют по минным полям…
>гм... "глядя на небо..?"

До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги? Недолго, на полчаса. А там быстро вперед. Пока не наткнетесь на новую засаду.

>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии, или последние полчаса нужно прибавить к этим двум.
>Вообще-то на всякий случай - следует конкретизировать какая именно артиллерия подтянется через два часа? Полагаю что это главные силы арполка.
>Ибо артиллерийские средства эшелонируются на всю глубину походног построения. И первыми откроют огонь легкие орудия ГПЗ в первые 15-20 минут столкновения.

Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.

>Далее к нему будут подключаться арбатрея авангарда - и только если этого будет недостаточно - будут ожидать подтягивание дивизионов артполка.
>И все это время - будут проводиться под прикрытием все усиливающегося огня короткие атаки ("разведки боем") - для проверки "серьезности намерений обороняющегося"

Прекрасно. Выиграли время?

>>После захвата позиции необходимо произвести разведку.
>необходимо перейти к преследованию отходящих частей.

Сразу же? Не проверив, что ждет дальше – за поворотом?

>>Только после получения результата можно свернуть боевые порядки. Сколько на это уйдет? Пускай, тоже полчаса. Итого – 3 часа.
>Вы все время упираете на последовательность процессов. Напр. артиллерия может спокойно стоять на позиции, пока головные части уходят на дальность действия ее огня. (Т.е можно начинатть вытягивание колонн).

Может, так ведь и разворачивать более тяжелую артиллерию в боевые порядки значительно дольше.

>>Т.е., нашей разведки (авиационной, например) не существует как класса и мы не можем определиться где идет один танк, а где пятьдесят?
>Можете. Но не каждый самолет-разведчик оборудован рацией, по которой докладывает обстановку в режиме реального времени командиру заслона.

Или сбрасывает вымпел…

>Наиболе распространненая ситуация - доклад в штаб армии после посадки разведчика - после этого информация по команде уходит заинтересованным лицам - посчитайте сколко уйдет на это времени?

А еще распространенный случай – сброс вымпела. Сколько на это уйдет времени?

>>Или мы не знаем, что вот по этой дороге способны пройти все эти танки и машины за ними, а вот по этой – машины после танков уже не пройдут, а по этой – и танки будут друг друга вытягивать?
>Мы знаем такое понятие как "танкодоступная местность" и знаем характеристики ее проходимости для различных видов транспорта. А летом, в западной части СССР - такой местности МНОГО.

Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 00:57:49)
Дата 24.10.2002 01:12:04

Ре: Мда... Считать...

>А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.

Но через 30 минут, а не через два часа.

>>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?
>
>ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах.

В обоих случаях охват или обход фланга ведет к проигрышу позиции. Почемы одни боятся меньше?

>До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги?

Нет, быстрое определение граниз минного заграждения (поставлено быстро, значит и обнаруживается быстро), обьезд заминированного участка передовым отраыдом и паралельно разминирование.

>Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.

Никто не говорит "заслон точно не задержит", а поясняют Вам, что шансы в пользу наступающих и обьясняют почему.

>Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.

Вспомните историю войны (где проходили танки) и уверьтесь.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 01:12:04)
Дата 24.10.2002 02:40:22

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.
>Но через 30 минут, а не через два часа.

Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем. А времени для переноса огня вполне достаточно.

>>>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?
>>ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах.
>В обоих случаях охват или обход фланга ведет к проигрышу позиции. Почемы одни боятся меньше?

Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую. Ограничением служит только выход на позицию стационарной обороны.
Для стационарной обороны – это разрыв с соседями, это возможность для противника выйти на тылы обороняющихся войск.

>>До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги?
>Нет, быстрое определение граниз минного заграждения (поставлено быстро, значит и обнаруживается быстро), обьезд заминированного участка передовым отраыдом и паралельно разминирование.

Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
А если поставлено основательно, но активизировано только перед уходом?
Объезд же возможен, но это время :o))

>>Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.
>Никто не говорит "заслон точно не задержит", а поясняют Вам, что шансы в пользу наступающих и обьясняют почему.

Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым [ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/398392.htm], и указания, приведенные в СБД т. 1, например:
«Также следует выдвигать заслоны и против колонн противника, идущих на выручку отступающим.
Так, 224 сд. преследуя противника, отходящего через Игомель на Должицы и от Бори на Б. и М. Лышницы, была принуждена выставить заслон восточнее Бори и активный заслон для ликвидации противника в районе церкви Ореховно. Эти заслоны были оправданы последующими событиями.»

>>Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.
>Вспомните историю войны (где проходили танки) и уверьтесь.

Пошел вспоминать :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 02:40:22)
Дата 24.10.2002 02:56:41

Ре: Мда... Считать...

>Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем.

Мне неизвестны примеры уничтожения обходящих подразделениы огнем из ротных опорных пунктов. Зато известны многочисленные примеры просачивания в промежутки неплотно занытой обороны.

>Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую.

Войска в стационарной обороне, скажем под Курском, с одной позиции отходили на другую. Не вижу принципиальной разницы.

>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».

Чаще всего.

>Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым

Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?

От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 02:56:41)
Дата 24.10.2002 04:01:41

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем.
>Мне неизвестны примеры уничтожения обходящих подразделениы огнем из ротных опорных пунктов. Зато известны многочисленные примеры просачивания в промежутки неплотно занытой обороны.

Результаты таких действий – сейчас не укажу, надо искать.
А попытки применения –

Вот о немцах
« СПРАВКА по полевым укреплениям линии обороны противника на 15.8.41
… Основой оборонительной системы является минометно-пулеметный и артиллерийский огонь, создающий на отдельных участках заградительные завесы и придающий устойчивость обороне. Сами по себе полевые оборонительные сооружения не представляют больших затруднений при овладении последними.»

А вот о наших:

это, правда, не о обходящих подразделениях, но об артиллерия vs пехота
« ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 102 К 20.00 16.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
38 сд в 6.00 16.8 огнем артиллерии отразила атаку до батальона противника из района Устье, р. Царевич на Дуброво.»

а вот это больше подходит, хотя результат не известен.
«БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 2/ОП. ШТАРМ 16 ЛЕС 1 КМ С.-В. ХОТЕНОВА.
30.8.41 18.00
…9. Артиллерия. Готовность – к 20.00 31.8.41.
…б) не допустить огневого фланкирования и контратак противника со стороны Коханово, Кровопусково, Ивашенка;»

>>Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую.
>Войска в стационарной обороне, скажем под Курском, с одной позиции отходили на другую. Не вижу принципиальной разницы.

И появилась «возможность для противника выйти на тылы обороняющихся войск»?

>>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
>Чаще всего.

Интересно, Вы специально вырезаете цитаты или у Вас редактор такой? :o))
Дальше ведь было указано, что эта формула работает в основном для поставленных на «скорую руку» полей.

>>Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым
>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?

Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов (как и стратегической оборонительной операции в целом) в случае внезапного падения противника. И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 04:01:41)
Дата 24.10.2002 06:06:44

Ре: Мда... Считать...

>Результаты таких действий – сейчас не укажу, надо искать.

Найдете - тогда и разговор пойдет предметный. "А в Киеве дядька" я поскипал.

>>>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
>>Чаще всего.
>
>Интересно, Вы специально вырезаете цитаты или у Вас редактор такой? :o))

Опускаю все не относящееся к делу.

>Дальше ведь было указано, что эта формула работает в основном для поставленных на «скорую руку» полей.

В схеме Лейтенанта другие и невозможны. Да даже наскоро поставленные он не указал.

>>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?
>
>Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов. ... И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.

Неправильно считаете.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 06:06:44)
Дата 24.10.2002 09:01:58

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

"А в Киеве дядька" я поскипал.

>>>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?
>>Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов. ... И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.
>Неправильно считаете.

Это аксиома (в смысле - теорема, не требующая доказательств)? Что ж с таким доводом не поспоришь.
Поэтому предлагаю эту тему закрыть.
Прошу извинить, что оторвал от важных дел :o))

С уважением, Василий Т.