От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант
Дата	22.10.2002 16:48:21
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Ре: Козыреву. Заслоны...

---

>На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
>Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров) в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).

При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.

---

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 16:48:21)
Дата	23.10.2002 00:59:20

РеЗаслоны... и парашютные десанты.

---

>>На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
>>Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров) в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).
>
>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.

Когда 22-23 июня в полосе ЮЗФ стали поступать донесения о выброшенных немцами в тыл нашей обороны тактических воздушных десантах, то кого послали эти десанты гонять? Танкистов послали. Как правило для того что бы давить очередной мифический десант посылали танкову роту.
Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?

---

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (23.10.2002 00:59:20)
Дата	23.10.2002 13:24:44

отлично!

---

>>>На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
>>>Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров) в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).
>>
>>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.
>
> Когда 22-23 июня в полосе ЮЗФ стали поступать донесения о выброшенных немцами в тыл нашей обороны тактических воздушных десантах, то кого послали эти десанты гонять? Танкистов послали. Как правило для того что бы давить очередной мифический десант посылали танкову роту.
> Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?

противник гробит 50 десантных рот, связывает боем 50 танковых батальонов (которые не имеют самостоятельного снабжения и ремонта), в результате 50 батальонов снашиваются по самые уши. Противник потирает руки - задача достигнута.
С уважением

---

От	Никита
К	Константин Федченко (23.10.2002 13:24:44)
Дата	23.10.2002 13:25:40

До столкновения с главными силами противника! (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Никита (23.10.2002 13:25:40)
Дата	23.10.2002 13:36:50

ессно ) Ergo - все силы, выделенные в заслон - потрачены ЗРЯ! (-)

---

---

От	Никита
К	Константин Федченко (23.10.2002 13:36:50)
Дата	23.10.2002 13:46:01

Если жертвой не прикрывают на время районы мобилизации, развертывания и т.д. (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Никита (23.10.2002 13:46:01)
Дата	23.10.2002 13:55:23

вернулись к самому началу ) по времени как раз выигрыша-то и нет (-)

---

---

От	Никита
К	Константин Федченко (23.10.2002 13:55:23)
Дата	23.10.2002 14:07:03

Нет, имелись в виду даже не заслоны а гораздо более крупные силы типа армий

---

прикрытия. С использованием несколько более сложной тактики. Хотя я спорить на таком уровне не готов.

С уважением,
Никита

---

От	Никита
К	Алекс Антонов (23.10.2002 00:59:20)
Дата	23.10.2002 12:16:10

Расскажите, очень интересно. Только учтите, что роте наседают с тыла осн. силы. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (23.10.2002 00:59:20)
Дата	23.10.2002 09:27:26

Re: РеЗаслоны... и...

---

> Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?

Безусловно "сделает". НО! Изначальная тактика предполагала, что заслоны используют свое превосходство в подвижности (которые мы ему сами же пытаемся принудительно обеспечить) дабы избежать охвата себя наступающими частями противника.
Теперь получается, что он сам же оказывается в положении наступающих - вынужден тратить время на обнаружение и снятие мин, которых накидает на дорогу десант, убирать с дороги по которой он отходит деревья , которые повалят десантники, внимательно смотреть, чтобы не угодить в "засаду" (точно такую же - какую он сам готовил на предыдущем рубеже).

А сзади меж тем - наседают части противника...

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.10.2002 00:59:20)
Дата	23.10.2002 01:11:05

Ре: РеЗаслоны... и...

---

> Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?

Алекс, мы здесь другой план обсуждали.

Что же до товего вопроса, то с удовольствием послушаю твою версию что сделает танковый батальон с ротой десантников. Начни с того как танковый батальон преодолеет водную преграду после взрыва моста.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 01:11:05)
Дата	23.10.2002 01:32:45

Ре: РеЗаслоны... и...

---

Доброе время суток

>> Мне рассказать что сделает походя с немецким тактическим воздушным десантом (рота, максимум батальон пехоты без тяжелого вооружения)отходящая на очередной рубеж маневренная группа костяком которой служит танковый батальон?
>Алекс, мы здесь другой план обсуждали.
>Что же до товего вопроса, то с удовольствием послушаю твою версию что сделает танковый батальон с ротой десантников. Начни с того как танковый батальон преодолеет водную преграду после взрыва моста.

А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 01:32:45)
Дата	23.10.2002 01:38:24

Ре: РеЗаслоны... и...

---

>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?

В рассматриваемом случае - да.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 01:38:24)
Дата	23.10.2002 01:49:48

Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?
>В рассматриваемом случае - да.

Скорее, нет.

Десант высаживается именно для захвата мостов.
В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.

Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд, по соседнему мосту за 10-20 км. Местность ведь известная. Хорошо изучена.

С уважением, Василий Т.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 01:49:48)
Дата	23.10.2002 09:32:39

Re: Заслоны... и...

---

>Десант высаживается именно для захвата мостов.
>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.

Есть такое понятие "изоляция района боевых действий".
Инфраструктура в тылу противника разрушается именно для препятсвования отходу его частей или подходу резервов.
Именно с этой целью _наступающие_ немцы БОМБИЛИ мосты через Днепр.
См. например:
телеграмму НГШ №124 от 13.07.1941 командующему войсками ЮЗФ.

"Разрушение противников мостов через реку Днепр создает тяжелое положение по связи и подвозу на Правобережье"

или №125 от того же числа:

"Противник начал систематические удары по мостам Днепра".

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:32:39)
Дата	23.10.2002 10:30:31

Re: Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>>Десант высаживается именно для захвата мостов.
>>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.
>Есть такое понятие "изоляция района боевых действий".
>Инфраструктура в тылу противника разрушается именно для препятсвования отходу его частей или подходу резервов.

Согласен.
Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".
Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.

Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.

С уважением, Василий Т.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 10:30:31)
Дата	23.10.2002 10:35:57

Re: Заслоны... и...

---

>Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".

Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?

>Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.

Инфраструктуру разумеется нужно в разумных пределах сохранять - но я не вижу причин, которые помешают один-два раза этим пренебречь ради ликвидации отряда противника.
После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.

>Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.

Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 10:35:57)
Дата	23.10.2002 11:00:20

Re: Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>>Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".
>Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?

Вы считаете, что заслон должен быть один на одно направление? Или все же несколько заслонов на одном направлении?
Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.
Кому на пользу пойдет уничтожение моста?
Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.

>>Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.
>Инфраструктуру разумеется нужно в разумных пределах сохранять - но я не вижу причин, которые помешают один-два раза этим пренебречь ради ликвидации отряда противника.
>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.

Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
В таком варианте - согласен. Возражений нет.

>>Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.
>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.

В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.

С уважением, Василий Т.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 11:00:20)
Дата	23.10.2002 11:29:09

Re: Заслоны... и...

---

>>Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?
>
>Вы считаете, что заслон должен быть один на одно направление? Или все же несколько заслонов на одном направлении?

Я считаю? Я уже длительное время пытаюсь добитсься от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
И сколько попадобиться сил на их организацию. Пока ответы поступают самые противоречивые.
Получается что если выделить мало сил - то между заслонами будут бреши шириной с танковый корпус в наступлении.
Если же выделить несколько заслонов да на каждое направление - получается что силы становятся сравнимы с "армиями прикрытия".
Может Вы ответите?

>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.

вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны. Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?

Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.

Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>
>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>В таком варианте - согласен. Возражений нет.

См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>
>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.

... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.
Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 11:29:09)
Дата	23.10.2002 21:29:42

Re: Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>…Я уже длительное время пытаюсь добиться от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
>И сколько понадобиться сил на их организацию…
>Может Вы ответите?

Как это не грустно - не могу. Для этого нужно поработать, как минимум, с картами. На что ни времени, ни сил у меня нет и не предвидится.
На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?), чем дилетанта вроде меня.
Скорее всего, несколько заслонов – в зависимости от расстояния и местности до стратегического оборонительного рубежа. Состав – в зависимости от конкретной местности.

>>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.
>вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны.

Насколько я понимаю, так можно изобразить любой бой в наступлении или при отступлении. Например, уничтожая взвод прикрытия при отступлении полка – тоже «бить противника по частям»?
Или все-таки эти части должны быть сравнимы между собой – пусть даже чуть сильнее, чуть слабее?

>Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

Назовите, если сможете:
а) сделать получившуюся дивизию достаточно мобильной
б) ее части – самодостаточными
в) их командиров – инициативными и имеющими право на принятие самостоятельных решений
г) оснастите это все необходимым снаряжением, в т.ч. и средствами связи
д) и т.д.

Но с тем же успехом можете назвать эту «дивизию» и «штабом партизанских действий N-ого фронта» :o))

>>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?
>Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

Или тому, кто должен не допустить задержки своих войск перед водным рубежом?

>>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.
>Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

А частью сил выполнить данную задачу? А взять на помощь местные подразделения внутренних дел и истребительные батальоны, как это и было «в реале»?

>>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>>В таком варианте - согласен. Возражений нет.
>См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
>В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

Как там у «классиков» – (не в обиду будет сказано) «критиковать легче, чем создавать»?
Если для этого существует целый Оперативный отдел Генштаба, то за сколько данную работу может выполнить один человек – год, два, пять, десять?
Вы же хотите, чтобы был представлен полностью разработанный (пусть даже «черновой») вариант заслонами, как составной части СОО?

>>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.
>... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.

Вы выбрали в качестве примера – Москва-река.
Это понезначительней?

>Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".

Нет у него мостовых средств – и это правильно. У него есть заранее запланированные запасные места отхода – где мостик, достаточный для прохода заслона, но не обозначенный на картах, где брод, а где и гать.
В рамках добросовестно разработанной СОО можно много чего придумать. :o))

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 21:29:42)
Дата	23.10.2002 21:57:13

Ре: Заслоны... и...

---

>На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?)

Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 21:57:13)
Дата	23.10.2002 23:23:47

Ре: Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.

1. Я нашел эту цитату [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/249/249611.htm].
Интересная аргументация в данном случае –
«… Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ...»
Все!
Или Вы не привели примеров нормального разбора, оборвав цитату?

2. Теперь Вы будете смеяться. Но мое мнение – вопрос задан человеку, которому надо было просто оправдаться за принятие за основу стратегическую наступательную операцию, потерпевшую провал. Он – один из тех, кто обосновывал необходимость СНО и разрабатывал ее. Помните «…до войны, с мая 1938 года по июль 1940 года. был помощником начальника Генерального штаба и участвовал в разработке мобилизационного плана и плана стратегического развертывания…» [ http://militera.lib.ru/bio/karpov/16.html]? Может, с этим и связана такая краткость в разборе?

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 01:49:48)
Дата	23.10.2002 01:56:00

Ре: Заслоны... и...

---

>>>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?
>>В рассматриваемом случае - да.
>
>Скорее, нет.

Скорее да.

>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке.

Река явлается препятствием только если на противоположном берегу - противник. Если не взрывать быки моста (а это незачем) то восстановление полотна дело пары часов.

>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд

Флаг в руки.

> по соседнему мосту за 10-20 км.

Это отвечает задачам.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 01:56:00)
Дата	23.10.2002 02:46:32

Ре: Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>>>>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?
>>>В рассматриваемом случае - да.
>>Скорее, нет.
>Скорее да.

Скорее, нет. :o))

>>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке.
>Река явлается препятствием только если на противоположном берегу - противник. Если не взрывать быки моста (а это незачем) то восстановление полотна дело пары часов.

Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста. Например, простым «контрдесантом» или даже подразделениями внутренних дел вместе с истребительными батальонами.

>>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд
>Флаг в руки.

Т.е., десант свою задачу не выполнил – танки заслона не задержал, но на пару часов (на ремонт моста) остановил движение своих войск?

>> по соседнему мосту за 10-20 км.
>Это отвечает задачам.

Если задачам десанта, то не отвечает. Наш батальон через пару часов будет на другом берегу, а возможно и успеет вернуться. А вот свои войска пока дойдут до взорванного моста, да пока отремонтируют сам мост…

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 02:46:32)
Дата	23.10.2002 03:32:52

Ре: Заслоны... и...

---

>>>>В рассматриваемом случае - да.
>>>Скорее, нет.
>>Скорее да.
>
>Скорее, нет. :o))

Сильная аргументация.

>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.

А нетути их по вводной.

>>>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд
>>Флаг в руки.
>
>Т.е., десант свою задачу не выполнил – танки заслона не задержал

Как это не задержал?

>>> по соседнему мосту за 10-20 км.
>>Это отвечает задачам.
>
>Если задачам десанта, то не отвечает.

Задачу уж извините ставлю я.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 03:32:52)
Дата	23.10.2002 03:45:34

Ре: Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.
>А нетути их по вводной.

Ну, извините...
Если Вы решили действовать в некоем абстрактном пространстве, то подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант. А остальные постоят на том берегу – мост постерегут и огнем десант немного попугают. А тем временем, приготовят все для настила и, заодно, для подрыва быков. Так, чтобы осталось только заряды заложить и рвануть.
Да и заложить заряды под прикрытием танков тоже вполне возможно.
(Помните, как следовало взрывать ДОТы согласно инструкциям? Подогнать танк, подпереть им амбразуры ДОТа и заложить взрывчатку. После этого танк отъезжает, а взрывчатка подрывается.)

>>>>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд
>>>Флаг в руки.
>>Т.е., десант свою задачу не выполнил – танки заслона не задержал
>Как это не задержал?

Танки-то на том берегу. А догонять их своим войскам – время тратить впустую.

>>>> по соседнему мосту за 10-20 км.
>>>Это отвечает задачам.
>>Если задачам десанта, то не отвечает.
>Задачу уж извините ставлю я.

Если задача состояла в том, чтобы просто отогнать танки заслона от взорванного моста, тогда вопросов нет.

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 03:45:34)
Дата	23.10.2002 08:54:46

Ре: Заслоны... и...

---

>>>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.
>>А нетути их по вводной.
>
> подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант.

Рота роту не разгромит. Еще интересно посмотреть на переправу вброд через, ну даже не Неман, а хотя бы Щару.

Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.

>>Как это не задержал?
>
>Танки-то на том берегу.

Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 08:54:46)
Дата	23.10.2002 09:17:27

Ре: Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>>>>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.
>>>А нетути их по вводной.
>> подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант.
>Рота роту не разгромит.

Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением? "Это очень странно, господа" (с) не мой.

>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.

Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство", а превосходящие силы с одной стороны, но один-единственный изолированный батальон танков с другой?

Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?
Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.
А за время постройки где гарантия, что танки заслона не переправятся в другом месте и не ликвидируют десант до завершения постройки моста?

>>>Как это не задержал?
>>Танки-то на том берегу.
>Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.

Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона :o))
И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост. После же подавления десанта (который, кстати, можно даже не уничтожать на первое время, а просто оттеснить от моста) жизнь "мостостроителей" становится не в пример тяжелее.

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата	23.10.2002 15:16:26

Ре: Заслоны... и...

---

>>Рота роту не разгромит.
>
>Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением?

Рота танков за отведенное время не переправится. Я думал что речь о роте пехоты.

>>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.
>
>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство"

Оно никогда не было абстрактным. В данном случае шла речь о схеме Алекса Антонова.

>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега

Огонь противника в общем случае. Но могут быть и другие препятствия.

>>Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.
>
>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона

Нет, это учтено.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 15:16:26)
Дата	23.10.2002 21:57:24

Ре: Заслоны... и...

---

Доброе время суток
>>>Рота роту не разгромит.
>>Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением?
>Рота танков за отведенное время не переправится. Я думал что речь о роте пехоты.

Хорошо. Пусть рота пехоты – но при поддержке огня танков с противоположного берега.
Не справятся? Особенно при условии, что десант занимает позиции перед мостом и огонь танков оказывает прямое воздействие на десант?

>>>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.
>>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство"
>Оно никогда не было абстрактным. В данном случае шла речь о схеме Алекса Антонова.

Подождите, но Вы же сами сказали, что за спиной у десанта никого нет. Это «никого» ведь включает и истребительные батальоны, и подразделения внутренних войск, и мелкие войсковые подразделения (например, рота-взвод охраны на аэродроме подскока или караульная рота в местной).

