От Василий Т.
К Игорь Куртуков
Дата 23.10.2002 22:45:17
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>>Тогда неясно - сколько у вас засад и на каком удалении они друг от друга.
>>Полторы.
>Удаление?

В метрах? В километрах? Самый простой ответ – в зависимости от местности.

>>>Изменилась дистанция отхода и появилась главная полоса обороны. В результате организация боя на ложном переднем крае и порядок отвода сил иные.
>>А для наблюдателя-то какая разница?
>Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.

Видно из-за леска или просто сада, растущего неподалеку? Или из-за холмика?

>>>Фронт у Вас - 3-5 км.
>>Почему Вы так решили?
>См. постинги Лейтенанта - разбираем его схему. Если у Вас свои идеи по организации этого дела - изложите их подробно.

У Лейтенанта – до 1 км по фронту. А 3-5-10 км – это в глубину.
У меня – в зависимости от местности, но не 1 пулемет на км по фронту :o)).

>>Это ведь заслон, а не стационарная оборона, когда страшно за фланги
>Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.

Усиливать? Или просто организовать наблюдение с целью получить данные об обходе?

>>Все бы ничего, но Вы сами задали условие – «артиллерия подтянулась через два часа».
>Не я, жизнь.

:o)). Я имел в виду, что Вы это написали в своем постинге.

>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>Именно.

А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?
А не подожду доклада своей разведки о приближении орудий или танков?

>>>Тогда невозможно организовать собственное отступление. Это уже другой план чем предлагает Лейтенант.
>>Подождите. А для чего вообще тогда в заслоне взвод саперов? Только для того, чтобы оборудовать позиции?
>Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.

И это все? Для подобной работы личного состава «за глаза»?
А почему бы не снабдить саперов минами?

>>>Некорректность не показана.
>>По Вашему мнению.
>Объективно.

Субъективно – Ваше же личное мнение все-таки субъективно :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 22:45:17)
Дата 23.10.2002 22:57:31

Ре: Мда... Считать...

>>Удаление?
>
>В метрах? В километрах? Самый простой ответ – в зависимости от местности.

Это не ответ, а уход от ответа.

>>Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.
>
>Видно из-за леска или просто сада, растущего неподалеку? Или из-за холмика?

Видно издалека. В квадрате 5х5 км я берусь почти на лыбой равнинной местности найти несколько наблюдательных пунктов с которых видна дорога.

>У Лейтенанта – до 1 км по фронту.

У Лейтенанта батальон на 10 км. Т.е. на один заслон приходится 3-5 км в зависимости от построения.

>>Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.
>
>Усиливать? Или просто организовать наблюдение с целью получить данные об обходе?

Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.

>>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>>Именно.
>
>А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?

Это не требуется.

>>Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.
>
>И это все? Для подобной работы личного состава «за глаза»? А почему бы не снабдить саперов минами?

Снабжайте. Я не против. В рассматриваемом сценарии мин нет.

>>>>Некорректность не показана.
>>>По Вашему мнению.
>>Объективно.
>
>Субъективно – Ваше же личное мнение все-таки субъективно

Дык я не мнение высказываю, а наблюдение.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 22:57:31)
Дата 23.10.2002 23:54:19

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>>Удаление?
>>В метрах? В километрах? Самый простой ответ – в зависимости от местности.
>Это не ответ, а уход от ответа.

Согласен. Но иного ответа нет – когда достаточно перекрыть 50 метров около самой дороги, а когда не хватит перекрыть и 10 км - смотря где засаду разместите.

>>>Разница в том видно колонну автомашин или отвод осуществлтся в ночное время мелкими группами.
>>Видно из-за леска или просто сада, растущего неподалеку? Или из-за холмика?
>Видно издалека. В квадрате 5х5 км я берусь почти на любой равнинной местности найти несколько наблюдательных пунктов с которых видна дорога.

Выделю «почти на любой равнинной местности».
Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?

>>У Лейтенанта – до 1 км по фронту.
>У Лейтенанта батальон на 10 км. Т.е. на один заслон приходится 3-5 км в зависимости от построения.

[ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/397712.htm]:
« Поэтому из 10 км я предлагаю перекрыть только 1 км (а именно главную дорогу)…»

>>>Дело Ваше, но если хотите продержаться два часа и потом уйти относительно целыми, лучше беспокойтесь за фланги.
>>Усиливать? Или просто организовать наблюдение с целью получить данные об обходе?
>Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.

Если есть где обходить. В чистом поле – да, есть.

>>>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>>>Именно.
>>А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?
>Это не требуется.

Т.е., Вы готовы послать свою пехотную роту на перечисленные Лейтенантом пулеметы, орудия, танки и т.д.?

>>>Может быть. Может помогать движению - противник, скажем, дорогу разбомбит - саперы починят.
>>И это все? Для подобной работы личного состава «за глаза»? А почему бы не снабдить саперов минами?
>Снабжайте. Я не против. В рассматриваемом сценарии мин нет.

Сдаюсь. Указан взвод саперов, но не указано снаряжение. Значит, считаем, что там просто около тридцати человек голых и невооруженных :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 23:54:19)
Дата 24.10.2002 00:34:00

Ре: Мда... Считать...

>Выделю «почти на любой равнинной местности».
>Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?

Западная часть СССР представляет собой равнины.

>[ http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/397712.htm]:
>« Поэтому из 10 км я предлагаю перекрыть только 1 км (а именно главную дорогу)…»

Не заметил. Тогда совсем слабый сценарий. На позиции 1 км по фронту два часа никак не простоять

>>Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.
>
>Если есть где обходить. В чистом поле – да, есть.

Пехота может обойти практически по любой местности. Танки - по танкодоступной, т.е. опять-таки значительная часть восточноевропеской равнины. Мотоциклисты - где-то посередке.

>>>>>Одно из двух: или Вы атаку производите без поддержки артиллерии
>>>>Именно.
>>>А почему Вы уверены, что я разобью боевое охранение и сразу убегу?
>>Это не требуется.
>
>Т.е., Вы готовы послать свою пехотную роту на перечисленные Лейтенантом пулеметы, орудия, танки и т.д.?

Если фронт обороны километр, то нет. На километре огонь будет достаточно плотный. В этом случае нужно обходить и начинать обходить сразу.

От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 00:34:00)
Дата 24.10.2002 01:54:27

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток
>>Выделю «почти на любой равнинной местности».
>>Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?
>Западная часть СССР представляет собой равнины.

Извините, но Вы воспринимаете обозначение «равнины» как гладкий чистый стол?
Утрирую, конечно, но вот пример.
Вокруг села моей бабушки (это 50 км от Киева) – поля и небольшие озера. С одной стороны – лес. По лесу идет дорога. Но между полями также есть грунтовка. Свернуть танкам с дороги некуда – вдоль дороги канавы 1-1.5 метра и вдоль них деревья. Такими канавами обозначены все поля. А по полям течет небольшой ручей. Там, где он течет, со временем образовался маленький ровик, обросший деревьями.

>>>Как хотите. Узкий фронт обходится за полчаса. Придется сниматься с места вдвое чаще.
>>Если есть где обходить. В чистом поле – да, есть.
>Пехота может обойти практически по любой местности. Танки - по танкодоступной, т.е. опять-таки значительная часть восточноевропеской равнины. Мотоциклисты - где-то посередке.

Описанная выше местность – часть восточноевропейской равнины. Пехота пройдет, мотоциклисты с трудом, но пролезут. Танки – вряд ли. Машины – точно нет.

Итог. Против засады только пехота и мотоциклы. Кто мешает по сигналу наблюдателя перенести огонь минометов и орудий туда? Тем более, что там все уже пристреляно и «набросаны» мины.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 01:54:27)
Дата 24.10.2002 03:11:44

Ре: Мда... Считать...

>>>Выделю «почти на любой равнинной местности».
>>>Вы серьезно рассчитываете, что засады будут сделаны посреди открытого поля?
>>Западная часть СССР представляет собой равнины.
>
>Извините, но Вы воспринимаете обозначение «равнины» как гладкий чистый стол?

Я - нет.

