От Игорь Куртуков
К Василий Т.
Дата 24.10.2002 01:12:04
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ре: Мда... Считать...

>А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.

Но через 30 минут, а не через два часа.

>>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?
>
>ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах.

В обоих случаях охват или обход фланга ведет к проигрышу позиции. Почемы одни боятся меньше?

>До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги?

Нет, быстрое определение граниз минного заграждения (поставлено быстро, значит и обнаруживается быстро), обьезд заминированного участка передовым отраыдом и паралельно разминирование.

>Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.

Никто не говорит "заслон точно не задержит", а поясняют Вам, что шансы в пользу наступающих и обьясняют почему.

>Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.

Вспомните историю войны (где проходили танки) и уверьтесь.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 01:12:04)
Дата 24.10.2002 02:40:22

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>А на флангах сидят наблюдатели. И что обнаружит сошедшее с дороги подразделение? В лучшем случае «хвост» уходящей засады.
>Но через 30 минут, а не через два часа.

Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем. А времени для переноса огня вполне достаточно.

>>>Чем заслон отличается от стационарной обороны с точки зрения необходимости обеспечения флангов?
>>ИМХО, меньшим страхом за прорыв на флангах.
>В обоих случаях охват или обход фланга ведет к проигрышу позиции. Почемы одни боятся меньше?

Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую. Ограничением служит только выход на позицию стационарной обороны.
Для стационарной обороны – это разрыв с соседями, это возможность для противника выйти на тылы обороняющихся войск.

>>До первого взорвавшегося танка – «да». А затем кропотливая работа по разминированию дороги?
>Нет, быстрое определение граниз минного заграждения (поставлено быстро, значит и обнаруживается быстро), обьезд заминированного участка передовым отраыдом и паралельно разминирование.

Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
А если поставлено основательно, но активизировано только перед уходом?
Объезд же возможен, но это время :o))

>>Согласен. Именно в конкретизации и дело. Говорить же абстрактно «заслон точно не задержит», по-моему, неправомерно.
>Никто не говорит "заслон точно не задержит", а поясняют Вам, что шансы в пользу наступающих и обьясняют почему.

Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым [ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/398392.htm], и указания, приведенные в СБД т. 1, например:
«Также следует выдвигать заслоны и против колонн противника, идущих на выручку отступающим.
Так, 224 сд. преследуя противника, отходящего через Игомель на Должицы и от Бори на Б. и М. Лышницы, была принуждена выставить заслон восточнее Бори и активный заслон для ликвидации противника в районе церкви Ореховно. Эти заслоны были оправданы последующими событиями.»

>>Много – согласен. Но не уверен, что больше, чем «танконедоступной» местности.
>Вспомните историю войны (где проходили танки) и уверьтесь.

Пошел вспоминать :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 02:40:22)
Дата 24.10.2002 02:56:41

Ре: Мда... Считать...

>Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем.

Мне неизвестны примеры уничтожения обходящих подразделениы огнем из ротных опорных пунктов. Зато известны многочисленные примеры просачивания в промежутки неплотно занытой обороны.

>Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую.

Войска в стационарной обороне, скажем под Курском, с одной позиции отходили на другую. Не вижу принципиальной разницы.

>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».

Чаще всего.

>Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым

Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?

От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 02:56:41)
Дата 24.10.2002 04:01:41

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Да, если это подразделение не будет до того уничтожено артиллерийским и минометным огнем.
>Мне неизвестны примеры уничтожения обходящих подразделениы огнем из ротных опорных пунктов. Зато известны многочисленные примеры просачивания в промежутки неплотно занытой обороны.

Результаты таких действий – сейчас не укажу, надо искать.
А попытки применения –

Вот о немцах
« СПРАВКА по полевым укреплениям линии обороны противника на 15.8.41
… Основой оборонительной системы является минометно-пулеметный и артиллерийский огонь, создающий на отдельных участках заградительные завесы и придающий устойчивость обороне. Сами по себе полевые оборонительные сооружения не представляют больших затруднений при овладении последними.»

А вот о наших:

это, правда, не о обходящих подразделениях, но об артиллерия vs пехота
« ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 102 К 20.00 16.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
38 сд в 6.00 16.8 огнем артиллерии отразила атаку до батальона противника из района Устье, р. Царевич на Дуброво.»

а вот это больше подходит, хотя результат не известен.
«БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 2/ОП. ШТАРМ 16 ЛЕС 1 КМ С.-В. ХОТЕНОВА.
30.8.41 18.00
…9. Артиллерия. Готовность – к 20.00 31.8.41.
…б) не допустить огневого фланкирования и контратак противника со стороны Коханово, Кровопусково, Ивашенка;»

>>Потому что потеря позиции для заслона – это вполне нормальное дело. Потерял эту, перешел на следующую.
>Войска в стационарной обороне, скажем под Курском, с одной позиции отходили на другую. Не вижу принципиальной разницы.

И появилась «возможность для противника выйти на тылы обороняющихся войск»?

>>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
>Чаще всего.

Интересно, Вы специально вырезаете цитаты или у Вас редактор такой? :o))
Дальше ведь было указано, что эта формула работает в основном для поставленных на «скорую руку» полей.

>>Спасибо. Только тогда непонятно, почему появляются приказы, подобные приведенным Дмитрием Козыревым
>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?

Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов (как и стратегической оборонительной операции в целом) в случае внезапного падения противника. И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 04:01:41)
Дата 24.10.2002 06:06:44

Ре: Мда... Считать...

>Результаты таких действий – сейчас не укажу, надо искать.

Найдете - тогда и разговор пойдет предметный. "А в Киеве дядька" я поскипал.

>>>Не всегда «быстро поставлено – быстро обнаружено».
>>Чаще всего.
>
>Интересно, Вы специально вырезаете цитаты или у Вас редактор такой? :o))

Опускаю все не относящееся к делу.

>Дальше ведь было указано, что эта формула работает в основном для поставленных на «скорую руку» полей.

В схеме Лейтенанта другие и невозможны. Да даже наскоро поставленные он не указал.

>>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?
>
>Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов. ... И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.

Неправильно считаете.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 06:06:44)
Дата 24.10.2002 09:01:58

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

"А в Киеве дядька" я поскипал.

>>>Я что-то не понял - Вы считаете Вам пытаются доказать ненужность заслонов никаких, никогда и ни при каких обстоятельствах?
>>Я считаю, что преобладает мнение о бесполезности заслонов. ... И что альтернативы стратегической наступательной операции в 1941 году не было.
>Неправильно считаете.

Это аксиома (в смысле - теорема, не требующая доказательств)? Что ж с таким доводом не поспоришь.
Поэтому предлагаю эту тему закрыть.
Прошу извинить, что оторвал от важных дел :o))

С уважением, Василий Т.