>>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега
>Огонь противника в общем случае. Но могут быть и другие препятствия.

Могут быть, а могут и не быть :o))

>>>Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.
>>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона
>Нет, это учтено.

Что-то я запутался. Вы указали, что мост подорван и для его восстановления требуется два часа. Затем Вы указали, что для подхода сил преследования необходимо тоже два часа.
Для «учтено» необходимо, чтобы ремонт моста начался сразу после его подрыва?

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.10.2002 21:57:24)
Дата	23.10.2002 22:36:02

Ре: Заслоны... и...

---

>Хорошо. Пусть рота пехоты – но при поддержке огня танков с противоположного берега. Не справятся?

Наврядли. Оборона более сильный вид боевых действий.

>>>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство"
>>Оно никогда не было абстрактным. В данном случае шла речь о схеме Алекса Антонова.
>
>Подождите, но Вы же сами сказали, что за спиной у десанта никого нет.

Это не я сказал, а разработчики схемы не указали. Если по сценарию в "глубоком предполье" нужны какие-либо еще войска кроме войск заслонов нужно это явно указывать и включать в расчеты необходимых для обороны предполья сил.

>>>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона
>>Нет, это учтено.
>
>Что-то я запутался. Вы указали, что мост подорван и для его восстановления требуется два часа. Затем Вы указали, что для подхода сил преследования необходимо тоже два часа.

Ну. Учтено, что по этой дороге отряд прикрытия не пройдет, а наступающий пройдет. Соответственно занять новый рубеж на этом направлении уже не успевают.

Моя в дамках.

>Для «учтено» необходимо, чтобы ремонт моста начался сразу после его подрыва?

>С уважением, Василий Т.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.10.2002 22:36:02)
Дата	23.10.2002 23:36:35

Ре: Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>>Хорошо. Пусть рота пехоты – но при поддержке огня танков с противоположного берега. Не справятся?
>Наврядли. Оборона более сильный вид боевых действий.

Более сильный – согласен. Но не намного.

>>>>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона
>>>Нет, это учтено.
>>Что-то я запутался. Вы указали, что мост подорван и для его восстановления требуется два часа. Затем Вы указали, что для подхода сил преследования необходимо тоже два часа.

>Ну. Учтено, что по этой дороге отряд прикрытия не пройдет, а наступающий пройдет. Соответственно занять новый рубеж на этом направлении уже не успевают.

>Моя в дамках.

Согласен. «Остап Бендер спрятал коня в карман» :o))

>>Для «учтено» необходимо, чтобы ремонт моста начался сразу после его подрыва?

Ладно. Предлагаю эту тему закрыть.

С уважением, Василий Т.

---

От	Никита
К	Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата	23.10.2002 12:22:47

Вопрос Нр 1 - почему десант именно легковооруженный?

---

Вопрос Нр. 2 о всем - мосты на Двине были захвачены и удержаны силами менее роты (по памяти), именно с легким вооружением, несмотря на атаки превосходящих сил и, если ме не изменяет память, при поддержке танков?

---

От	Василий Т.
К	Никита (23.10.2002 12:22:47)
Дата	23.10.2002 21:39:54

Вопросы к вопросам :o)) (+)

---

Доброе время суток
>Вопрос Нр. 2 о всем - мосты на Двине были захвачены и удержаны силами менее роты (по памяти), именно с легким вооружением, несмотря на атаки превосходящих сил и, если ме не изменяет память, при поддержке танков?

Вопрос к вопросу № 1. Какое тяжелое вооружение и каким способом Вы собираетесь перебросить его в тыл противника?

Вопросы к вопросу № 2. Какие именно мосты на Двине были захвачены таким образом? Какими средствами были захвачены и удерживались эти мосты? Какими средствами они были атакованы?

С уважением, Василий Т.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата	23.10.2002 09:37:53

Ре: Заслоны... и...

---

>>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?

Быки можно взорвать.

Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".

>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.

Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.
"Если протвник не дурак", то в своем планировании он исходит ИМЕННО из таки действий. В случае же если удается захватить мост неповрежденным - происходит ВЫИГРЫШ времени.
Постарайтесь понять этот тезис. Не постройка моста - проигрыш, а захват - выигрыш.

Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.

>И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост.
А откуда взялись эти "превосходящие силы"?

---

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:37:53)
Дата	23.10.2002 17:43:23

Ре: Заслоны... и...

---

>Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".
+++
В самом городе стрельба, не стихавшая в последние дни, усилилась. Мне доложили, что бандеровцы взорвали мост через Турию, отрезав нам отход.

Положение создавалось критическое. Вокруг Ковеля раскинулись труднопроходимые болотистые места, дороги через
которые были разрушены. Мысленно досадуя на себя за то, что затянул с отводом штаба, я приказал подразделениям
саперов, связистам и всем штабным командирам готовиться к обороне, а сам вместе с генералом Рогозным стал намечать
новый маршрут по карте, изученной за последние дни до мелочей. \26\

В этот момент вошел корпусной инженер майор Коваленко:

— Товарищ полковник! Мост построен, можно начинать переправу.

— Какой мост? — удивился я. — Докладывайте точнее.

— Мост через. Турию. Когда стало известно о диверсии бандеровцев, я распорядился немедленно навести новый мост
немного левее прежнего.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
Alexej

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (23.10.2002 17:43:23)
Дата	23.10.2002 17:52:09

Об этом я и говорю!

---

> В этот момент вошел корпусной инженер майор Коваленко:

> — Мост через. Турию. Когда стало известно о диверсии бандеровцев, я распорядился немедленно навести новый мост
> немного левее прежнего.

Мост был наведен силами корпусного инженерного батальона, располагавшего мостовым имуществом.

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:37:53)
Дата	23.10.2002 10:48:50

Ре: Заслоны... и...

---

Доброе время суток

>Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".

Москва-река является эталонной рекой для всей территории Союза?
А почему бы не взять Тетерев под Киевом, который не глубокий, но местами имеет заболоченные берега (а знающие люди всегда покажут удобную переправу для машины)?

>>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.
>Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.

Сколько на это нужно времени?

>"Если протвник не дурак", то в своем планировании он исходит ИМЕННО из таки действий. В случае же если удается захватить мост неповрежденным - происходит ВЫИГРЫШ времени.
>Постарайтесь понять этот тезис. Не постройка моста - проигрыш, а захват - выигрыш.

Этот тезис понятен.
Не понятно только - сколько запланировано пройти БЕЗ ЗАХВАТА МОСТОВ за сутки?
40-50-60 км?

>Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.

Вы о каком заслоне говорите? О том, что был в реальности? Или о том, действия которого просчитаны, отработаны на учениях, подкреплены действиями авиации?

>>И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост.
>А откуда взялись эти "превосходящие силы"?

Имелись в виду «превосходящие силы противника» (в последнем постинге чуть повыше их – силы - ввел Игорь в дополнение абстрактной ситуации "десант против танков").

С уважением, Василий Т.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (23.10.2002 10:48:50)
Дата	23.10.2002 11:45:21

Ре: Заслоны... и...

---

>Москва-река является эталонной рекой для всей территории Союза?
>А почему бы не взять Тетерев под Киевом, который не глубокий, но местами имеет заболоченные берега (а знающие люди всегда покажут удобную переправу для машины)?

Можно конечно взять и Тетерев - но я переадресую Вам Ваш вопрос - а насколько это будет эталоном?
Вы согласитесь наверное, что следует исходить не из наилучших - а наихудших условий, нет?
Вот такой реальный пример к слову:
"Неман: ширина 100—200 м; берега твердые с часто встречающимися скалистыми и глинистыми крутыми обрывами; дно реки в основном каменистое; глубина .реки колеблется от 1 до 6 м; встречаются пороги; севернее устья р. Меркине имеются многочисленные песчаные косы и банки.
.Мосты через Немал: у Меркине, в Алитус и юго-восточнее, в Приенай, Бирштонас, Нибряй, Дарсунишкис.
Переправы через Неман: Друскининкай, Зеймы, Бальбиеришкис.
Р. Вилия: ширина 100 м; берега в основном твердые, местами скалистые и отвесные; дно большей частью каменистое; глубина реки до 2 м.
Дорожные мосты через р. Вилия: у Сосенки, Вилейки, Сморгонь, у Мнхалишки, в Неменчине, Вильнюсе (2)."