>Описанная выше местность – часть восточноевропейской равнины. Пехота пройдет, мотоциклисты с трудом, но пролезут. Танки – вряд ли.

Зависит от крутизны склонов, ширины и частоты канав. В принципе за 10 минут работы саперов даже канава с крутыми склонами получает проход для танков. Но может и этого не понадобится, зависит от параметров.

>Итог. Против засады только пехота и мотоциклы. Кто мешает по сигналу наблюдателя перенести огонь минометов и орудий туда?

Главным образом противник с фронта. У вас довольно немного огневых средств. Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 03:11:44)
Дата 24.10.2002 04:08:19

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>Описанная выше местность – часть восточноевропейской равнины. Пехота пройдет, мотоциклисты с трудом, но пролезут. Танки – вряд ли.
>Зависит от крутизны склонов, ширины и частоты канав. В принципе за 10 минут работы саперов даже канава с крутыми склонами получает проход для танков. Но может и этого не понадобится, зависит от параметров.

Одна канава. А их несколько. И сносятся они не параллельно, а по необходимости. Время.

>>Итог. Против засады только пехота и мотоциклы. Кто мешает по сигналу наблюдателя перенести огонь минометов и орудий туда?
>Главным образом противник с фронта. У вас довольно немного огневых средств.

А вот это уже дело командира заслона – принять решение на огонь с закрытых позиций или на переход на следующий рубеж.

>Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.

В таком случае, любой огонь с закрытых позиций неэффективен – цель обычно движущаяся и ненаблюдаемая. Какой же был смысл в широком использовании подобного огня «в реале»?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2002 04:08:19)
Дата 24.10.2002 06:01:34

Ре: Мда... Считать...

>Одна канава. А их несколько. И сносятся они не параллельно, а по необходимости. Время.

Т.е. уточнять описание в смысле ширины, крутизны и частоты канав не стали. Предпочитаете дальше беспредметный треп. Ну-ну. Тогда на Ваше "время" остается ответить "сколько?".

>>Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.
>
>В таком случае, любой огонь с закрытых позиций неэффективен – цель обычно движущаяся и ненаблюдаемая. Какой же был смысл в широком использовании подобного огня «в реале»?

В реале с закрытых позиций либо ведут заградительный огонь (см. норматив, я приводил) либо ведут огонь на подавление неподвижных целей.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2002 06:01:34)
Дата 24.10.2002 08:56:47

Ре: Мда... Считать...

Доброе время суток

>>Одна канава. А их несколько. И сносятся они не параллельно, а по необходимости. Время.
>Т.е. уточнять описание в смысле ширины, крутизны и частоты канав не стали. Предпочитаете дальше беспредметный треп. Ну-ну. Тогда на Ваше "время" остается ответить "сколько?".

Конечно, предпочитаю треп :o))
Канавы я не измерял, просто через них переходил.
А сейчас до этих канав мне даже дальше, чем Вам. Да и обсыпались они за это время, травой поросли. Деревья - те частью стоят, хотя уже и очень старые, но в основном только пеньки старые остались.

Сколько времени? Съехать с дороги, пересечь одно поле с выездом на другое - 2 по 10 мин (Вами заданных) - 20 минут.

>>>Да и даже будучи пренесенным "туда" он будет неэффективен - огонь по движущеися ненаблюдаемой цели.
>>В таком случае, любой огонь с закрытых позиций неэффективен – цель обычно движущаяся и ненаблюдаемая. Какой же был смысл в широком использовании подобного огня «в реале»?
>В реале с закрытых позиций либо ведут заградительный огонь (см. норматив, я приводил) либо ведут огонь на подавление неподвижных целей.

Т.е., в приводимых мною примерах
1. Артиллерия 38 сд стреляла непрерывно, пока противник не додумался организовать атаку, которую она отразила? Или атака состояла в том, чтобы собраться и стоять неподвижно, пока артиллерия не ударит?
2. А в приказе по штарму 16 предлагалось обеспечить постоянный непрерывный заградительный огонь, начиная с 20.00 31.8, чтобы "не допустить контратак противника"?

С уважением, Василий Т.