От Дмитрий Козырев
К Василий Т.
Дата 23.10.2002 10:28:12
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ре: Мда... Считать...

>Вопрос-то был - обнаружит ли наблюдатель отвод подразделений, т.е. "движение" на рубеже обороны заслона.

Как Вы понимаете - это вероятностный процесс. Однозначно исходить из того что "не обнаружит" - нельзя.


>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>
>Почему Вы так решили? А почему не 3-4 метра дороги и 25 метров вдоль нее?

Потому что в противном случае заслон будет охвачен с фланга подразделением, которое сойдет с дороги отойдет на 1 км в сторону, выйдет из досягаемости огня заслона и уйдет ему в тыл.

>Или Вы исходите из того, что все огневые средства будут «вытянуты» в одну линию?

Как будете препятсвовать обходу?

>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги и хочется распределить силы равномерно на всем протяжении фронта обороны.

Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?

>Согласен. Но это в «ниточном» случае. А если перекрыт значительно меньший участок?

обойдут.

>К тому же, нам надо просто обозначить огневое «присутствие» заслона. Как только пошли танки – перебрасываем орудия дальше, а танки пусть гуляют по минным полям…

гм... "глядя на небо..?"

>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии, или последние полчаса нужно прибавить к этим двум.

Вообще-то на всякий случай - следует конкретизировать какая именно артиллерия подтянется через два часа? Полагаю что это главные силы арполка.
Ибо артиллерийские средства эшелонируются на всю глубину походног построения. И первыми откроют огонь легкие орудия ГПЗ в первые 15-20 минут столкновения.
Далее к нему будут подключаться арбатрея авангарда - и только если этого будет недостаточно - будут ожидать подтягивание дивизионов артполка.
И все это время - будут проводиться под прикрытием все усиливающегося огня короткие атаки ("разведки боем") - для проверки "серьезности намерений обороняющегося"


>После захвата позиции необходимо произвести разведку.

необходимо перейти к преследованию отходящих частей.

>Только после получения результата можно свернуть боевые порядки. Сколько на это уйдет? Пускай, тоже полчаса. Итого – 3 часа.

Вы все время упираете на последовательность процессов. Напр. артиллерия может спокойно стоять на позиции, пока головные части уходят на дальность действия ее огня. (Т.е можно начинатть вытягивание колонн).


>Т.е., нашей разведки (авиационной, например) не существует как класса и мы не можем определиться где идет один танк, а где пятьдесят?

Можете. Но не каждый самолет-разведчик оборудован рацией, по которой докладывает обстановку в режиме реального времени командиру заслона.
Наиболе распространненая ситуация - доклад в штаб армии после посадки разведчика - после этого информация по команде уходит заинтересованным лицам - посчитайте сколко уйдет на это времени?


>Или мы не знаем, что вот по этой дороге способны пройти все эти танки и машины за ними, а вот по этой – машины после танков уже не пройдут, а по этой – и танки будут друг друга вытягивать?

Мы знаем такое понятие как "танкодоступная местность" и знаем характеристики ее проходимости для различных видов транспорта. А летом, в западной части СССР - такой местности МНОГО.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 10:28:12)
Дата 24.10.2002 00:57:49

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Вопрос-то был - обнаружит ли наблюдатель отвод подразделений, т.е. "движение" на рубеже обороны заслона.
>Как Вы понимаете - это вероятностный процесс. Однозначно исходить из того что "не обнаружит" - нельзя.

Согласен. Как и на «обнаружит» - тоже.

>>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>>Почему Вы так решили? А почему не 3-4 метра дороги и 25 метров вдоль нее?
>Потому что в противном случае заслон будет охвачен с фланга подразделением, которое сойдет с дороги отойдет на 1 км в сторону, выйдет из досягаемости огня заслона и уйдет ему в тыл.

А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.

>>Или Вы исходите из того, что все огневые средства будут «вытянуты» в одну линию?
>Как будете препятсвовать обходу?

Выбором местоположения засады, знанием местности, наблюдением по флангам, выделением подвижной группы (один-два танка и пара мотоциклистов), минированием флангов…

>>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги и хочется распределить силы равномерно на всем протяжении фронта обороны.
>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?

ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах. А стало быть и достаточностью минирования флангов и установления наблюдения на них.

>>Согласен. Но это в «ниточном» случае. А если перекрыт значительно меньший участок?
>обойдут.

См. выше.

>>К тому же, нам надо просто обозначить огневое «присутствие» заслона. Как только пошли танки – перебрасываем орудия дальше, а танки пусть гуляют по минным полям…
>гм... "глядя на небо..?"

До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги? Недолго, на полчаса. А там быстро вперед. Пока не наткнетесь на новую засаду.

>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии, или последние полчаса нужно прибавить к этим двум.
>Вообще-то на всякий случай - следует конкретизировать какая именно артиллерия подтянется через два часа? Полагаю что это главные силы арполка.
>Ибо артиллерийские средства эшелонируются на всю глубину походног построения. И первыми откроют огонь легкие орудия ГПЗ в первые 15-20 минут столкновения.

Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.

>Далее к нему будут подключаться арбатрея авангарда - и только если этого будет недостаточно - будут ожидать подтягивание дивизионов артполка.
>И все это время - будут проводиться под прикрытием все усиливающегося огня короткие атаки ("разведки боем") - для проверки "серьезности намерений обороняющегося"

Прекрасно. Выиграли время?

>>После захвата позиции необходимо произвести разведку.
>необходимо перейти к преследованию отходящих частей.

Сразу же? Не проверив, что ждет дальше – за поворотом?

>>Только после получения результата можно свернуть боевые порядки. Сколько на это уйдет? Пускай, тоже полчаса. Итого – 3 часа.
>Вы все время упираете на последовательность процессов. Напр. артиллерия может спокойно стоять на позиции, пока головные части уходят на дальность действия ее огня. (Т.е можно начинатть вытягивание колонн).

Может, так ведь и разворачивать более тяжелую артиллерию в боевые порядки значительно дольше.

>>Т.е., нашей разведки (авиационной, например) не существует как класса и мы не можем определиться где идет один танк, а где пятьдесят?
>Можете. Но не каждый самолет-разведчик оборудован рацией, по которой докладывает обстановку в режиме реального времени командиру заслона.

Или сбрасывает вымпел…

>Наиболе распространненая ситуация - доклад в штаб армии после посадки разведчика - после этого информация по команде уходит заинтересованным лицам - посчитайте сколко уйдет на это времени?

А еще распространенный случай – сброс вымпела. Сколько на это уйдет времени?

>>Или мы не знаем, что вот по этой дороге способны пройти все эти танки и машины за ними, а вот по этой – машины после танков уже не пройдут, а по этой – и танки будут друг друга вытягивать?
>Мы знаем такое понятие как "танкодоступная местность" и знаем характеристики ее проходимости для различных видов транспорта. А летом, в западной части СССР - такой местности МНОГО.

Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 00:57:49)
Дата 24.10.2002 01:12:04

Ре: Мда... Считать...

>А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.

Но через 30 минут, а не через два часа.

>>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?
>
>ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах.

В обоих случаях охват или обход фланга ведет к проигрышу позиции. Почемы одни боятся меньше?

>До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги?

Нет, быстрое определение граниз минного заграждения (поставлено быстро, значит и обнаруживается быстро), обьезд заминированного участка передовым отраыдом и паралельно разминирование.

>Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.

Никто не говорит "заслон точно не задержит", а поясняют Вам, что шансы в пользу наступающих и обьясняют почему.

>Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.

Вспомните историю войны (где проходили танки) и уверьтесь.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 01:12:04)
Дата 24.10.2002 02:40:22

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.
>Но через 30 минут, а не через два часа.

Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем. А времени для переноса огня вполне достаточно.

>>>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?
>>ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах.
>В обоих случаях охват или обход фланга ведет к проигрышу позиции. Почемы одни боятся меньше?

Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую. Ограничением служит только выход на позицию стационарной обороны.
Для стационарной обороны – это разрыв с соседями, это возможность для противника выйти на тылы обороняющихся войск.

>>До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги?
>Нет, быстрое определение граниз минного заграждения (поставлено быстро, значит и обнаруживается быстро), обьезд заминированного участка передовым отраыдом и паралельно разминирование.

Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
А если поставлено основательно, но активизировано только перед уходом?
Объезд же возможен, но это время :o))

>>Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.
>Никто не говорит "заслон точно не задержит", а поясняют Вам, что шансы в пользу наступающих и обьясняют почему.

Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым [ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/398392.htm], и указания, приведенные в СБД т. 1, например:
«Также следует выдвигать заслоны и против колонн противника, идущих на выручку отступающим.
Так, 224 сд. преследуя противника, отходящего через Игомель на Должицы и от Бори на Б. и М. Лышницы, была принуждена выставить заслон восточнее Бори и активный заслон для ликвидации противника в районе церкви Ореховно. Эти заслоны были оправданы последующими событиями.»

>>Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.
>Вспомните историю войны (где проходили танки) и уверьтесь.

Пошел вспоминать :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 02:40:22)
Дата 24.10.2002 02:56:41

Ре: Мда... Считать...

>Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем.

Мне неизвестны примеры уничтожения обходящих подразделениы огнем из ротных опорных пунктов. Зато известны многочисленные примеры просачивания в промежутки неплотно занытой обороны.

>Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую.

Войска в стационарной обороне, скажем под Курском, с одной позиции отходили на другую. Не вижу принципиальной разницы.

>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».

Чаще всего.

>Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым

Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?

От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 02:56:41)
Дата 24.10.2002 04:01:41

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем.
>Мне неизвестны примеры уничтожения обходящих подразделениы огнем из ротных опорных пунктов. Зато известны многочисленные примеры просачивания в промежутки неплотно занытой обороны.

Результаты таких действий – сейчас не укажу, надо искать.
А попытки применения –

Вот о немцах
« СПРАВКА по полевым укреплениям линии обороны противника на 15.8.41
… Основой оборонительной системы является минометно-пулеметный и артиллерийский огонь, создающий на отдельных участках заградительные завесы и придающий устойчивость обороне. Сами по себе полевые оборонительные сооружения не представляют больших затруднений при овладении последними.»

А вот о наших:

это, правда, не о обходящих подразделениях, но об артиллерия vs пехота
« ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 102 К 20.00 16.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
38 сд в 6.00 16.8 огнем артиллерии отразила атаку до батальона противника из района Устье, р. Царевич на Дуброво.»

а вот это больше подходит, хотя результат не известен.
«БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 2/ОП. ШТАРМ 16 ЛЕС 1 КМ С.-В. ХОТЕНОВА.
30.8.41 18.00
…9. Артиллерия. Готовность – к 20.00 31.8.41.
…б) не допустить огневого фланкирования и контратак противника со стороны Коханово, Кровопусково, Ивашенка;»

>>Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую.
>Войска в стационарной обороне, скажем под Курском, с одной позиции отходили на другую. Не вижу принципиальной разницы.

И появилась «возможность для противника выйти на тылы обороняющихся войск»?

>>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
>Чаще всего.

Интересно, Вы специально вырезаете цитаты или у Вас редактор такой? :o))
Дальше ведь было указано, что эта формула работает в основном для поставленных на «скорую руку» полей.

>>Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым
>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?

Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов (как и стратегической оборонительной операции в целом) в случае внезапного падения противника. И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 04:01:41)
Дата 24.10.2002 06:06:44

Ре: Мда... Считать...

>Результаты таких действий – сейчас не укажу, надо искать.

Найдете - тогда и разговор пойдет предметный. "А в Киеве дядька" я поскипал.

>>>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
>>Чаще всего.
>
>Интересно, Вы специально вырезаете цитаты или у Вас редактор такой? :o))

Опускаю все не относящееся к делу.

>Дальше ведь было указано, что эта формула работает в основном для поставленных на «скорую руку» полей.

В схеме Лейтенанта другие и невозможны. Да даже наскоро поставленные он не указал.

>>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?
>
>Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов. ... И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.

Неправильно считаете.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 06:06:44)
Дата 24.10.2002 09:01:58

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

"А в Киеве дядька" я поскипал.

>>>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?
>>Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов. ... И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.
>Неправильно считаете.

Это аксиома (в смысле - теорема, не требующая доказательств)? Что ж с таким доводом не поспоришь.
Поэтому предлагаю эту тему закрыть.
Прошу извинить, что оторвал от важных дел :o))

С уважением, Василий Т.