>>Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.
>
>Сколько на это нужно времени?

полтора часа (по нормативам). Разумется зависит от ширины реки. Обращаю Ваше внимание, что через полтора часа будет наведен МОСТ. В течении же этих полутора часов будет происходить ПЕРЕПРАВА. на подручных средствах, лодках и паромах - будущих мостовых секций.

>Не понятно только - сколько запланировано пройти БЕЗ ЗАХВАТА МОСТОВ за сутки?
>40-50-60 км?

Кем то из оппонентов было высказано что необходимо так обороняться чтобы темп продвижения не певосходил 30 км в сутки (300 км за 10 дней). Я утверждаю, что для мотомехчастей этот темп является вполне расчетным с преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов противника.
Напомню что 3-я ТГр 22 июня прошла 50-60 км выйдя к Неману. Захват мостов был желателен, но не предполагался.
Удалось захватить два моста из трех.

>>Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.
>
>Вы о каком заслоне говорите? О том, что был в реальности? Или о том, действия которого просчитаны, отработаны на учениях, подкреплены действиями авиации?

Я говорю о той тактике, которую предлагаете Вы.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 11:45:21)
Дата	23.10.2002 12:27:24

Ре: Заслоны... и...

---

>Кем то из оппонентов было высказано что необходимо так обороняться чтобы темп продвижения не певосходил 30 км в сутки (300 км за 10 дней). Я утверждаю, что для мотомехчастей этот темп является вполне расчетным с преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов противника.

Вот!!! Золотые слова. Они движутся в расчетном темпе, и этот расчетный темп нас устраивает. Мы просто не даем им двигаться быстрее расчетного темпа, так как заставляем их заниматься "преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов". При этом но страемся эти ограниченые трудности создать наступающим ограниченными же силами.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.10.2002 12:27:24)
Дата	23.10.2002 12:55:16

Так я и спрашиваю

---

>Вот!!! Золотые слова. Они движутся в расчетном темпе, и этот расчетный темп нас устраивает. Мы просто не даем им двигаться быстрее расчетного темпа, так как заставляем их заниматься "преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов". При этом но страемся эти ограниченые трудности создать наступающим ограниченными же силами.

...почему бы не приравнять эти силы к нулю? Не связываться с организацией действия этих частей в таком отрыве от главных сил (со всеми многократно названными проблемами)?
И возложить основную работу на местность и ВВС.

В любом случае после марша/наступления такой глубины атаковать главную полосу обороны мотомехчасти не смогут - надо ожидать подхода пехоты, и организации работы тыла (т.е проводить оперативную паузу).

Просто при таком развитии событий мы возращаемся к стратегическому контртезису - а именно, выявив отстутсвие советских соединений в полосе между новой и старой границами - это будет учтено в планировании Барбароссы и она может начаться раньше чем 22 июня меньшими силами, которые будут иметь задачей оккупацию преполья. (Хоть с темпом 10 км в сутки - если на месяц раньше начать) и установления боевого соприкосновения с главными силами.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 12:55:16)
Дата	23.10.2002 15:06:08

Re: Так я...

---

>Просто при таком развитии событий мы возращаемся к стратегическому контртезису - а именно, выявив отстутсвие советских соединений в полосе между новой и старой границами - это будет учтено в планировании Барбароссы и она может начаться раньше чем 22 июня меньшими силами, которые будут иметь задачей оккупацию преполья. (Хоть с темпом 10 км в сутки - если на месяц раньше начать) и установления боевого соприкосновения с главными силами.

Поэтому нужно всеми силами попытаться завысить наши силы в предполье в глазах немцев.
Тут два основных способа:
1) Держать в предполье некие силы и их переброска с новой границы к старой в "последний момент" (практическая величина этого "последнего момента" и "неких сил" не не очевидна с вниманием выслушаю комментарии экспертов).
Причем заканчивать перемещение можно уже в тот момент, когда наступление ротивника началось. Понятно что расчет времени тут нужен очень точный ...
2) Всякие мероприятия по дезе
3) На стадии начала боевых действий - заслоны (вроде какие-то бои идут, а какие именно силы в них участвуют и что у них непосредственно за спиной - нужно еще разобраться).

---

От	Макс
К	Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата	23.10.2002 09:35:46

не понимаю

---

Здравствуйте!

>>> подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант.
>>Рота роту не разгромит.
>Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением? "Это очень странно, господа" (с) не мой.

А есть ли там брод?
А сколько времени займет поиск брода и переправа?
А при наличии вражеских бомбардировщиков?

>>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.
>
>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство", а превосходящие силы с одной стороны, но один-единственный изолированный батальон танков с другой?

Дык стратегия такая - на одной дороге один заслон

>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?

а кто и чем будет взрывать?
и насколько успешны будут поиски и переправа при наличии превосходящих сил на хвосте?

>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.

Вообще говоря, ИМХО, темпы продвижения расчитываются из предположения, что мостов нету. Следовательно вражеские войска будут продвигаться с расчетным темпом, следовательно толку от заслона - 0

>А за время постройки где гарантия, что танки заслона не переправятся в другом месте и не ликвидируют десант до завершения постройки моста?

А где гарантия, что это другое место существует?
И что к нему не вышел уже противник - ведь там-то заслона нету?
Или что перед этим местом тоже вражий десант не сидит?
ИМХО более вероятно, что этот заслон так на западном (если заслон наш, а противник - немцы, и все происходит в 1941) берегу реки и останется.

С уважением, Макс

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 16:48:21)
Дата	22.10.2002 17:24:23

Очень ценное предложение! (-)

---

---

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 17:24:23)
Дата	22.10.2002 17:35:33

Меня бы похвалил, комкор;)

---

"Далее будут выработаны соотв. меры, как особый маршевый порядок с концентрацией основных огневых средств в авангардах, массовое использование ВДВ и спецгрупп впереди наступающих войск с задачей на уничтожение складов и воспрещению отхода войск прикрытия и будут выработаны фланговые маневры более мелких сил с основных направлений с теми же задачами."


С уважением,
Никита

П.С.

По КШУ - комп полетел и диск был отформатирован - все скачиваю и восстанавливаю в ударном порядке. Большая просьба - продублируй пожалуйста, мои конкретные задачи.

---

От	Константин Федченко
К	Никита (22.10.2002 17:35:33)
Дата	22.10.2002 17:36:54

вы бы это.... лучше оборону тренировали ;) (-)

---

---

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:36:54)
Дата	22.10.2002 17:45:54

Да при чём тут это - просто за аналитические качества:))) Ладно, мания величия:)

---

Честно говоря, кто бы мне из вильнюсцев помог со сканером, выложил бы я свой букварь из которого идеи генерятся:)

С уважением,
Никита

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:36:54)
Дата	22.10.2002 17:42:51

И так всегда! :)

---

На формуме критикуем отсутствие у РККА плана обороны, а при постановке задач на оборону - рвемся наступать, упреждать и т.п...
Критикуем оборону в виде "равномерного забора" а при постановке задачи строим именно искомый забор... :)

ЗЫ. Никита - это не про тебя! :)

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 17:24:23)
Дата	22.10.2002 17:33:44

И главное звучит уже не первый раз.

---

В дискуссиях о стратегическом предполье уже выдвигалось мной, затам Алексом Мелия и, наконец, Никитой.

Не слышат-с. Токуют-с.

---

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 17:33:44)
Дата	22.10.2002 17:35:13

вопрос-то метафизический ) Хрендорф навыворот, блин (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:35:13)
Дата	22.10.2002 17:49:38

О! Точно! (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 16:48:21)
Дата	22.10.2002 17:19:00

А будет ли от отдельных десантов так уж много вреда в этом конкретном случае?

---

>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.

Да. Но сколько у немцев реально этих десантников? На весь фронт не хватит. Да и ясной картинки, что перед ними у немцев не будет (по крайней мере не сразу).
Но несколько ключевых пунктов сравнительно сильными десантами они занять могут. Десанты бросали и при реальных плотностях.
Ставку я делаю все-же на то что десантов будет не очень много (ну где они найдут десантников на десантирование квадратно-гнездовым способом?) их можно будет просто обойти при отходе (если вовремя обнаружить). При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми ...
А сам по себе десант после высадки не слишком мобилен ...

Другая возможная стратегия - иметь сильные подвижные резервы именно дя борьбы с десантами (но не для действий "на фронте").

Можно комбинировать обе стратегии ...

---

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (22.10.2002 17:19:00)
Дата	22.10.2002 19:20:09

Ре: А будет...

---

>Да. Но сколько у немцев реально этих десантников? На весь фронт не хватит.

В том-то и незадача линейной тактики, что при прорыве линии в одном-двух местах рушится вся система обороны, а силы задействованные на неактивных участках используются неэффективно.

>Но несколько ключевых пунктов сравнительно сильными десантами они занять могут. Десанты бросали и при реальных плотностях.

Практически не бросали. В Барбароссу было моного слухов, но практически не было реальных десантов.

> При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми

Мосты. Захват нескольких мостов полностью разрушает всы механику планомерных отходов на избранном участке фронта.

>Другая возможная стратегия - иметь сильные подвижные резервы именно дя борьбы с десантами (но не для действий "на фронте").

Т.е требуется коррекция вашего расчета сил.

Задайтесь еще такими вопросами тылового обеспечения как эвакуация раненых, ремонтно-эвакуационная служба, банно-прачечные проблемы и т.п.

У Вас уже выделено 200 батальонов = 20 дивизий, две полнокровные армии. Так и тылов будет соответственно. Если солдатики не оловянные...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.10.2002 17:19:00)
Дата	22.10.2002 17:35:45

А в Голландии, Бельгии, Норвегии от них мало было вреда?

---

>Да. Но сколько у немцев реально этих десантников?

7-я парашютная дивизия, 22-я пехотная, 6 горных (что все умели прыгать с парашютом не поручусь - но целыми батальонами прыгали). Брандербурги, 40-й б-н СС

>На весь фронт не хватит.

так на весь и не надо - достаточно пробить брешь на осн. направлениях - прочие заслоны даже ЗНАТЬ не будут что происходит вокруг пока в тылу не появиться противник.


>Да и ясной картинки, что перед ними у немцев не будет (по крайней мере не сразу).

В смысле? У них будет предельно ясная картина - "в полосе от..-до.. русских соединений - нет, есть разрозненные отряды.

>Ставку я делаю все-же на то что десантов будет не очень много (ну где они найдут десантников на десантирование квадратно-гнездовым способом?) их можно будет просто обойти при отходе (если вовремя обнаружить).

А чуть ранее, заметь, ты говорил (подчеркивал) что заслон действует на СВОЕЙ территории. А теперь уже как бы не на своей и значит нужен не только арьергард, чтобы оторваться от противника но и "охранение себя самого" - где взять на это сил?


>При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми ...

А как же "точки снабжения"?

>А сам по себе десант после высадки не слишком мобилен ...

Ему достаточно оседлать дорогу по которой отходит заслон. Только в отдичие от заслона - ему достаточно просто ждать, когда подойдут свои, а свои не задержжатся...

>Другая возможная стратегия - иметь сильные подвижные резервы именно дя борьбы с десантами (но не для действий "на фронте").

У нас на главную полосу-то что-нибудь остается? :-/

---

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (22.10.2002 17:19:00)
Дата	22.10.2002 17:32:53

будет, будет.. шашлык будет

---

>>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.
>
>Да. Но сколько у немцев реально этих десантников?

Две дивизии ))

>На весь фронт не хватит. Да и ясной картинки, что перед ними у немцев не будет (по крайней мере не сразу).

а ясная и не нужна - нахрапом берутся 20-30 райцентров.

>Но несколько ключевых пунктов сравнительно сильными десантами они занять могут. Десанты бросали и при реальных плотностях.
>Ставку я делаю все-же на то что десантов будет не очень много (ну где они найдут десантников на десантирование квадратно-гнездовым способом?)

По роте-батальону на райцентр - по уши хватит.

>их можно будет просто обойти при отходе (если вовремя обнаружить).

Ключевое слово - "если". Много наобнаруживали десантов реально в июне-октябре 41? В основном была паника, многократно превышавшая число фактических десантных и передовых моторизованных разведотрядов.

>При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми ...

М-да? А переправы? А города?

>А сам по себе десант после высадки не слишком мобилен ...

"Помни Аламо", в смысле - Крит. При БОЙНЕ во время высадки (потери в воздухе - до трети личного состава) немцам хватило нескольких часов на захват такого количества транспорта, что никаких проблем с мобильностью не оставалось. Или мы ВЕСЬ автотранспорт из 300-км зоны вывезем, а население обречем на голод заранее?


С уважением

---

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:32:53)
Дата	23.10.2002 11:27:24

Ответ превосходящим силам опонентов ;-) выбросившим в тыл десант

---

Тяжело приходится заслонам - то Исаев танками атакует, то Федченко fртилерией обстреляет, а теперь и вовсе прилетел Картуков и десант в тылу высадил ;-)

Десанты это конечно большая неприятность. Очень может быть что опоненты "в главном" и правы, но отдельные места в Вашей аргументации вызывают сомнения.

Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...
А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет, так как роль автотрагспорта в НХ этих областей в описываемое время не столь велика.
Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован, немецким десантникам просьба не беспокоится.

Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...
С воздуха их выявитьвообще не возможно, агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
Но ...
1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.
2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время. Бельгия и Голандия тут не катят, так как это не было импровизацией (помнится из мемуаров что-то вроде "операция была спланирована в рекордный двухнедельный срок"). Сыграют свою роль и трения Вермахт-Люфтваффе и боязнь немцев рисковать десантами после Крита (Гитлер помнится очень негативно оценил "цену победы" на Крите). Насколько я понимаю, те немецкие десанты лета 41 которые вызвали "десантобоязнь" - это больше работа Бранденбурга, чем армейские десанты.
Короче первые 3-5 дней массовые десанты крайне маловероятны. За эти 5 дней мы по нашему плану проходим 150 км. Итого половину предполья можно от десантов не прикрывать.
Во второй половине видимо мосты и узлы дорог нужно поделить на те которые при отходе заслонов можно легко обойти и те, которые легко обойти не удастся. Есть предположение, что таких место будет все-таки не тысячи, и менее (порядок многих десятков - нескольких сотен).

Видимо последние нужно будет прикрыть дополнительными силами с конкретной задачей "охрана объекта от десанта или отдельных просочившихся групп, при приближении фронта (точнее "линии заслонов" фронта, как такового у нас нет) - отход".
Тут мы видим что предположение Дмитрия Козырева о том, что при более подробной проработке потребные силы начнут разрастаться, увы подтверждается. Однако все еще есть надежда что эти силы будут таки меньше чем "бригады, дивизии, мехкорпуса", а главное будут действовать лучше по критерию "стоимость/эффективность"

---

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (23.10.2002 11:27:24)
Дата	23.10.2002 13:21:29

Re: Ответ превосходящим...

---

>Тяжело приходится заслонам - то Исаев танками атакует, то Федченко fртилерией обстреляет, а теперь и вовсе прилетел Картуков и десант в тылу высадил ;-)

>Десанты это конечно большая неприятность. Очень может быть что опоненты "в главном" и правы, но отдельные места в Вашей аргументации вызывают сомнения.

>Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...
>А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

поищите, поищите. Я за Вас искать не буду - некогда. Скажу только:
на 1.1.41 года выпуск грузовых а/м составил нарастающим итогом 1 014 тыс,
на тот же момент в РККА находилось 201 тыс грузовых и спец а/м,
лимит изъятия из н/х составлял 276 тыс грузовых и спец а/м.
Даже при полном укомплектовании всех военизированных формирований в н/х остается примерно половина всего автопарка. Плюс автобусы )))

>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет, так как роль автотрагспорта в НХ этих областей в описываемое время не столь велика.

А доказать можете?
Кстати, если продолжить Вашу логику дальше, нужно учесть и то, что лошади и телеги также мобилизовывались (лимит изъятия - 672 тыс лошадей).

>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован, немецким десантникам просьба не беспокоится.

точнее - около трети автотранспорта "в среднем по больнице". То есть если поискать - найти всегда можно. Одно из двух - либо советская мобилизация+реквизиция приводят к полному вычищению исправного транспорта, и дальше - к бунтам, либо исправный транспорт помогает десантам. А много и не нужно - напомню, что для полной моторизации батальона достаточно 36 (прописью - ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ) автомобилей.

>Тезис об уничтожении десантниками складов

уже ответили

>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

см. действия ТГ Гота - поставили задачу дня, в обед продвинулись до нее, захватили невзорванные мосты, удивились и поперли дальше. Через два дня стали думать - а что это мы так далеко прошли? полдня думали, планировали, поперли дальше.

>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время. Бельгия и Голандия тут не катят, так как это не было импровизацией (помнится из мемуаров что-то вроде "операция была спланирована в рекордный двухнедельный срок"). Сыграют свою роль и трения Вермахт-Люфтваффе и боязнь немцев рисковать десантами после Крита (Гитлер помнится очень негативно оценил "цену победы" на Крите). Насколько я понимаю, те немецкие десанты лета 41 которые вызвали "десантобоязнь" - это больше работа Бранденбурга, чем армейские десанты.

Стратегическая ситуация (вывод с мест постоянной дислокации БОЛЬШИНСТВА дивизий и мехкорпусов и откат назад) выявится ОДНОЗНАЧНО И БЕСПОВОРОТНО за месяц-два до кампании, после этого любые десанты - не проблема.
Плюс - почитайте побольше про десанты - их было )))

>Короче первые 3-5 дней массовые десанты крайне маловероятны. За эти 5 дней мы по нашему плану проходим 150 км. Итого половину предполья можно от десантов не прикрывать.

неверно - см. выше

>Во второй половине видимо мосты и узлы дорог нужно поделить на те которые при отходе заслонов можно легко обойти и те, которые легко обойти не удастся. Есть предположение, что таких место будет все-таки не тысячи, и менее (порядок многих десятков - нескольких сотен).

>Видимо последние нужно будет прикрыть дополнительными силами с конкретной задачей "охрана объекта от десанта или отдельных просочившихся групп, при приближении фронта (точнее "линии заслонов" фронта, как такового у нас нет) - отход".

вот - опять дополнительные силы. сколько сил нужно, чтобы прикрыть мост, на который движется передовой отряд немецкой дивизии? умножьте на "многие десятки - несколько сотен"

>Тут мы видим что предположение Дмитрия Козырева о том, что при более подробной проработке потребные силы начнут разрастаться, увы подтверждается. Однако все еще есть надежда что эти силы будут таки меньше чем "бригады, дивизии, мехкорпуса", а главное будут действовать лучше по критерию "стоимость/эффективность"

А Вы считайте, а не надейтесь )) Штурман корабля, он что - молится или считает? :)

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.10.2002 11:27:24)
Дата	23.10.2002 12:21:56

Э позвольте позвольте...

---

>Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...


>А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.

>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет,

не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/

>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован,

Изъят до последней машины?

>Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...

Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.

>С воздуха их выявитьвообще не возможно, агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.

>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)

>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время.

ДО начала боевых действий.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 12:21:56)
Дата	23.10.2002 13:14:42

Re: Э позвольте

---

>Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.
Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?

А если серьезно, то в "новых приграничных районах" гражданского автотранспорта очень мало. Там в типичном райцентре машин этих по пальцам жвух рук пересчитать можно (а может и одной). А уж после мобилизации ...

>>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет,
>
>не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/

Автотранспотрта там так мало, что никакого особого влияния данная акция не окажет. Это Вам не массовые реквизиции личного автотранспорта у совреннных москвичей ;-)

>>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован,
>
>Изъят до последней машины?

Ага. "Все три".

>Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.
А населенный пункт они откуда знают?

>У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.
Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?
То есть организовать то-такое можно, но не впорядке импровизации. Обращаю внимание - "игра в предполье" очень ограничена по времени.

>>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>>Но ...
>>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.
>
>Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)

А, ты предполагаешь что мы эту дислокацию установили статично и ждем ... А ситуация -то другая. Ее начали менять не так давно (т.е. перестали перебрасывать новые войска к границе, а те которые уже там есть начали отводить). Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).

>>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время.
>
>ДО начала боевых действий.
См. Выше.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.10.2002 13:14:42)
Дата	23.10.2002 13:28:21

Re: Э позвольте

---

>>Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.
>Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?

Э-э-э... не понял...
В чем вредительство-то?
Этот транспорт выполняет текущие задачи тех наркоматов, организаций и ведомств, к которым приписан.

>А если серьезно, то в "новых приграничных районах" гражданского автотранспорта очень мало. Там в типичном райцентре машин этих по пальцам жвух рук пересчитать можно (а может и одной). А уж после мобилизации ...

Мне не хочется обсуждать столь несущественный тезис как поиск десантникаи автотранспорта. Тезис это не мой. (Вот Переслегин например, считает, что если высадить десант в Прибалтику с моря - он сумеет обеспечить несколько дивизий :) - ну да Бог с ним).
Просто мне искренне не понятна это голословное утверждение о малом количестве автотранспорта в приграничных районах и о отождествлении мобилизации с "продразвертской".

>>не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/
>
>Автотранспотрта там так мало,

Давай конкретнее - сколько? Я не знаю. А ты?

>>Изъят до последней машины?
>
>Ага. "Все три".

Укажите источник Вашей информации"". (с) :)

>>Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.
>А населенный пункт они откуда знают?

агентурным путем. Так же как они "откуда то" знают дислокацию аэродромов и штабов.

>>У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.
>Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взвод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?

А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?

>То есть организовать то-такое можно, но не впорядке импровизации. Обращаю внимание - "игра в предполье" очень ограничена по времени.

Откуда такая убежденность, что организовывать будут во время игры?
Это все вопросы предварительного планирования.

>>Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)
>
>А, ты предполагаешь что мы эту дислокацию установили статично и ждем ...

Конечно - как расквартировали в мирное время так и живем.

>А ситуация -то другая. Ее начали менять не так давно (т.е. перестали перебрасывать новые войска к границе, а те которые уже там есть начали отводить).

ну вот ты сам и ответил.


>Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).

То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.10.2002 13:28:21)
Дата	23.10.2002 14:56:42

Re: Э позвольте

---

>>Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?
>
>Э-э-э... не понял...
>В чем вредительство-то?

Да тут такой плач ярославны был, что мол не успели наши доблесные мехкорпуса пополнится мобилизованным автотранспортом потому, что на месте взять буквально нечего, а из центральных районов тащить долго ...
Вот я интересуюсь, от чего это от распутицы страдают немецкие войска, а русским она ну совсем не мешает (намек надеюсь понятен)?

>Этот транспорт выполняет текущие задачи тех наркоматов, организаций и ведомств, к которым приписан.
Вот тут цифру привели - на бательон нужно 36 машин.
Вот мне и интересно, какие-такие организации в типичном райцентре 41-го располагают хотябы половиной этого количества. Ну не вяжутся десятки автомобилей с моими представлениями о райцентрах того времени (может я ошибаюсь конечно).

>>>Изъят до последней машины?
>>
>>Ага. "Все три".
>
>Укажите источник Вашей информации"". (с) :)

Цифр увы нет. Впрочем и у тебя тоже ... Дискуссия о том кому тезис доказывать ( о достатке/недостатке автотранспорта) обещает быть долгой и нудной. Давай пока замнем.

>>Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взвод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?
>
>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?

Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой. Львов был такой один.

>>Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).
>
>То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?

А эшелоны как двигались в обе строны так и двигаются. А уж пустые они или полные - это несколько сложнее понять (особенно при элементарных мерах маскировки - нечто под брезентом на платформах). Кроме того эшелоны движутся не по компасу "строго на запад" - "строго на восток". Движение носит более сложный характер. Определить конечный пункт движения части с первого взгляда - на другой участок или в тыл думаю не так уж и просто.

---

От	Alexej
К	Лейтенант (23.10.2002 14:56:42)
Дата	23.10.2002 17:50:31

Re: Э позвольте

---

>>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?
>
>Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой. Львов был такой один.
+++
*Отдавая частям необходимые распоряжения, я услышал несколько пистолетных выстрелов, гулко разнесшихся по тихим
точным улицам. Немного спустя дежурный по штабу доложил, что машина, которую он выслал за мной, при возвращении
в штаб была обстреляна, шофер ранен.
Мне сразу вспомнились те трое, что стояли в переулке.

*В самом городе стрельба, не стихавшая в последние дни, усилилась. Мне доложили, что бандеровцы взорвали мост через Турию, отрезав нам отход.
*В Ковеле, где пока оставался штаб корпуса, было неспокойно. Усилились провокационные вылазки бандеровцев. То в одном, то в другом районе города вспыхивала \18\ стрельба. Фашистская авиация совершила в течение дня несколько налетов.

После полудня мне доложили, что недалеко от Ковеля 18 самолетов противника высадили десант. Пришлось направить
туда подразделения из второго эшелона 45-й дивизии.
* Вражеской авиацией и диверсионными группами были выведены из строя узлы и линии связи.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
Alexej

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.10.2002 14:56:42)
Дата	23.10.2002 15:44:19

Re: Э позвольте

---

>Да тут такой плач ярославны был, что мол не успели наши доблесные мехкорпуса пополнится мобилизованным автотранспортом потому, что на месте взять буквально нечего, а из центральных районов тащить долго ...

Ты не понял. Мехкорпусов было в западных районах два десятка - естественно, что об укмлектование всех за счет местных ресурсов не могло быть и речи.
Тут разговор про относительные цифры, а не про абсолютные.

>Вот я интересуюсь, от чего это от распутицы страдают немецкие войска, а русским она ну совсем не мешает (намек надеюсь понятен)?

нет. не понятен намек. Распутица больше мешает тому, кто больше пользуется колесным транспортом и совершает передвижения на бОльшие расстояния.
Разумется "мешает" она всем - но кому-то в бОльшей степени.


>Вот тут цифру привели - на бательон нужно 36 машин.
>Вот мне и интересно, какие-такие организации в типичном райцентре 41-го располагают хотябы половиной этого количества. Ну не вяжутся десятки автомобилей с моими представлениями о райцентрах того времени (может я ошибаюсь конечно).

ну это пока голословие (обоюдное). Вопрос остается открытым.

>>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?
>
>Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой.

то есть как? Это действия в _непосредственном_ расположении войск - когда и из пушки в обратку могут шмальнуть...

>Львов был такой один.

"5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники."
цит. по "ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ "

>>То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?
>
>А эшелоны как двигались в обе строны так и двигаются. А уж пустые они или полные - это несколько сложнее понять (особенно при элементарных мерах маскировки - нечто под брезентом на платформах).

О том что порожняк и груженый состав различаются на звук - ты не знаешь?
А уж том что машинисты точно знают грузили его состав или нет - и в курилку и в пивную всяко ходит и о работе своей рассказывает.... ну и т.д..
А уж скрыть ПОГРУЗКУ и ВЫГРУЗКУ КРУПНЫХ воинских контингентов - я не совсем понимаю - как.
"Колонны потянулись на станцию и обратно не вернулись"


>Кроме того эшелоны движутся не по компасу "строго на запад" - "строго на восток". Движение носит более сложный характер.

Может на карту ж/д сети предварительно взглянуть?

>Определить конечный пункт движения части с первого взгляда - на другой участок или в тыл думаю не так уж и просто.

Отличить радиальную перевозку от рокадной - легко.

---

От	Никита
К	Лейтенант (23.10.2002 11:27:24)
Дата	23.10.2002 12:03:09

Немцы после Крита неоднократно выбрасывали именно десанты, а не СПН.

---

>Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...

Тезис оппонентов Вы сужаете - речь шла об уничтожении складов как силами десанта, так и силами групп СПН, которых было немало в реале. Далее указывалось, что эти группы будут действовать практически безнаказанно и беспрепятственно, учитывая малую плотность войск в районе действий. Они смогли нанести чувствительные удары, находясь в толще основной массы РККА.

Второе насчет разведки - Вы не учитываете район проведения операции и настроения местного населения, а также и то, что абверу удалась куда более сложная задача - выявление группировки войск и их дислокации. Как агентурой, так и разведывательными полетами.



>С воздуха их выявитьвообще не возможно,
агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

Агентуру немедленно ориентировали бы на это после установления "пустоты".


>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

Ни одного дня не пройдет, это будет установлено перед началом боевых действий.


>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время. Бельгия и Голандия тут не катят, так как это не было импровизацией (помнится из мемуаров что-то вроде "операция была спланирована в рекордный двухнедельный срок").

А откуда Вы эмулируете недостаток времени?


Сыграют свою роль и трения Вермахт-Люфтваффе

??? Какую роль сыграли эти трения в проводившихся немцами десантных операциях?


и боязнь немцев рисковать десантами после Крита (Гитлер помнится очень негативно оценил "цену победы" на Крите).

Речь не шла бы о крупных оперативных десантах силой в дивизию или, тем паче, нескольких дивизий. Такие десанты делались немцами после Крита неоднократно. В большинстве случаев - успешно.



Насколько я понимаю, те немецкие десанты лета 41 которые вызвали "десантобоязнь" - это больше работа Бранденбурга, чем армейские десанты.

Да, но зачем же экстраполировать действия немцев в одной ситуации на другую? Они что, всегда по такому шаблону действовали?



>Короче первые 3-5 дней массовые десанты крайне маловероятны.

Откуда срок? Что понимается под термином "массовые"?


За эти 5 дней мы по нашему плану проходим 150 км. Итого половину предполья можно от десантов не прикрывать.
>Во второй половине видимо мосты и узлы дорог нужно поделить на те которые при отходе заслонов можно легко обойти и те, которые легко обойти не удастся. Есть предположение, что таких место будет все-таки не тысячи, и менее (порядок многих десятков - нескольких сотен).

>Видимо последние нужно будет прикрыть дополнительными силами с конкретной задачей "охрана объекта от десанта или отдельных просочившихся групп, при приближении фронта (точнее "линии заслонов" фронта, как такового у нас нет) - отход".

Они практически всегда охранялись, не всегда удавалось охранить.

С уважением,
Никита

---

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (23.10.2002 12:03:09)
Дата	23.10.2002 12:45:09

По немецким десантам читать архив (+)

---

http://web.referent.ru/1020/29543

---

От	Поручик Баранов
К	Никита (23.10.2002 12:03:09)
Дата	23.10.2002 12:14:39

И даже захватили десантом в 1944 г. какой-то опорный пункт англичан

---

Добрый день!

Ларнака,кажись

С уважением, Поручик

---

От	Никита
К	Поручик Баранов (23.10.2002 12:14:39)
Дата	23.10.2002 12:45:35

Сходу помню захват о-ва Лерос в 1943ем. Блестящая операция.

---

Также Монте-Ротондо - но это меньший по размерам. Выброски в ходе Шахматного коня в Югославии, Арденны (это уже оперативный десант, неудачный), Эльба. Это не действия СПН, а нормальные парашютные десанты.

Посадочных перебросок было немало - Клинцы, читал про Клайпеду, но не знаю подробностей.

Также следует упомянуть Сицилию, как выступление десанта в роли сил быстрого реагирования. (Ауу, противоречия вермахта и Люфтваффе:)))) - Смешанный десант.

С уважением,
Никита

---

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 17:32:53)
Дата	22.10.2002 17:39:48

Очень существенная ошибка!

---

>Две дивизии ))

Нет. ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ ДИВИЗИЙ. В данном случае хватило бы посадочных десантов. В подобной акции во время операции Ниви учавствовал батальон Гроссдойчланда. Никаких парашютов тут не надо. И опыт уже был.

С уважением,
Никита

---

От	Константин Федченко
К	Никита (22.10.2002 17:39:48)
Дата	22.10.2002 18:01:55

Re: Очень существенная...

---

>>Две дивизии ))
>
>Нет. ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ ДИВИЗИЙ. В данном случае хватило бы посадочных десантов. В подобной акции во время операции Ниви учавствовал батальон Гроссдойчланда. Никаких парашютов тут не надо. И опыт уже был.

Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.
и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери. Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

>С уважением,
>Никита
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата	22.10.2002 18:26:59

И тем не менее.

---

>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

Так вроде "от транспортников" был только один особый авиакорпус? Т.е потери разумется были - но не настолько чтобы говорить о "провале" авиапарка.

>Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.
Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"

>>С уважением,
>>Никита
>С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:26:59)
Дата	22.10.2002 19:44:14

Re: И тем...

---

>>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

>Так вроде "от транспортников" был только один особый авиакорпус? Т.е потери разумется были - но не настолько чтобы говорить о "провале" авиапарка.

из "почти 800" самолетов ВТА или, по другим источникам "520 Ю-52", осталось цело 185. безвозвратные потери - 80 Ю-52.
Сколько было планеров, тоже не ясно - точно можно говорить о наличии 72 ДФС 230.

т.е. потери составили минимум 335 Ю-52.

Боевой состав люфтваффе на июнь 41 содержит в транспортных гешвадерах ВСЕГО 390 Ю-52, из них исправно 195 (Luftwaffe Data Book).
Могу расписать поштучно, если надо.

>>Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.
>
>Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников

И то и другое. Но! Если бы только потери десантников были велики - можно было бы проводить посадочные десанты силами подразделений, обученных только этому.

>и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.

Одно и то же ))

>Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"

Боязнь - это одно, а вот сколько десантных операций было проведено реально и в каком составе?


С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (22.10.2002 19:44:14)
Дата	23.10.2002 13:08:35

Вот инфа по десантам.

---

http://web.referent.ru/1020/29543


>т.е. потери составили минимум 335 Ю-52.

впечатляет. Однако мы говорим о Ю-52, он конечно был основной и массовый, но когла фрицев приперло - на снабжение Паулюса они бросили все что способно возить груз.

Если бы у них "простаивала" парочка фальшир-дивизий - бесноватый бросал их в бой как пехоту... я бы понял. Однако не хватало именно фальширмягеров, потому фрицики ограничились тактдесантами.

Тут инфа которую давал Рыжий Лис
http://web.referent.ru/1020/29543

>Боевой состав люфтваффе на июнь 41 содержит в транспортных гешвадерах ВСЕГО 390 Ю-52, из них исправно 195 (Luftwaffe Data Book).
>Могу расписать поштучно, если надо.

Да я верю, верю - мне вот только интересно как у них обстояло с гражданским авиапарком - с какими нибудь Ю-33 ? :)

>>Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников
>
>И то и другое. Но! Если бы только потери десантников были велики - можно было бы проводить посадочные десанты силами подразделений, обученных только этому.

А они и проводились - малыми силами. Для проведения крупного десанта - нужна крупная же выброска - для обеспечения поляны.

>>и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.
>
>Одно и то же ))

То есть как?...

>>Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"
>
>Боязнь - это одно, а вот сколько десантных операций было проведено реально и в каком составе?


"Операций" :) ни одной :) как я уже написал. А десанты были. Ссылку дал выше.

---

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 19:44:14)
Дата	23.10.2002 00:03:06

В смысле после Крита? (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Никита (23.10.2002 00:03:06)
Дата	23.10.2002 12:59:47

угу. "летом 41", Крит - это еще весна )) (-)

---

---

От	Никита
К	Константин Федченко (23.10.2002 12:59:47)
Дата	23.10.2002 13:16:02

Я выше по ветке ответил. Пара ссылок с перечнем операций.

---

http://www.eagle19.freeserve.co.uk/
http://www.fjr2.com/

Там есть кое-какая инфа. Вот например с первого сайта по Леросу

http://www.eagle19.freeserve.co.uk/leros.htm

С уважением,
Никита

---

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата	22.10.2002 18:23:46

Ре: Очень существенная...

---

>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.

Не записать в десантники, а высадить с воздуха. В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.

> >и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.

---

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 18:23:46)
Дата	22.10.2002 19:54:06

Ре: Очень существенная...

---

>>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.
>
>Не записать в десантники, а высадить с воздуха.

изначальная фраза Никиты: "сколько у немцев реально этих десантников?"

>В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.

c перспективой передать их в ВДК? :) Помнится, обсуждалось, что тренируемые полки - в основном из состава тех дивизий, которые переводили на штат гсд, а излишек л/с передавали в вдк. Плюс какой-то армейский резерв.

>> >и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.
>
>Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.

Опять таки - Никита сказал "реально".
А реально - что до Крита, что после сил у немецких ВДВ было достаточно для того, чтобы посеять панику и нарушить коммуникации в случае "глубокого предполья". Теоретически - конечно,не всякий противник имеет такие ВДВ.


С уважением

---

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 19:54:06)
Дата	23.10.2002 00:08:22

Пааапрашу!:)) Не путать, панимаишь:)))) "Реально" говорил не я а ув. Лейтенант:) (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (22.10.2002 19:54:06)
Дата	22.10.2002 20:10:26

Ре: Очень существенная...

---

>>В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.
>
>ц перспективой передать их в ВДК? :) Помнится, обсуждалось, что тренируемые полки - в основном из состава тех дивизий, которые переводили на штат гсд

Мне вспоминаются июньские 41-го года учения СибВО с высадкой воздушного десанта.Но может Вы правы.

>>Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.
>
>Опять таки - Никита сказал "реально".
>А реально - что до Крита, что после сил у немецких ВДВ было достаточно для того, чтобы посеять панику и нарушить коммуникации в случае "глубокого предполья".

Вполне достаточно что до, что после для захвата ключевых точек на избранных направлениях. А ля Маркет-Гарден. Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.

---

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 20:10:26)
Дата	22.10.2002 20:13:37

каких еще аэродромов?:))

---

>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.

Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.

С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (22.10.2002 20:13:37)
Дата	22.10.2002 20:22:09

Ре: каких еще...

---

>>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
>
>Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.

Поготовка взлетно-посадочной площадки для самолета класса Ли-2 - сутки. По опыту партизан.

---

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 20:22:09)
Дата	23.10.2002 13:56:22

Ре: каких еще...

---

>>>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
>>
>>Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.
>
>Поготовка взлетно-посадочной площадки для самолета класса Ли-2 - сутки. По опыту партизан.

Я в курсе ) даже более детально могу дать, если интересно - потом.
Просто речь-то шла о "захвате аэродромов", нес па?
С уважением

---

От	Никита
К	Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата	22.10.2002 18:16:12

Re: Очень существенная...

---

>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.

Да, но зачем? В данном же контексте - это напрашивающееся само собой повторение пройденного. Посадочный десант - не прыжок с парашютом и особой квалификации не требует.


>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери. Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

Абсолютно согласен. В данном случае при реализации подобного это практически единственный ограничитель.

С уважением,
Никита

---

От	Никита
К	Никита (22.10.2002 18:16:12)
Дата	22.10.2002 18:18:04

Еще одно уточнение.

---

>>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.


Всю армию - нет - именно отдельные подразделения, иначе дивизия становится просто номером.

С уважением,
Никита

---

От	Никита
К	Игорь Куртуков (22.10.2002 16:48:21)
Дата	22.10.2002 17:09:05

У меня к Вам вопрос (+)

---

можно ли считать операцию "Ниви" в 1940 году схожими действиями? Нет ли у Вас подробной информации об этой операции? Не могли бы указать возможный источник?

Заранее спасибо,
Никита

---

От	Игорь Куртуков
К	Никита (22.10.2002 17:09:05)
Дата	22.10.2002 17:45:17

Ре: У меня...

---

>можно ли считать операцию "Ниви" в 1940 году схожими действиями?

Мне это название незнакомо.

Однако "Везербюнг" (Норвегия) - вполне неплохой пример. Ну и план "Рот" (Голландия).

---